Trump : braquage à la Maison-Blanche

Merci beaucoup et à bientôt Sur Public Sénat, j 'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour. 'est un gros plan sur l'enrichissement personnel de Donald Trump que je vous propose depuis son retour à la Maison-Blanche. Regardez ce chiffre, la fortune de Trump et de sa famille proche a progressé de plus de 1 ,4 milliard de dollars.

D'où vient cet argent ? Profite-t-il de la guerre au Proche-Orient pour jouer sur le marché des hydrocarbures ? Faut-il d'abord penser business pour comprendre sa politique étrangère avant d'en débattre ?

On vous raconte comment le président US amasse les dollars. Clément Guillonneau. Avec votre aide, nous rendrons à l'Amérique sa puissance.

Nous rendrons à l'Amérique sa richesse. Une de ses promesses maintes fois répétées à son peuple était d'enrichir le pays, mais jusque-là, ce sont surtout lui et ses proches qui ont amassé les dollars. La richesse personnelle de Donald Trump atteindrait les 6 ,5 milliards de dollars en augmentation d'1 ,4 milliard en un an.

Il s'agit très clairement d'un braquage familial. Jamais une famille présidentielle ne s'était autant enrichie au cours d'un mandat présidentiel ou de deux en l'occurrence. Trump a gagné beaucoup d'argent, que ce soit à travers des contrats juteux qu'il a pu passer avec des pays partenaires des États-Unis, que ce soit à travers la vente d'objets à son effigie, mais sa famille, essentiellement son gendre, Jared Kushner a été le grand bénéficiaire.

En effet, les sources de revenus de la famille Trump ne manquent pas. Importantes Les indemnisations des réseaux sociaux ayant banni le président après l'attaque du Capitole, multiples crypto-monnaies et actifs liquides, investissements immobiliers. Parmi les plus importants, les clubs et complexes de golf qui représentent près de 1 500 millions de dollars à eux seuls.

Encore l'an dernier, le fils du président lançait la construction d'un nouveau complexe Trump au Vietnam. La grande question est de savoir si l'enrichissement de Trump sur le don du contribuable, ou du moins en profitant de sa présidence, va continuer ou non. Bien évidemment, nous sommes dans un pays où logiquement, techniquement, il est interdit au président de bénéficier de sa fonction pour s'enrichir personnellement.

Mais depuis le retour de Donald Trump au pouvoir en janvier 2025, la plupart des contre-pouvoirs, des lois américaines sont contournées et la population ne réagit pas ou alors très très peu. Si la richesse personnelle de Donald Trump n'a jamais été aussi élevée, sa cote de popularité est les plus basses que jamais. Il est jugé impopulaire par 62 % des américains.

Et c'est un braquage à la Maison-Blanche qu'on vous raconte tout de suite avec Elisa Chelle. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeure de sciences politiques à l 'université Paris-Nanterre.

Vous publiez La démocratie à l'épreuve du « Les leçons du trumpisme », c'est paru chez Odile Jacob. François Miguet, bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes rédacteur en chef adjoint du Service Monde au point qu'a consacré son numéro. C'était le 1er avril. Ce n'était pas une blague à Donald Trump.

Le grand braquage. On vous a un tout petit peu piqué le titre en le modifiant, en titrant « Braquage à la Maison-Blanche ». Jérôme Yalagotoua, bonsoir.

Et bienvenue. Vous êtes docteur en civilisation américaine. Votre livre « Les mots de Trump », publié chez Dallas et chargé de cours à Sciences Po Paris et Jonathan Boucher-Pétersen, toujours éditorialiste politique à Libération et pour Sens Public.

D'ailleurs, Libération a consacré sa une à Trump, le profiteur. On aurait pu vous piquer le titre aussi. C'était le 5 mai dernier.

Est-ce que Elisa Schell, question assez générale pour commencer, votre point de vue là-dessus, il est effectivement le président américain en train de transformer la Maison-Blanche en machine à cash ? Vous parliez de braquage à l'instant. Le problème, c'est qu'il n'y avait pas de coffre Donc, la limite du système américain, c'est qu'il n'y a pas de loi qui contraint les conflits d'intérêts pour le président.

Alors, pour des raisons historiques qui sont assez logique et rationnelle après le Watergate. Le législateur a estimé qu'on ne pouvait pas établir de législation sur les conflits d'intérêts du président, contrairement aux membres du Congrès et aux fonctionnaires, parce qu'il a tellement de pouvoirs, il prend tellement de décisions, qu'au fond, il aurait des conflits d'intérêts tout le temps. Par exemple, s'il prend une réforme fiscale, il peut payer moins d'impôts.

S'il prend une réforme sur l'agriculture, et qu'il a une exploitation agricole, ça peut avoir un lien. Sauf que cet espace était normalement habité par des présidents qui avaient une éthique démocratique, donc qui appliquait une norme, non pas une loi mais une norme qui consistait par exemple à mettre sa fortune en gestion aveugle, en fiducié à l'aveugle lorsqu'ils arrivaient au pouvoir. Donald Trump, lui s'est contenté de passer la gestion de ses sociétés à ses fils, donc ce n'est pas exactement ce qu'on appelle une législation à l'aveugle.

Une gestion à l'aveugle. Par ailleurs, il agit sur les crypto-monnaies et les crypto-monnaies sont aujourd'hui dans un relatif vide juridique aux Etats-Unis. C'est vraiment une réglementation qui se met en place.

Donc Donald Trump utilise, en bon spéculateur et en bon homme d'affaires, tous les vides juridiques, toutes les zones grise. Donc, ce n'est pas vraiment quelque chose qui est contre la loi, mais très souvent des actions qui exploitent les vides juridiques. Effectivement.

Alors vous, dans votre enquête pour le point, François Millier, vous parlez de « kleptocratie ». Je veux bien qu'on explique le mot. De quoi s'agit-il, de kleptocratie ? – C'est simple, la kleptocratie, c'est l'idée qu'on se sert du pouvoir pour s'accaparer une partie des les richesses du pays, alors c'est pas à proprement parler moi qui utilisé cette expression, c'était deux auteurs d'un article remarqué dans Foreign Affairs, qui est une grande revue américaine sur les relations internationales, sur la diplomatie et la géopolitique.

Il y a une autre formule aussi qu'on utilise dans ce dossier, c'est le patrimonialisme. C'est Francis Fukuyama que j'interroge aussi pour ce dossier, qui explique...

Donc c'est un professeur à Stanford qui explique que Donald Trump, finalement, gère les Etats-Unis comme s'il gérait sa propre entreprise. Il ne fait pas de distinction entre ce qui relève de la sphère publique et ce qui relève de la sphère privée. Et d'une certaine manière, c'est une dérive qui ramène presque autant d'anciens régimes où finalement le roi pouvait disposer à loisir de la cagnotte publique.

Ça se pratique par exemple dans les monarchies du Golfe, ça existe ailleurs. Mais pour les Etats-Unis, c'est un peu nouveau. – Mais alors attendez parce que ça fait longtemps que les Etats Unis mettent au pouvoir celui qui a le plus d'argent à dépenser dans sa campagne électorale, Jérôme Vélecourt.

En quoi ça ? Qu'est-ce qui change ? En quoi on change de dimension éventuellement ? – Alors là, effectivement, c'est quelque chose...

Ça fait partie aussi du personnage de Donald Trump, là on est dans quelque chose qui va bien plus loin et c'est aussi ce qui fait une partie des raisons pour lesquelles il n'est pas remis en cause par sa base notamment parce que c'est aussi le mythe du businessman qui a réussi et qui s'est enrichi et qui va donc enrichir l'Amérique. Alors évidemment, dans la réalité, c'est pas exactement ce qui se passe. Et donc il y a un certain nombre de raisons et c'est ça qui est aussi intéressant de voir pourquoi en fait il ne se passe ce rien.

Alors il y a des raisons institutionnelles, il y a des raisons politiques et puis il y a des raisons aussi au contexte de cette polarisation qu'on a en ce moment aux Etats-Unis. – Et on va essayer effectivement de comprendre pourquoi, pour l'instant en tout cas, il y a assez peu de mouvements ou de contre-pouvoirs qui se mettent en œuvre. Selon les dernières évaluations de Forbes et du Times, la fortune de Donald Trump et de sa famille a progressé de plus d d'1 ,4 milliard de dollars depuis son retour à la Maison-Blanche.

Et alors si on regarde depuis son premier mandat 2020, elle a plus que triplé. Elle est passée de 2 ,1 milliards de dollars, regardez, à 6 ,5 milliards de dollars cette année et alors l'un des leviers de cet enrichissement François Millet c'est une société de gestion qui s'appelle 1789 capital racontez nous pourquoi elle est intéressante cette société de gestion alors oui alors cette société de gestion intéressante juste je rappelle les grandes masses c'est dans ces 4 milliards d'enrichissement sur deux mandats selon le décompte du New Yorker qui est un des meilleurs décomptes qui a été fait jusqu'à présent 3 milliards c'est les crypto monnaies donc le gros c'est les crypto monnaies alors 1789 capital c'est une structure plus petite que je suis allé voir d'ailleurs quand j'étais à Palm Beach en Floride donc c 'est un fonds qui a été monté par un entrepreneur proche du clan Trump et qui a mis Eric Trump dans son bord c'est l'un des fils voilà un des fils de Trump c'est huit personnes 8 partners là dedans une société très récente je crois qu'elle a été fondée c'est dans mon article en 2023 quelque chose comme ça et qui a réussi à lever des fonds de manière spectaculaire grâce à chaque fois à des opérations un peu étonnantes c'est-à-dire que le Final Shull Times d'ailleurs leur rapportait bien vous avez un investissement de cette société fait dans une entreprise inconnue au bataillon et quelques temps après peu de temps après cette entreprise va avoir un contrat à plus de 600 millions de dollars avec le pentagone et hop sa valeur hors d'école. Et des coups comme ça, ils n'en ont pas fait un, ça aurait pu être la chance, ils en ont fait plusieurs.

Et donc c'est là qu'il y a quand même des soupçons de conflits d'intérêts. Puis ce qui est étonnant, c'est quand on va voir le siège supposé, en tout que c'est le vrai siège de cette entreprise, c'est au-dessus à Palm Beach d'un magasin qui vend des vêtements de plage, d'un truc de cours de pilates. On ne s'attend pas à trouver une entreprise qui brasse autant de milliards.

Exactement, ce n'est pas Wall Street, on ne s'attendrait pas à trouver un fonds qui brasse, je crois, 3 milliards de dollars à cette adresse. C'est très étonnant, c'est comme un petit appartement. On va parler un peu plus tard des contrepoids, mais peut-être un mot, Elisa Chelle, de la réaction de Donald Trump lui-même.

Il assume complètement ? Comment il en parle de ça, de cet enrichissement ? Vous disiez, finalement, c'est dans l'imaginaire américain, le businessman qui réussit.

Donc, il l'assume ? D'abord, il faut commencer par dire que l'estimation des très grandes fortunes a une part de fluctuation. C'est-à-dire qu'il y a une marge, mais une grande marge.

Ça peut dépendre des actions. C'est-à-dire que oui, et on est à plus ou moins 1 ,5 milliard, voire 2 milliards, c 'est-à-dire qu'on a une fourchette d'une richesse à 3, 4 milliards de dollars près. Je ne sais pas si vous imaginez, vous êtes plus ou moins 3 ou 4 milliards de dollars sur mon compte cette année.

Donc une partie de cette richesse de Donald Trump, c'est une richesse qui est sur le papier, qui est une capitalisation et une valorisation de ces crypto-monnaies, mais qui sont pour une part assez volatiles. Donc ça reste en partie, c'est en partie vrai, ce n'est pas vrai pour la totalité des 1 ,4 milliards qui ont été pointés récemment, mais une partie, c 'est sur le papier. Donc ça veut dire que ça va l'inciter d 'une façon ou d'une autre à soutenir les crypto-monnaies, si je comprends bien ?

Bien sûr, de toute façon, Donald Trump a signé une loi l'année dernière qui consiste à interdire l'État américain à émettre sa propre monnaie numérique pour favoriser les sociétés privées et notamment l'une des crypto-monnaies, un stablecoin que lui a produit via sa société, USD1, qui a pour vocation d'avoir une parité avec le dollar et donc de protéger le dollar au niveau international. C'est d'ailleurs pour ça que les démocrates ont aussi voté le texte. Pourquoi ça marche ?

Donald Trump, c'est un entrepreneur, un investisseur, un homme extrêmement riche et comme avait commencé à le dire Jérôme à l'instant, c'est quelque chose qui est très valorisé dans la culture américaine. Il est par exemple soutenu par les églises de la prospérité, il y a un évangile de la prospérité. Donc il faut se dire qu'aux Etats-Unis, être riche, très riche, c'est pas suspect.

C'est au contraire un signe de réussite. Et beaucoup d'Américains se disent qu'au fond, s'il a réussi dans ses affaires, il peut aussi réussir dans les affaires des Etats-Unis et à faire valoir les intérêts d'America – Surtout, restez avec nous parce que vous allez voir, elle est croquignolesque. Mais vous vouliez intervenir Jonathan ? – Moi je disais ça, c'est culturellement et c'est la promesse originelle.

Après je me souviens d'épisodes où il y a presque aussi un complexe de Donald Trump historiquement qui est surévalué de de façon éhontée, et ça a été démontré dans un certain nombre de procès, les actifs qui constituaient sa fortune. Et là, on a l'impression qu'il y a quand même une position et une occasion absolument inespérées pour rattraper ce retard par rapport à ce qui se considérait être légitimes. Sur la question des cryptos, c'est intéressant parce que c'est un sujet dont il parlait avant de s'y mettre.

Il disait, c'est du vent. Moi, je suis dans la terre. Ah oui, il était contre.

Moi, je suis dans la pierre. Il y avait ce côté générationnel. En tout cas, des vrais entrepreneurs dont ils considéraient faire partie face au mec qui brasse du vent.

Il se trouve que ses fils ont quand même de plus en plus d'influence sur leur père, le boomer, l'extra-boomer, et ça a beaucoup évolué dans ce deuxième mandat. Et depuis le début de ce deuxième mandat, d'ailleurs, ses fils se sont à titre personnel enrichis de de façon exponentielle aussi. Après, je pense que la question des conflits d'intérêts et de la probité, malheureusement, ce n'est pas dans le temps politique ou médiatique, mais il y a un certain nombre de graines qui ont été posées et qui, quand même, dans les années qui viennent, vont prospérer parce que, quoi qu'on en dise, il reste des tribunaux aux Etats-Unis.

Il faut que la législation existe. Sur certaines crypto-monnaies, par exemple les jetons de gouvernance qui lui est quand même rapporté cette dernière année presque 700 millions de dollars, ils ne sont pas soumis à une législation de conflits d'intérêts. Donc il faut encore que la législation existe.

Je parlais sur les matières premières. Jérôme, rapidement, parce que j'ai plein de thèmes à aborder. Ce qui est intéressant quand même et ce qui est très nouveau, c'est qu'il l assument totalement et publiquement cet enrichissement.

Et ça, c'est très différent, ils n'essayent pas de cacher. Et c'est ça qui plaît aussi à sa base. Alors juste un point, il y a quand même une majorité d'Américains dans les sondages qui pensent qu'il est corrompu, mais si on va regarder du côté je renverse les normes, je me bats contre l'élite et dans un récit de victimisation il est vu comme étant lui le martyr et que finalement c'est normal qu'il puisse enfin avoir ce qu'il le mérite.

Bon allez on s'offre un bonbon quand même parce que Donald Trump il vend même son parfum regardez alors d'abord le site officiel site officiel où il est possible d'acheter des bouteilles de parfum Trump à 249 dollars le flacon c'est quand même pas mal voici vous pouvez faire votre marché si vous le souhaitez et alors c'est là que ça devient très amusant c'est le président lui-même qui fait la publicité regardez de nouveau parfum sont arrivés ils feront de super cadeaux de noël je les ai appelé fight fight fight parce qu'ils représentent la gagne et on veut toujours être des gagnants que ce soit en tant que nation ou en tant que famille ces parfums parle de force et de succès. Ce sont des parfums pour hommes et pour femmes. Bon, on ne va pas y passer deux heures mais c'est la mégalomanie de Trump.

Il met son nom partout. Vous qui travaillez sur les mots de Trump, Jérôme, c'est pas C'est le branding, c'est comme il met son nom sur les monuments, il met son nom sur absolument tout. Et ça, c'est aussi au-delà même de l'intérêt financier, parce que ce n'est pas vraiment ça qui va lui rapporter énormément, c'est la marque en fait qui doit apparaître ou partout, son nom doit être partout.

Mais ce qui est aussi intéressant, c'est qu'on a vu là, au début de la semaine, il est sorti des formulaires qui ont été publiés où il a parlé de de ses transactions boursières parce qu'il est obligé de les déclarer. Et on a vu quand même qu'on en est à 58 transactions par jour dans des compagnies dont il va parler ensuite. Par François Millet, les choix de Donald Trump, est-ce qu'il faut forcément penser business sur sa politique étrangère, sur les choix qu'il fait depuis qu' il est revenu à la maison blanche Alors lui il se voit comme un homme d'affaires, c'est comme ça qu'il s'est vendu, il a construit sa carrière dans un milieu très dur qui est celui des grands ticounes de l'immobilier new-yorkais Donc je crois que lui il voit les choses d'un point de vue business.

Ensuite, sa vision de la diplomatie est aussi une vision très business. Au fond, il a écarté les diplomates de carrière, il a écarté de nombreux conseillers. On en voit d'ailleurs parfois les dégâts dans sa vision un peu courtes certainement des enjeux, notamment en Iran.

Il a décidé d'envoyer des émissaires qui ne rapportent qu'à lui et qui n'avaient aucune carrière, aucun antécédent diplomatique. Par exemple, il y a son gendre Jared de Kushner. Il y a un de ses meilleurs amis, Steve Witkoff, qui maintenant négocie...

Donc il était un promoteur immobilier new-yorkais qui tout d'un coup négocie avec Vladimir Poutine et fait des visioconférences avec la Russie ou avec l'Iran depuis la villa de Miami de Jared Kushner dans ce qu'on appelle le bunker pour milliardaires l'île où il est voisin de Jeff Bezos tout ça est un peu étonnant et lui imagine qu'il va pouvoir faire des deals même si ça va être un peu compliqué avec des gens qui, comme lui, voudraient être dans des rapports de contrat. Ce n'est pas forcément le cas des dignitaires iraniens aujourd'hui. Même question Elisa Chelle.

Est-ce qu'il faut...

Parce qu'elle ératique quand même la politique étrangère de Donald Trump. Est-ce que pour la comprendre, il faut intégrer forcément la dimension du business ? Est-ce que ça donne un peu plus de sens à sa politique étrangère ?

Il y a une dimension effectivement de la madman theory, c'est-à-dire paraître fou et imprévisible pour dissuader l'adversaire ou avoir des techniques de négociation très brutales qui sont aussi apprises en école de commerce. On n'apprend pas que ça, mais on apprend ça aussi. Les techniques de une négociation extrêmement brutale, montrer les muscles, menacer de sanctions très importantes et puis, finalement, revenir.

On a vu Trump multiplier les ultimatums à tous les niveaux menacés sur les droits de douane. Donc oui, il y a ça qui transparaît. Il essaye aussi de faire rentrer de l'argent dans les caisses, c'est-à-dire qu'on voit bien que c'est aussi un commerce bilatéral.

Par exemple, quand les grandes familles saoudiennes investissent dans ces cryptomonnaies, lui va aussi lancer des projets immobiliers sur place. Et puis après, à nouveau, le prince va promettre des investissements records pour les Etats-Unis. Donc il essaye de rentrer dans une logique transactionnelle et bilatérale, dans un monde où les normes de l'ordre international s'effritent.

Donc Donc nous...

Et le contexte lui permet aussi de le faire. C'est ça, nous, Européens...

La différence c'est qu'il intègre ses intérêts privés parce que le transactionnel de pays à pays en disant voilà, tout le monde aillé y gagner, faisons prospérer le business, là c'est vrai que ce qui se de juxtapos, c'est l'intérêt du pays et son intérêt propre. Et on a quand même le sentiment que quand il s'agit de choisir entre l'intérêt du pays, si tant est qu'on arrive à l'identifier, et son intérêt propre...

Et l'échelle. C'est aussi ça qui compte. Par exemple, à l'époque des bouches et de la guerre du Golfe, on avait accusé la famille Bush d'avoir justement des conflits d'intérêts sur les questions pétrolières.

Donc cette proximité entre business et politique, elle existe déjà, mais avec Trump, on est sur des échelles absolument sans précédent. Je pense que c'est vrai, mais je pense qu'il y a une évolution aussi dans son deuxième mandat, parce qu'il y a aussi cette idée de la marque qu'il va laisser dans le monde, au delà de l'intérêt purement financier. qu'il a aussi, qu'il va changer Il parle de ne pas aller au paradis, de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau, parce qu'on va parler avec Steve de ce soupçon qui pèse sur l'entourage de Donald Trump s'enrichir grâce à des informations confidentielles.

Autrement dit, utiliser des informations non publiques pour gagner de l'argent en bourse apporte un nom Thomas, c'est un délit d'initié. Selon plusieurs enquêtes, des traders ont récemment gagné jusqu'à 7 milliards de dollars grâce à des opérations sur le pétrole. Leur point commun, un timing quasi parfait juste avant des annonces de Donald Trump sur l'Iran et le détroit d'Hormuz, le ministère de la Justice américain vient d'ouvrir une enquête précisément pour délit d'initié.

Oui, la presse américaine a identifié un certain nombre de mouvements suspects. Oui, et certains concernent directement des proches du président en avril 2025, par exemple. Trump publie ce message sur son réseau True Social.

C'est le moment d acheter. À ce moment-là, Wall Street est au plus bas à cause de la guerre commerciale et des droits de douane imposés par la Maison-Blanche. Quelques heures plus tard, revirement spectaculaire.

Trump annonce une pause dans les surtaxes douanières. Conséquence immédiate, Thomas, les marchés repartent à la hausse. Or, juste avant cette volte-face, certains proches de Trump comme l'élu Marjorie Taylor Greene avaient acheté des actions à bas prix, comme si elle était au courant des annonces à venir du président.

Peut-être qu'elle connaît très bien son Trump, elle a appris à anticiper. C'est possible, mais certains épisodes interrogent par leur précision quand même. Le 23 mars dernier, des traders vendent massivement du pétrole alors que les cours sont au plus haut à cause des tensions sur l L'Iran, 16 minutes plus tard, très exactement, Donald Trump publie un message évoquant des discussions très bonnes et productives avec Téhéran.

Immédiatement, les marchés se détendent, le pétrole chute brutalement et selon plusieurs médias américains. Ceux qui avaient anticipé ce mouvement ont empoché plus de 2 milliards de dollars. Est-ce qu'il y a des accusations qui visent directement à la Maison Blanche ?

Oui, plusieurs démocrates soupçonnent l'existence de fuites organisées autour des annonces présidentielles. La corruption et les délits d'initiés sont au cœur de la politique de l'administration Trump en Iran. Je vais continuer d'enquêter sur qui profite de tout cela.

A ce stade, aucune preuve directe ne relie Donald Trump ou son entourage à ces opérations mais les enquêteurs cherchent à savoir si certaines informations sensibles ont circulé avant les annonces officielles. Aux Etats-Unis, le délit d'initié est passible de 20 ans de prison. Merci beaucoup Steve Jourdin pour toutes ces informations.

C'est assez vertigineux quand même quand on y réfléchit. Je vais vous poser un peu la même question. Vous allez aux autres François Miguet.

Tiens je commence avec vous. Est-ce que ces procédures ont une toute petite chance de viser un jour Donald Trump ou ses proches ? Pour le moment, ce qui se dit beaucoup à Washington, c'est que pas grand chose va se passer avant les élections de mi-mandat qui auront lieu en novembre.

Et là, il y a deux scénarios. Soit Trump réussit à maintenir une majorité républicaine, ce qui n'indique pas les sondages pour le moment, et ça devrait continuer comme aujourd'hui, c'est-à-dire que le Congrès ne fera pas usage de ces pouvoirs pourtant importants de contrôle de l'exécutif. Ou l'autre hypothèse, c'est que les démocrates reviennent, reviennent suffisamment en force, et Et à ce moment-là, les démocrates à qui j'ai parlé récemment disent qu'il y aura une série d'auditions, ça sera chaud.

Alors, d'ailleurs, est-ce que ça va mener tout de suite sur des sanctions ? Le temps de la justice est plus long que ce temps-là. Mais il y aura forcément un passage sur le grill politique.

Et ça, ils savent bien faire. À côté, la commission à l'oncle en France sur France Télévisions ne sera rien du ce sera vraiment beaucoup plus violent et là, au lieu de s'attaquer, c'est ce que disent les proches du parti démocrate directement à Donald Trump qui est protégé, c'est certainement tous les proches du clan qui seront mis un à un sur le grill. Oui, alors je trouve ça très intéressant et je vous donne la parole tout de suite, Elisa Chelle, parce que est-ce qu'on peut imaginer, alors personne ne sait comment les Américains vont voter en novembre, mais une seconde partie de mandat qui serait rythmée finalement par des enquêtes, à la suite de tout ce qu'on vient de décrire, quoi, des lignes initiées et autres soupçons d'enrichissement personnel et familial.

Vous y croyez pas ? Non, pour plusieurs raisons. Déjà, la Cour suprême a donné à Donald Trump une immunité présidentielle élargie, a statué sur la question fiscale.

Pour faire un résumé de cet épisode, donc un contrôle fiscal avait été fait à l l'encontre de Donald Trump. Et Donald Trump a répliqué par des procédures judiciaires en menaçant et en demandant des dommages et intérêts de 10 milliards. Donc il attaquait le fisc en réclamant 10 milliards.

Et finalement, il y a eu un arrangement entre le fisc et Trump. Et finalement, il y a eu un arrangement. Donc l'arrangement, c'est je ne vous demande pas 10 milliards, mais jusqu'à date, je suis complètement protégée.

Moi, mes sociétés, ma famille sur tout ce que j'ai fait ces précédentes années. Donc ça, ça...

Il a même, pardon, j'ouvre la parenthèse, obtenu du fils de créer un fonds d'un milliard, lui, – 1 ,8 milliard de dollars. – Alors 1 ,776 milliard, c 'est important la date, 1 ,776 milliard parce que c'est la date de l'indépendance américaine évidemment et qui va servir à financer, à payer ces soutiens qu'on ont été mis en cause, les émeutiers sont équilibrés. Je ferme la parenthèse parce qu'on a trop de thèmes à aborder.

Donc ça, ça fait quand même jurisprudence et ça va dissuader aussi toutes les procédures suivantes. Puis l'autre raison, c'est la question de la majorité qui sera présente à la Chambre aux élections de mes mandats. Là, pour l'instant, ça ne sent pas très bon pour Donald Trump.

Sa cote de popularité en Berne n'est pas liée à ces histoires d'argent, mais est liée d'abord à l inflation et à la situation économique des contribuables ordinaires. Et Donald Trump est en train de faire modifier les lois électorales, parfois au forceps par les républicains au niveau local pour limiter la casse. Donc on change les règles et donc on limite.

Donc ce n'est pas seulement les électeurs, mais comment ils sont enregistrés. Donc ça veut dire qu'il y aura sans doute des majorités extrêmement fines à l'issue de ces élections. Et donc, il ne sera pas possible de déployer, je pense, des procédures massues pour déstabiliser Donald Trump sur la deuxième partie du monde. – Votre avis là-dessus, j'ai rembierai Peut-être, même s'il y a une impunité ou une immunité plutôt pour Donald Trump, peut-être pas pour ses proches.

Oui, alors, pour ses proches, déjà par rapport à ce qu'il a fait avec les impôts et où il a réussi à faire un deal avec lui-même, en fait, puisqu'il dirige à la fois les impôts et le département de la justice. Ce n'est pas sanctionné par un juge, donc ça peut quand même être mis en cause, puisque c'est juste quelque chose qui s'est fait hors droit, en fait. Donc il y a déjà cet élément-là.

Mais ce qu'il peut faire aussi, et ce qu'il a déjà fait, c'est gracier, c'est son droit de grâce, même comme l'avait fait d'ailleurs Joe Biden de manière assez controversée, c'est faire à gracier par avance un certain nombre de personnes. Et dans ces cas-là, elles devront sans doute passer devant le Congrès, il y aura des éléments qui sortiront, mais ça n'ira peut-être pas plus loin parce qu'il ne croyez pas non plus à une seconde partie de mandat dans lequel des procédures pourraient viser ? Elles pourraient le viser, mais elles n'aboutiront pas.

Et par rapport à des proches qui pourraient être tentés de parler. Il monnaie aussi ses droits de grâce, d'ailleurs. Il l'a déjà fait.

Oui, bien sûr. Ça lui rapporte de l'argent ? Oui, parce qu'en fait, il suffit de donner des fonds à un super PAC ou à un organisme proche de Trump et vous avez la grâce présidentielle.

Ça a été très, très bien documenté dans les médias. Même directement à ces entreprises. Ou directement même à la Trump Organization.

Il y a un investisseur de la crypto qui risquait la prison et qui a donné 75 millions de dollars à World Liberty Financial qui est un véhicule de crypto de Trump et Vytkoff. Et grâce à ça, il a eu...

Alors grâce à ça. C'est toute la question. Oh là là, je vais beaucoup trop vite.

En tout cas, hasard ou coïncidence. Juste après ce généreux investissement, il a été gracié. C'est dingue.

Bon, on va s'intéresser maintenant avec vous, Jonathan, à cette salle de balle parce que là aussi, c'est très révélateur de l'état d'esprit, peut-être des obsessions de Donald Trump, cette salle de balle qui fait construire à la Maison-Blanche. Donc un projet évidemment monumental, de plus en plus coûteux, ce qui a déjà justifié la destruction de l'aile orientale de la Maison-Blanche. Donc d'ailleurs, in fine, ce sera beaucoup plus qu'une simple salle de balle pharaonique, c'était déjà questionnable, puisque le sous-sol devrait aussi accueillir des installations militaires et des abris anti-atomiques.

En tout cas, le président américain considère ce chantier comme une...

Enfin, quand on l'entend, on a le sentiment que pour lui, c'est une véritable obsession. Il y a un comptage qui a été fait par le Washington Post mi-avril, qui a évoqué le fait qu'il parlait de ce sujet en moyenne trois fois par jour. Non, un jour sur trois, c'est déjà pas mal.

Donc il en parle un jour sur trois depuis le début de l'année, même à des moments. Alors ça, c'est du Trump tout craché ou c'est à côté de la plaque. Oui, publiquement.

Oui, bien sûr. Les statistiques augmentent. Au-delà de ce qui se passe même dans sa tête.

Mais vous avez peut-être vu cette scène. Donc c'était dans Air Force One. L'avion présidentiel.

On était dans un moment où les journalistes présents avaient beaucoup de questions sur la guerre avec l'Iran, des questions un peu importantes, stratégiques. Et Trump est arrivé avec des photos géantes du chantier, complètement excité pour en faire l'article en bon mania de l immobilier qu'il n'a jamais cessé d'être. Plus récemment, depuis l'avion qu'il ramenait de Chine vendredi dernier, l'un des premiers messages qu'il a écrit sur son réseau True Social, c'est que ça concernait une nouvelle fois ce même sujet, en disant la Chine a une salle de balle, il faut absolument que les Etats Et une salle de balle.

En fait, cette question qui peut paraître un peu secondaire, elle finit par être le symptôme et apparaître comme le symbole de sa déconnexion, on l'évoquait avec les préoccupations concrètes de sa population qui concernent l'inflation, le pouvoir d'achat, la vie quotidienne. Sur ce sujet, seuls 28 % des Américains jugent cette construction nécessaire et ils sont 56 % à considérer qu 'elle est inutile et à s'y opposer. Et puis il y a une question importante, c'est qui va payer ?

Ça a beaucoup varié ça. A la base, c'était très vertueux. En tout cas, Trump avait promis que ce n'était pas le contrôle américain, ça interroge, et que ce serait un groupe de donateurs dont il assurait qu'il ferait partie.

Donc in fine on se rend compte que c'est un énorme mensonge et pour faire passer la pilule de cette évolution. Son administration martèle désormais que l'enjeu c'est pas tant de construire une salle de balle pharaonique, c'est de renforcer la sécurité du président alors qu'il a été visé par deux tentatives d'assassinat à minima. Juste après le gala de la presse, ça c'est l'épisode le plus récent, donc le 25 avril, où un tireur a été neutralisé.

Un groupe de sénateurs très spontanément, un groupe de sénateurs républicains, a proposé de mobiliser 400 millions d'argent public pour financer la construction. Les donateurs dont Quand on pensait qu'ils allaient tout financer, finalement, ils seraient réduits à acheter la porcelaine pour la salle de balle. Mais ce n'est toujours pas assez pour l'administration Trump aujourd'hui.

Il y a eu un déjeuner avec le patron du Secret Service qui réclame désormais 1 milliard de dollars aux élus au nom de cette fameuse sécurisation. Alors avec une date de livraison qui est connue, attendu septembre 2028. Oui symbolique donc oui quelques semaines avant la prochaine présidentielle quelques semaines avant un processus qui devrait quand même conduire au départ de Donald Trump de la Maison Blanche même si on ne peut pas s'avancer.

D'ici là, Trump, il aura eu son arc de triomphe, évidemment le plus grand, le plus beau du monde, pour célébrer le 4 juillet prochain. Ah oui, il veut construire un arc de triomphe aussi, c'est vrai. Parce que le 4 juillet prochain, on en a déjà parlé plusieurs fois, ce sont les 250 ans des Etats-Unis, donc une date anniversaire, pareil, ça va se mêler, qui doit d'abord contribuer à sa gloire.

Alors je dirais qu'avec l'Arc de Triomphe, on est plus dans les pas de Napoléon Ier, qui en doit celui qui est sur la place de l'Étoile à Paris. Avec la salle de balle, on est davantage dans les pas de Louis XIV et sa galerie des glaces. Je vous rassure, ce sera en version beaucoup plus kitsch et encore plus bling-bling.

La galerie des glaces, c'est quand même un bonheur absolu de s'y promener. Un dernier mot, Jonathan. Il y a quand même un certain nombre de voix qui pointent une sorte de dérive monarchique.

Oui, on l'a entendu lors des grandes manifestations qu'il y a eu contre Trump, le slogan « No kings » qui revient très régulièrement, donc pas droit. Et ça, évidemment, ce qui est en cause, au-delà de ces marottes royales, c'est sa façon mégalomaniaque et autocratique d'exercer le pouvoir, son aversion pour la la démocratie, quand elle lui n'est pas favorable. On l'évoquait, cet usage du droit de grâce qui ressemble un peu aux lettres de cachet qu'on pouvait avoir à l'époque.

Cette fascination pour la monarchie, Trump l'assume totalement comme tout. C'est très décomplexé. Lors de la récente visite d'État de Charles III aux États-Unis, donc la Maison Blanche, le site officiel de la Maison Blanche a publié sur son compte X une photo du souverain britannique, du président américain avec au-dessus la mention « deux rois » accompagnée d'un émoji « couronne ».

C'est comme C'est comme une sacrée dérive dans un pays qui a fait sa révolution avant nous, les Français, et qui s'est libéré du joug des monarchies européennes. Sur justement ce que devient la démocratie américaine, je veux bien vous entendre la sujérôme, bien la gauche. Alors juste un tout petit élément, il y a quand même eu un juge qui a dit que Trump pouvait pour l'instant construire le bunker, puisque c'est pour des questions de sécurité, le bunker qui est en sous-sol, mais il ne peut pas pour l'instant construire la salle de balle selon le juge sans a priori l'accord du Congrès ok donc il y a quand même c'est intéressant parce que c'est la thématique dont on parle il y a quand même quelques contre-pouvoirs qui fonctionnent il y a quelques contre-pouvoirs au niveau des cours fédérales par exemple moins au niveau de la cour suprême mais au niveau des cours fédérales il l'a quand même continuer les travaux, c'est-à-dire qu'on est dans ce rapport de force ?

On ne sait pas très bien parce que pour l'instant c'est encore dans le sous-sol mais voilà normalement il ne peut pas conserver au-dessus. Est-ce qu'il est en train de faire basculer l'une des plus vieilles démocraties occidentales quand même Oui, clairement on est dans une monarchisation on est dans une forme de monarchie en fait, on le voit dans la prise d'édition une personnalisation de la prise de décision On parlait tout à l'heure de de ces délais d'initié, il y a eu, là donc je parlais plutôt de ce formulaire qui est rendu public, dans lequel il met toute la liste de ses transactions boursières, Et ce qu'ont très bien montré les médias en analysant ce formulaire qui a été authentifié par Donald Trump, c'est qu'il va annoncer, enfin il a montré qu'il avait investi par exemple chez Dell ou chez Apple, et le jour même, il dit par exemple en Géorgie, quelques jours plus tard, achetez un ordinateur d'elle, ou Apple est très très bien, et on voit effectivement le cours qui monte. Et donc ça, c'est clair, enfin on en a la preuve, il n'y a même pas besoin d'enquêter en fait.

Et donc on voit quand même une dérive du pouvoir forcée forcément. Votre avis là-dessus Elisa Chelle, et peut-être aussi un mot de ce mouvement No Kings, est-ce que ça porte un peu ? Est-ce que ça pèse un peu dans l'opinion américaine ou pas tant que ça ?

Il faut dire d'abord que c'est un mouvement démocrate pour l'essentiel et porté par les démocrates. Démocrate qui qui avait fait campagne lors de la dernière présidentielle sur le thème de la défense de la démocratie. Or, ce qu'on a constaté, c'est que ça n'avait pas porté suffisamment pour transformer l'essai.

Donc la défense de la démocratie, c'est un thème extrêmement chère aux démocrates, mais qui ne fonctionne pas suffisamment pour emporter les postes décisifs dans les urnes. On peut s'interroger, mais pourquoi tout ça, ça marche On évoquait tout à l'heure la question des représentations culturelles de la richesse et aussi du clan Maga. Il faut bien se dire que pour le clan Maga, les réglementations sur la transparence, sur les conflits d'intérêts, ce que nous on se dirait c'est très bien, c'est l'état de droit.

Pour eux, dans leur vision à eux, c'est pas un complot mais une opération des démocrates pour empêcher les républicains de gouverner. Donc ça, c'est extrêmement clair et c'est pour ça qu'il peut y avoir un soutien pour ce type de mesures et que Donald Trump a apparaît au fond comme un escroc, certes, mais comme un escroc utile. Donc ce n'est pas l'honnêteté qui est valorisée chez les hommes politiques.

Et d'ailleurs, on pourrait dire la même chose d'autres hommes politiques européens qu'on a connu Berlusconi. Oui, mais il est quand même resté longtemps dans le paysage politique. C'est sûrement des présidents les plus impopulaires, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a rien accroche pas.

Non, non, mais c'est juste auprès des magas, mais ce qui aussi plaît énormément, c'est sa transparence par rapport à ça parce que de manière assez paradoxale pour beaucoup de trumpistes justement il est plus honnête ça a l'air – Parce que ça a l'air authentique, il est vrai. Comme le langage vulgaire, c'est la même chose. Cette idée, il est comme nous. – On revient au langage.

Un autre levier de l'enrichissement de Donald Trump, on est vraiment dans ce mélange des genres entre la politique et le business, c'est que depuis qu'il est revenu au pouvoir, il profite des visites de chefs d'Etat ou de gouvernement pour gonfler le chiffre d'affaires de ses hôtels. 55 dignitaires de 21 pays qui ont séjourné 60 fois dans ces hôtels golfes et Résidence Club depuis son retour à la Maison Blanche. Alors ça va continuer, François Miguet, au mois de décembre avec le G20 qui va se dérouler où et dans quelle propriété de Trump Oui, alors Trump, il a plusieurs établissements, notamment celui que tout le monde connaît de Mar-a-Lago en Floride où je me suis rendu devant parce que rentrer à l'intérieur, c'est compliqué.

Il faut être adhérent. Il a fait monter le tarif d'adhésion de 200 000 à 1 million de dollars depuis le début de son premier mandat. Il a un autre club, Executive Branch à Washington, c'est 500 000 dollars le ticket d'entrée.

Et quand il y vient, il y va très régulièrement, d'ailleurs presque un peu Il joue au golf au lieu de présider. Il emmène le secret de service avec lui, tous les gens qui doivent assurer sa sécurité et il les fait payer. Il fait payer les chambres d'hôtel, les chambres à Mar-a-Lago, etc.

Tout ça est facturé aux contribuables américains donc là à nouveau c'est évidemment un mélange des genres donc qu'est-ce qui va se passer le G20 il avait lors de son premier mandat déjà fait cette proposition qui avait été écartée par les autres leaders en disant, tiens, on n'a qu'à faire l'événement chez moi, ça sera plus facile. Bon, alors la ficelle était un peu grosse et à ce moment-là, peut-être étaient-ils moins puissants qu'aujourd'hui aussi et donc ça avait été écarté et aujourd'hui les leaders du monde entier sont d'accord pour se réunir sur son domaine de Doral qui est là aussi en Floride, pas très loin de Mar-a-Lago donc c'est un golf avec des resorts etc et ça veut dire que chaque pays représenté donc 19 pays vont payer pour que la délégation aille dans ce risque en principe c'est le cas oui puisque c'est un domaine qui appartient à trump donc après il faudra regarder où exactement seront logés chacune des délégations j'imagine que d'autres hôtels du coin ont aussi en bénéficié enfin ce qui est intéressant aussi c'est quand vous allez sur la page internet de cet événement le g20 normalement c'est un événement pour les 20 plus grands pays les plus puissants de la planète évidemment donc vous attendrez à avoir une photo collective et vous avez uniquement une photo de donald trump le point levé avec une casquette usa voilà et le g20 donc c'est une démonstration de force elisa chel alors cette configuration en fait a déjà été jugée c'est à dire que il avait eu des accusations du même ordre pendant son premier mandat et la cour suprême avait fini par décider que c'était possible alors pour des des raisons de procédure, de qualification juridique. En fait, c'est un vrai problème constitutionnel parce qu'autant le président est isolé de la législation sur les conflits d'intérêts, mais il y a quand même une clause dans la Constitution qui est la femme sur les émoluments qui interdit au président de recevoir des émoluments, donc toute la question est c'est quoi des émoluments ?

Des dons, des cadeaux. Oui, des cadeaux de chefs d'État étrangers. Un avion, je ne sais plus combien de juridique, sachant que Trump est assisté d'armées d'avocats, comme tous les super-riches, mais lui encore plus et en tant que président des Etats-Unis, pour faire valoir, au fond, son point de vue et ses pratiques.

Donc ça veut dire qu qu'il est dans une situation où il peut le faire. Ce hiatus constitutionnel, ce problème constitutionnel fait qu'il peut le faire, d'autant que la présidence aux Etats-Unis est considéré comme unitaire, c'est-à-dire qu'il ne peut pas se dédire d'un certain nombre de dossiers. Il ne peut pas transférer, par exemple, déférer certains dossiers sur la vice-présidence.

Donc ça veut Ça veut dire que si le président ne décide pas, il n'y a pas de décision possible. Donc c'est un vrai problème constitutionnel. – Allez, un dernier mot, une question.

Tiens, Noemi qui nous écrit de Kabour, d'autres présidents des États-Unis sont -ils enrichis comme Trump Il n'y a pas d'équivalent ? Non, pas du tout. Justement, on parlait de fiduciaire à l'aveugle.

C'est ce qui se passe en général. Même Carter avait vendu sa ferme de peanuts, de cacahuètes. Donc voilà, on était dans des choses totalement différentes.

Sur la clause juste des émoluments, c'est qu'en fait, c'est encore une fois une faiblesse des institutions américaines, là du droit en l'occurrence, parce qu'il n'y a pas de de mécanismes d'application, en fait, de cette loi. Et donc, ce qu'effectivement a dit la Cour suprême, c'est, en fait, qui peut vraiment remettre en cause ce que dit le président en disant « non, ce n'est pas ni le Congrès ». Alors il pourrait y avoir un impeachment éventuellement, mais c'est la seule chose qui pourrait se passer d'un point de vue juridique à ce stade.

Pour apporter un compliment à ce qui vient d'être Je te dis, comme Joe Biden et sa famille s'étaient enrichis pendant le mandat de vice-président et de président de Biden. Ce qui change, c'est l'ampleur de l'enrichissement et le côté assumé. Donald Trump aussi cite Washington qui disait avoir deux bureaux, un pour sa présidence, un pour ses affaires durant son mandat.

L'Amérique a quand même un rapport à l'argent qui est très différent d'une autre et par exemple après son mandat aussi bill clinton a lancé une fondation qui a été financée par nombreux états étrangers oui effectivement merci beaucoup à tous à toutes d'avoir participé à ce débat vous livre élise achelle la démocratie à l'épreuve du populisme les « Le son du Trumpisme », c'est publié aux éditions Oddy Jacob. Jérôme Villalago 3, les mots de Trump chez Dalhose. Et je renvoie évidemment à la lecture du point.

Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat et à très bientôt sur Public Sénat. Je vous dis à lundi d'ici. Là, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr. 'émission est également disponible en podcast et je vous souhaite une belle soirée sur les chaînes parlementaires.

Salut