Retraites : "Ce qui est nécessaire, c'est de faire cette réforme", estime Jean-Pierre Raffarin

Adrien gendre votre invité ce matin il connaît par cœur tous les sujets que vous venez d'évoquer il a été ministre de l'Artisanat du commerce il s'est occupé de ses professions il a aussi été un Premier ministre qui a réformé les retraites autant dire qu'on va évoquer tous ces enjeux mais aussi la paix leader pour la paix avec la guerre en Ukraine bien évidemment c'est un enjeu essentiel de cette année 2000-2023 [Musique] bonjour Jean-Pierre Raffarin bonjour merci beaucoup d'être bonjour à tous bonne année et bonne année à vous meilleurs vœux bien sûr une année très politique pour ce début avec des enjeux on l'évoquait à l'instant qui concerne des boulangers les artisans va y venir mais d'abord cette réforme des retraites elle va être présentée officiellement mardi par la première ministre et son gouvernement on voit qu'on est là dans la phase d'arbitrage de réflexion il y a plusieurs solutions sur la table l'engagement initial c'était de reporter l'âge légal à 65 ans il y a une solution de compromis qui a été dessinée ces derniers jours un peu d'âge légal un peu de durée de cotisation qu'est-ce que le gouvernement doit faire de votre point de vue très difficile parce que on est parti dans une opération longue parce que ça a été parti avec la réforme de levois qui n'a pas fonctionné c'était 2019 et ces réformes lourdes elles se font début de mandat elle se font avec donc une concertation en effet moi j'avais fait là c'est la dernière réforme qui a été faite vraiment en accord avec les partenaires sociaux mais pas tous mais beaucoup de partenaires sociaux c'était en 2003 qui vous concerne 2003 c'était avec la CFDT mais donc ce que je vois aujourd'hui c'est que on est assez proche d'une forme de de sagesse globale l'idée qu'il faut réformer les traits je sais que ça a été contesté par beaucoup de gens il faut réformer c'est une question de financement de au fond de moins en moins de cotisants de plus en plus de retraités il faut on viendra au résistance que ça suscite mais il faut résoudre ça la question c'est quand même quelle réforme quelle réforme je pense qu'on est sur le point d'aboutir je vous vois qu'on est en train de discuter donc sur les différents paramètres et donc je crois que c'est pas je vais je ne veux pas me prononcer avant que les choses soient annoncées mais dans ce qui me concerne j'ai le sentiment qu'on approche d'une sorte de consensus de la sagesse sans doute qu'il faudra faire un certain nombre d'efforts encore je pense par exemple que il y a beaucoup de gens dans ce pays qui ont préparé leur retraite pour l'année prochaine pour tout penser donc on leur annonce quelque chose d'assez brutal pas de mise en oeuvre trop rapide voilà peut-être qu'il faut une sorte de moratoire de 2 à 3 ans pour que les gens se projettent et puissent faire en sorte que ça s'appliquera qu'avec des gens qui ont été le gouvernement visage plutôt une mise en oeuvre six mois après la réforme brutalité donc je pense qu'il y a des choses qui sont à faire mais au fond on voit bien que ce qui est aujourd'hui nécessaire c'est de faire cette réforme et je pense que il est très important pour nous de bien mesurer que nous sommes dans une situation de crise extraordinairement profonde et qu'on en a besoin de votre point de vue Macron quand même des situations incroyables le covid toutes les crises la guerre mais justement quel conclusion vous en tirez est-ce que vous dites il peut il doit faire la réforme parce qu'elle est nécessaire ou vous dites il peut il doit faire attention aux corps social il se trouve que cette réforme vous disiez moi j'ai travaillé avec la CFDT il y a aujourd'hui un franc syndical uni contre ce texte même la CFDT annonçait qu'elle participerait à l'intersyndicale mardi soir pour décider d'une mobilisation Laurent Berger l'a dit très clairement si on touche à l'âge la CFDT se mobilisera avec les autres syndicats je pense que en radicalisant des deux côtés notamment indiqué les gens du côté syndical il crée les conditions les syndicats pour que le gouvernement ne puisse pas reculer car ça veut dire qu'il n'y aura pas capacité de faire face à nos difficultés budgétaires si on n'est pas capable de faire une réforme c'est l'enjeu la photo syndicat je dis pas que c'est la photosyndicale je dis que c'est la faute à la radicalisation de part et d'autre parce qu'il y a un moment où quand vous radicalisez vous ne pouvez plus reculer parce que si vous reculez vous annoncez que la réforme est impossible en France et ça veut dire que vous condamnez cette réforme mais vous condamnez aussi toutes les autres quand vous dites radicalisation vous regrettez que le gouvernement était trop dur à l'avance je pense que je regrette qu'on était lancé cette action au premier quinquennat et cette réforme par point qui n'a pas suffisamment été préparé qui a été au fond très très gêné par le parcours de de le voir et donc nous sommes dans une situation où aujourd'hui c'est un sujet qui traîne c'est un sujet qui la c'est un sujet qui a fatigué le pays donc c'est un sujet très difficile mais donc à nouveau mandat d'un nouveau président et c'est très difficile aujourd'hui mais donc René là on est quand même dans la première année du deuxième bon quinquennat et donc on avance et on le fait et donc on oublie il faut le faire il faut le faire on ne peut plus reculer car si on recule ça veut dire qu'il y a plus de réforme possible dans ce pays il y a quand même la question de la mobilisation on a dit les syndicats si on en croit les enquêtes d'opinions les Français sont majoritairement opposés il y a un risque politique qui est de braquer le pays d'avoir des manifestations d'avoir une économie au ralentie pendant plusieurs semaines est-ce que c'est un risque que le gouvernement peut désamorcer et si oui comment vous dites il faut faire la réforme et alors comment on fait pour que ça se passe bien alors c'est très difficile il faut reconnaître que les choses sont particulièrement difficiles quand vous voyez ce à quoi Emmanuel Macron a dû faire face je pense notamment à la pandémie et aussi à cette crise de l'énergie avec la guerre en Ukraine on voit bien que ces crises sont très difficiles on sait pas ce sera demain c'est très difficile quand vous aviez la pandémie de savoir si les écoles seront ouvertes la semaine prochaine gouverner dans l'incertitude c'est quelque chose de très complexe et donc notre pays est quand même extraordinairement fragilisé non seulement lui regardez ce qui se passe en Angleterre avec les hôpitaux regardez ce qui se passe en Allemagne on voit bien que les défis nationaux sont partout ce qui me paraît très important c'est qu'il y a une multitude de crises on par des crises par la seule gestion des crises on sort des crises quand on donne une perspective quand on donne un sou quand on mobilise une équipe de foot c'est un moment ça se mobilise je me souviens encore de déchambres qui dit ça c'est dans la tête donc il y a un moment où il faut que le pays se dise en est embarqué sur un grand projet et là aujourd'hui ça va pas au fond la refondation qui était une belle idée qui est toujours une belle idée parce que notre cinquième République est fatiguée il faut rénover beaucoup de choses et donc il y a des réformes importantes stratégiques à faire et donc il faut tracer la refondation est trop lente dans ce pays aujourd'hui on voit pas les priorités qui sont celles sur lesquelles on doit travailler parce que voit pas où Emmanuel Macron laissons un peu la politique personnelle dans de côté oui mais qui est un président la mécanique la mécanique c'est quelle c'est la perspective quels sont les priorités du pays pour moi il y a quatre priorités tout ça deux qui concernent directement la cohésion sociale c'est-à-dire l'école la santé et deux qui concerne l'investissement et l'industrie le nucléaire et le est au fond quelque chose d'énergétique qui nous donnerait un retour un leadership français dans le nucléaire et dans le ferroviaire cohésion territorial très importante modification très importante de de nos efforts d'investissement la matière mais là il nous faut des choses précises il faut un engagement une forte mobilisation et annoncer que pour les années 2030 nous avons quatre grandes pistes quatre grandes si on ne fait pas de choix on n'est pas crédible vous voyez aujourd'hui les professions elles sont un peu dans une sorte de Coupe de France de la spécificité donc vous avez donné ça au boulanger il faut le donner au boucher il faut le donner au coiffeur on va parler des professionnels Macron il est pas tout seul il a pas les mains libres il a pas de majorité sur les retraites on le voit il essaye de trouver l'accord avec les républicains est-ce qu'il faut est-ce que cet accord avec les républicains et souhaitable à défaut d’accords syndical est-ce qu'il faut la corps politique bien sûr qu'il faut l'accord politique mais ça me paraîtrait quand même assez paradoxal que les républicains qui sont toujours battus pour ce type de réforme ne s'engage pas sur cette réforme donc il faut discuter avec eux sauf que ça en fera deux les supplétifs d'Emmanuel Macron et ça fonctionnera leur utilité politique mais leur avenir l'opposition aujourd'hui c'est de la destruction tout ça conduit à quoi ça conduit à Le Pen on était tous d'accord pour dire que la continuité n'est pas une stratégie au lendemain une élection d'Emmanuel Macron et donc on voit bien aujourd'hui que le scénario qui s'annonce c'est l'arrivée de l'Open est-ce qu'on arrête ce scénario là plutôt fond une accélération je vois encore que les sondages encore aujourd'hui encore plus favorable qu'une théière donc on voit bien que depuis la fin du siècle précédent ce profil la montée du populisme en France c'est votre crâne pour 2027 c'est évidemment ce qui est en train de se passer et aujourd'hui la situation est encore plus favorable à Madame Le Pen qu'elle y était il y a deux ans qu'elle était il y a 4 ans qu'elle était il y a 10 ans et donc on est dans une spirale où on l'arrête ou on continue et on y va directement et si on casse tout le système il est clair qu'on prépare la France une phase de populisme que personnellement je veux combattre vous soulignez à l'instant quelque chose de très important vous dites il y a des professions qu'on nous demande on y répond il y en a d'autres qui demandent derrière il y a ce contexte est-ce contexte d'inflation de hausse des prix de l'énergie je le rappelais tout à l'heure vous vous avez été ministre des petites et moyennes entreprises du commerce de l'artisanat les boulangers qui sont en difficulté ça vous parle forcément Emmanuel Macron leur a répondu hier en annonçant encore de nouvelles mesures supplémentaires par rapport à celle annoncé par son gouvernement il y a quelques jours est-ce que vous dites ça suffit c'est bien on est très bien on les aide en fait là on perd un peu la vision vous disiez faut la vision est-ce que la priorité c'est les finances publiques l'état du budget de la France ou est-ce qu'elle a priorité c'est aider toutes les professions qui sont en difficulté je pense que c'est en effet d'avoir une perspective il nous faut au moins 30 000 boulangers en France donc il faut pas qu'il y ait des destructions qui atteignent ce chiffre que le chiffre de l'équilibre un petit peu au-dessus aujourd'hui on est un petit peu au-dessus aujourd'hui et donc il y a une crise qu'il y a des difficultés je le comprends et c'est impossible de lutter contre toutes les difficultés mais ce que je crois c'est qu'il faut qu'on ait un objectif cet objectif très clair pour le pays c'est qu'à moins de 30000 boulangers la cohésion territoriale est fragilisée et la boulangerie c'est quand même une cause populaire mais en même temps nationale absolument et social aussi parce que au fond tout le monde se retrouve autour du pain c'est un c'est un métissage social très très important et donc je pense qu'il faut tout faire pour garder ce cap de 30 000 boulangers en France et pour ça je pense qu'il faut les mesures qui ont été faites qui sont bonnes et à côté de ça il faut qu'il y ait avec les préfets une mobilisation cas par cas pour s'adresser au boulangerie fragilisée quand on risque de dépasser ce seuil de 30000 en infras je veux dire et donc là raison de renforcer après il faut faire du sur mesure il faut faire il faut voir en fonction des investissements en fonction de la part de l'énergie en fonction des problèmes qu'on peut avoir avec la désertification rurale il y a un certain nombre de sujets qui sont posés et là je pense que il faut que les préfets sur le terrain puissent analyser la situation c'est un service de nature publique que la boulangerie et l'éclair qu'il faut trouver un seuil minimal de fonctionnement mais là vous dites la boulangerie hier Emmanuel Macron il dit je souhaite que toutes les TPE puissent renégocier leur contrat d'énergie excessif toutes les TP avait dit pas juste les boulangers je pense qu'il y a deux logiques il y a la logique qui est celle de l'entreprise et donc ça c'est vrai qu'il faut il est toutes les entreprises et puis il y a un certain nombre de logique d'intérêts nationales qui font qu'il y a des métiers qui sont indispensables c'est vrai qu'aujourd'hui dans bien un certain nombre de métier nous sommes en déficit parce que souvent des entrepreneurs des artisans n'ont pas aujourd'hui les salariés qui pourraient leur permettre de développer donc on a des problèmes entrepreneurs il faut les régler j'ai l'impression que là avec Bruno Le Maire Monsieur le Président de la République est bien en phase avec ce qui se passe dans la logique entrepreneuriale question des boulangeries c'est une autre logique aussi naturellement entrepreneuriale mais qui est aussi et territorial et au fond de nature d'un service de type de nature particulière je repose juste la question sur le budget on voit bien vous étiez Bruno Le Maire que Bruno Le Maire l'a essaye de faire revenir les dépenses dans les de la rivière en disant faut arrêter de quoi qu'il en coûte et qu'Emmanuel Macron est encore tenté d'aller au bout de l'idée de protection est-ce que vous vous dites là attention il y a urgence sur nos finances publiques ou les finances publiques on peut se permettre de voir plus tard parce que urgence sur le corps social je pense que la cohésion sociale est une priorité mais c'est une erreur de ne pas se parler de la refondation en même temps que la cohésion sociale de ne pas parler de l'investissement d'avenir parce que au fond on ne sort pas d'une crise sans horizon on ne sort pas d'une crise sans cap on ne sort pas d'une crise sans une volonté et sans faire des choix des aimants de France et donc il faut faire pas le choix quelles sont les choix prioritaires pour le pays pour moi il y en a quatre je les répète parce que c'est très important la santé l'école le nucléaire le ferroviaire alors il y a la question d'un gouvernance quand même Jean-Pierre Raffard vous dites fois un cap il faut des idées fortes que vous nous avez rappelé de reprise Emmanuel Macron hier il a aussi et on l'a noté ce matin dans les matins Stephanie Thierry était dans l'indignation face au numéro vert il dit moi j'en ai ras-le-bol des numéros verts dans tous les sens il se trouve que ce sont des numéros verts qui sont mis en place par le gouvernement par les services de l'État est-ce qu'il a raison de mener ce combat parce qu'en fait on est dans une mauvaise pente où est-ce qu'il y a une petite facilité de communication de communication c'est un arc que vous connaissez bien moi je suis très hostile au Macron bashing je vois bien qu'aujourd'hui tout est prétexte pour attaquer Emmanuel Macron de meilleur que Macron ça serait c'est à elle et les filles cette en républicain c'est à l'extrême droite qu'on va trouver le remplaçant ou quand vous regardez les qualités d'Emmanuel Macron c'est aujourd'hui dans l'offre politique française le meilleur donc la question aujourd'hui c'est pas de casser le meilleur pour pouvoir être devant le néant et conduire à Le Pen c'est d'aider le meilleur à réussir c'est de faire en sorte qu'on puisse réformer ce pays qu'on voit les choses assez juste mais il est clair que si aujourd'hui on avait comme objectif le départ de Macron la démission de Macron la critique permanente de Macron on affaiblit la France et c'est ça qui est aujourd'hui si on aurait quelqu'un qui s'imposerait qui sera aujourd'hui près qui qui serait un leader de l'opposition qui rassemblerait l'un se poserait la question de savoir est-ce qu'il est meilleur ou pas que Macron mais aujourd'hui notre offre politique elle est quand même pas d'une qualité équivalente à celle de Emmanuel Macron de mon point de vue le meilleur comme vous dites aujourd'hui il va aussi pour la première fois pour le coup depuis 6 ans vous rappeliez que ça fait 6 ans consacré des vœux au monde de la santé c'est un autre secteur qui est en grande difficulté aujourd'hui et d'ailleurs ça faisait partie des priorités que vous évoquiez il y a quelques instants bon il y a beaucoup de sujets qui se cumulent la situation de l'hôpital la grève des médecins libéraux les déserts médicaux la crise évocation même la difficulté à trouver du monde et puis les urgences bien sûr qui sont qui sont débordés ça fait beaucoup de chantiers ça fait trop de chantier est-ce que ça veut dire que vous avez échoué je dis vous tous ceux qui ont été au gouvernement précédent précédent précédemment parce que c'est un peu ce que dit aujourd'hui Emmanuel Macron il dit je suis le comptable l'héritier d'année et d'année de sous-investissement dans la santé oui vous dites quand même quelqu'un qui avait fait le plan 2010 donc moi j'avais fait un plan pour les accords mais comme les réformes des retraites je crois que ce sont des plans qu'il faut renouveler régulièrement et ensuite ça n'a pas été renouvelé moi je pense pense que aujourd'hui il y a des réformes qu'on fera pas tout d'un coup c'est ce qu'on a pu faire sur les retraites dure avait fait un début de retraite moi j'ai fait la réforme d'alignement des fonctionnaires sur le privé ensuite Sarkozy a fait sa réforme des retraites je pense que à chaque étape il faut faire un certain nombre de réforme et donc là notamment sur l'hôpital on voit que ça manquait d'un certain nombre de réformes je pense qu'il est très important à quel moment il y a eu ces moments je pense que on n'a pas répondu très clairement à la déstabilisation qui a été créée par les 35 heures à l'hôpital je pense que c'est là qu'il y a eu un problème de désorganisation de déstructuration du dispositif et c'est là je crois que l'hôpital a commencé à dériver et donc je pense que il est très important aujourd'hui d'avoir en effet un plan d'investissement on a un problème de recrutement donc il y a un problème de salaire d'attractivité de la fonction parce que c'est vrai que c'est pas normal qu'on est un déficit en terme d'emploi comme nous avons aujourd'hui dans beaucoup de professions c'est vrai donc ça ça veut dire que le il y a un problème de de conception du travail de la rémunération du dans ce pays on a on a quand même des difficultés qui qu'il faut traiter c'est pour ça que la refondation que le long terme ne peut pas être séparé du groupe si on ne regarde plus la situation présente on fera que du tricot stérile qu'on mettra sur un certain nombre de plaies il faut absolument faire avancer la cohésion avec la reconnaissance mais après précisément un conseil de la refondation qui doit parler de santé là on va avoir des annonces avant qu'il ait achevé ses conclusions c'est aussi la temporalité parfois il y a l'urgence qui prend le pas sur la réflexion de la reconnaissance mais le tout c'est pour ça qu'il faut avoir un cap il faut que les Français comprennent le cas il faut comprendre que la politique la complexité de plus en plus grande dans notre monde et c'est très difficile de communiquer sur la complexité parce que naturellement tous les sujets sont très difficiles mais c'est le talent de la politique le talent de la politique c'est quand même une certaine simplification éthique de la complexité et le politique il doit dire voilà ma route écoute je suis désolé vous n'êtes pas vraiment sur la route stratégique des vies aujourd'hui et on a entendu Emmanuel Macron est le meilleur mais on entend aussi vous dites qu'il faut un cap et qu'il faut le donner et le dire absolument et que on ne gère pas le court terme sans simultanément vous dire où on va vous dites Jean-Pierre Raffarin qu'on est aussi dans un contexte international très particulier dans le temps qu'il nous reste qu'on évoque rapidement deux questions le cas de l'Ukraine et le cas de la Chine pour le cas de l'Ukraine on l'a entendu à l'antenne Vladimir Poutine annonce un Cécile feu à partir de la mi-journée pour 36 heures il y a eu ces dernières semaines des critiques encore sur Emmanuel Macron lorsqu'il a évoqué les garanties de sécurité qu'il faudrait donner à la Russie il a redit depuis on accompagnera l'Ukraine jusqu'à la victoire on veut une pêche justée durable vous vous êtes président justement de leader pour la paix qu'est-ce qu'un leader peut faire aujourd'hui pour la paix pour qu'on y arrive en Ukraine on voit qu'aujourd'hui en réalité l'enjeu il est militaire beaucoup plus que diplomatique non il reste diplomatique c'est clair que Poutine et le responsable de cette guerre mais les États-Unis et le temps ne sont pas complètement innocents parce que la Russie depuis toujours dit que la militarisation de l'Ukraine est donc la présence de l'OTAN à proximité de la frontière russe c'est quelque chose que la Russie a toujours dit ne pas accepter donc à partir du moment on a joué avec cette idée de l'Ukraine dans le temps et que avant bouche les Américains une erreur je pense que c'est quelque chose qui a fragilisé notre position et je pense que c'est très grave pour nous et je pense de sortir la diplomatie vous dis vous êtes de ceux qui disent l'Ukraine n'a pas sa place absolument on n'a plus des engagements comme ça est une manière générale c'est avec George Bush que les choses ont changé aux États-Unis mais précédemment Kissinger nous disait ne mettez jamais les intérêts de la Russie et de la Chine dans le même pot il faut toujours séparer ces deux peaux vous les mettez et nous avons fait en sorte l'Occident que aujourd'hui on a créé une alliance qui est une alliance qui devient une alliance dans le monde extraordinairement préoccupante et assez déstabilisante pour l'Occident vous voyez que les briques se sont développées considérables avec l'Inde avec la fleur de ville on est dans une logique aujourd'hui mais est-ce que c'est une journée une logique de déstabilisation du monde avec cette tension entre la Chine et les États-Unis qui est au fond la matrice de déstabilisation actuelle du monde mais quand vous dites si à cette alliance entre la Russie et la Chine est-ce que vous allez jusqu'à redouter que la Chine comme la Russie l'a fait avec l'Ukraine cette année se disent bah Taïwan Taïwan c'est nous dans ses vœux d'ailleurs chez jinking dit il y a quelques jours on est membre d'une seule et même famille la Chine est Taïwan ce qui n'est pas la vie des Occidentaux ce qui n'est pas la vie des États-Unis pas la vie la France qui considère que Taïwan doit garder son autonomie faudrait bien regarder d'ailleurs la traduction du mot chinois si c'est famille ou nation ce qui est pas tout à fait pareil d'être une famille transmission qu'on a été faite ces familles sa famille c'est c'est pas la nation c'est donc je pense que aujourd'hui une guerre penché une autre que derrière Kiev il y a Taïwan et donc ça c'est clair que cette tension elle est très difficile et notamment dangereuse parce que les chinois ne veulent pas abandonner vous avez en Chine on déteste une chose c'est le scénario gorbatchaov c'est-à-dire les claquement de l'Empire donc l'unité de la Chine c'est la priorité du pouvoir chinois et donc là dessus ils sont très mobilisés et les États-Unis eux-mêmes ont fait de Taïwan un sujet de politique intérieure vous avez vu que pour les élections de mitter madame Pelosi la présidente du Parlement est allée à Taïwan et donc pour des raisons de politique intérieure parce que la Chine lutter contre la Chine c'est le seul sujet sur lequel républicain démocrate sont d'accord donc on a une tension qui est très très forte notamment parce que les deux pays font de la politique inférieure commerciale absolument dire commerciale garde scientifique etc et donc nous voyons bien que là nous sommes dans une situation où le monde et déstabilisant qu'est-ce qui peut stabiliser le bon l'Europe la capacité que l'Europe s'y retrouve sa souveraineté or aujourd'hui l'Europe peut être la deuxième victime de la guerre ukrainienne la première victime c'est le peuple ukrainien qui est victime en première ligne de la tragédie mais deuxième bien il y a ce qui est très grave aujourd'hui c'est une sorte de désorganisation de l'Europe et notamment une forme de fragilisation de la relation franco-allemande donc on est dans une situation qui est très préoccupante donc nous avons besoin vraiment d'un cessez le feu en Ukraine pour trouver des positions plus apaisées donc vous vous applaudissez donc je l'applaudis pas mais je dis qu'il nous faut un cesser le feu et qu'il ne faut vraiment revenir à de la diplomatie cette guerre part d'un rapport de force militaire sur les terres européennes et donc nous sommes directement concernés nous sommes concernés à la cause et nous sommes concernés à la conséquence parce que la conséquence c'est la guerre de l'énergie et la guerre de l'énergie non seulement c'est l'inflation mais c'est aussi la tension je pense que le dialogue c'est la seule façon la paix c'est la seule façon il faut pouvoir parler y compris avec l'adversaire faut pas abandonner ses positions pour être assez ferme pour savoir où on va mais il faut surtout parler avec tout le monde pour pouvoir déboucher sur la peine et tout ce que vous dites là vous auriez pu le dire de la même manière c'est notre premier sujet qui était la politique nationale les retraites et l'état du