Face-à-Face : Charles de Courson

[Musique] il est 8h33 sur RMC et BFM TV bonjour Charles de Courson bonjour vous êtes député sans triste de la Marne et vous êtes un véritable personnage de l'Assemblée nationale certains de vous connaissent peut-être pas je vais en profiter du coup pour vous présenter vous êtes doyen Glase et réélu sans discontinuité depuis 30 ans vous êtes fils et petit-fils de résistance vous êtes descendant tiens d'un régicide votre ancêtre déjà député avait voté la mort du roi Louis XVI vous êtes un homme que tous salut dans quelques rangs que ce soit du côté de la gauche comme de la droite comme intègre vous avez d'ailleurs participé à la chute de Jérôme Cahuzac on vous présidiez la commission d'enquête respecter et estimée et aujourd'hui vous êtes en combat contre cette réforme des retraites à la fois sur le fond et sur la forme et vous brandissez une menace une motion de censure qui pourrait exceptionnellement contrairement à celle du RN ou DFI rassembler un large une large partie de l'Assemblée c'est un scénario plausible vous savez tout peut arriver dans le monde politique mais je crois que l'important c'est le fond moi je suis pour la réforme des retraites pourquoi parce que le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités ce qu'on appelle le rapport démocratie actif sur une actif se dégrade constamment et donc on voit bien que si on veut maintenir le pouvoir d'achat des retraités il faut inciter nos concitoyens à travailler plus longtemps et ce qui ne va pas dans ce texte c'est qu'on veut imposer au lieu de faire des mesures incitatives des mesures incitatives c'est d'augmenter la décote moi je suis favorable à augmenter le nombre d'annuités mais de respecter la diversité des choix de chacun de nos concitoyens vous estimez que cette réforme des retraites là elle ferait je vous cite peser l'effort sur les plus modestes mais c'est incontestable d'ailleurs le gouvernement n'utilise plus le terme de justice puisqu'il est évident que en portant de 62 à 64 ans les 17 milliards un peu plus de 17 milliards d'économies elle repose sur qui ceux qui ont travaillé qui ont commencé à travailler avant 21 ans et qui sont ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans c'est plutôt des gens qui ont des carrières modestes et qui ont des courbes de carrière assez plates voilà et donc faire porter ses efforts uniquement sur ces catégories c'est fondamentalement injuste d'ailleurs le gouvernement marche plus parler de justice ce qui était pourtant l'un de ces arguments au départ l'un des deux arguments on est arrivé là ensuite on va essayer de tirer le fil de ce scénario et comprendre à partir de là de la commission mixte paritaire des deux jours qui viennent qui vont être des jours évidemment décisifs mais comme on en est arrivé là je pense que l'origine de tout cela c'est la position du président de la République lors des dernières campagnes présidentielles je vous rappelle que en 2017 le président Macron alors candidat c'était engagé à ne pas toucher à l'âge légal de départ à la retraite cinq ans plus tard il explique qu'il faut porter de 62 à 65 ans mais le système de retraite français c'est 42 régimes vous avez le régime de l'Opéra de Paris madame vous auriez été danseuse et bien vous auriez pu prendre votre retraite à 40 ans voilà mais si vous êtes dans les professions libérales vous avez des professions libérales où là je légale départ la retraite est à 67 ans vous avez d'autres à 65 il y a une extrême diversité donc fallait surtout ne pas dire cela ne pas choisir un âge de référence bien sûr en disant que c'est pas l'âge légal là je les garde il est très divers dans les 42 régimes premièrement et deuxièmement de rappeler que dans le régime général la moyenne d'âge de ceux qui partent à la retraite on vient de dépasser les 63 ans et ça continue à augmenter sans toucher au 62 ans pourquoi parce que si vous avez fait quelques études et que vous avez commencé à travailler à 21 à 22 23 ans avec les 42 annuités actuelles puisqu'on passera bien 43 vous ajoutez 42 ans vous voyez vous êtes déjà au-delà je vous écoute c'est un c'est à la fois le retournement du président version 1 du Macron qui disait non on ne touchera pas à l'âge ce serait même injuste au à la version 2 qui est on passe à 65 ans c'est aussi un manque de connaissances alors c'est aussi pour cela que vous êtes très respecté à l'Assemblée c'est que les rouages et le fonctionnement de notre pays et de notre vous le connaissez par cœur est-ce que c'était un manque de connaissances de cela qui a entraîné le gouvernement dans cette dans cette complexité aujourd'hui alors il a dit non non 65 ça pourrait être 64 vous voyez alors on dit qu'ils avaient borne a joué aussi un petit rôle là-dedans en disant 65 ans c'est une folie 64 ans mais il a donné l'ordre de tenir bon là-dessus c'est une erreur fondamentale il a réussi à se mettre à dos la totalité des syndicats y compris les plus modérés les plus réformistes qui qui sont conscients pour les plus réformistes que notamment la CFDT mais la CGC la CFTC enfin je veux dire voir l'une ça était tout à fait prêt à des débats nous on a eu des débats avec Laurent Berger et il a humilié les corps intermédiaires en plus humiliation oui c'est ce qui nous disent c'est ce qui nous disent ils nous disent quand nous avons été auditionnés nous savions ions que tout était déjà décidé c'était pour faire croire qu'il y avait eu une discussion il y avait pas de discussion et c'est tout cela Charles de Courson sur le fond qui vous oppose à cette réforme je reste un instant avant de parler de la procédure sur ces fameux régimes vous faites partie de ceux qui disent qu'il faut y compris revenir sur le régime du président le régime de retraite du président de la République je suis de ceux qui pensent que on est d'autant plus crédible dans la vie qu'on donne l'exemple c'est mon père qui m'a enseigné cela et en l'espèce les parlementaires auraient dû donner l'exemple alors pour ce qui concerne les députés nous ne l'avons fait puisqu'on a aujourd'hui on a réformé par deux fois on a divisé par deux les droits à retraite des députés on est très proche actuellement de régime des pensions suivies militaires ou du régime général et moi je disais à mes collègues mais allons jusqu'au bout et allons au régime général les nouveaux et en mettant en extinction dans le système d'aide de système de retraite des des députés quant au sénateur ils n'ont pas réformé le régime et donc il donne l'exemple et quand je vois monsieur Retailleau nous expliquer à juste raison que il faut mettre en extinction les régies spéciaux mais lui il est excessif il dit il faut même accélérer leur convergence par rapport au régime général mais non soyons équilibrés vous avez envie de dire bon commencez par les sénateurs quoi mais bien sûr mais bien sûr mais qu'il commence qu'il donne l'exemple voilà alors maintenant nous explique peut-être qu'il tiendront compte si ce texte est voté de ce qui a été voté pour aménager etc mais n'en n'ont pas fait un préalable mais non mais il faut les commencer par cela Charles de Courson et bien vous savez qu'il a pas de régime de pratique cotisent pas et alors on lui a donné par une loi de 1955 une somme de je crois 6000 euros de mémoire par mois mais et lors de la précédente discussion qui a avorté en 2019 il avait le gouvernement s'était engagé avec l'accord du président qu'il soit immatriculé au régime général et ça n'a pas été fait un décret pourrait mais qui peut être aussi mais bien sûr tout le monde montre les chambres de cours sont la procédure à partir d'aujourd'hui c'est donc cette commission mixte paritaire dont la composition a été révélée qui sera qui se réunit toute la journée demain vous en faites partie en tant que géant c'est à dire que vous serez dans la salle vous serez dans les débats même si vous ne faites pas partie de ceux qui vont voter est-ce que vous demandez à ce que ces débats soient public alors j'ai vu que notre collègue du Parti socialiste le demandait il devrait poser une question plus large c'est que la Commission de X paritaire n'a pas de règlement intérieur ça c'est curieux je vois vos règles il y a aucune règle vous voyez il y a règlement de l'Assemblée nationale il y a un règlement du Sénat voilà il y a pas de règlement et on n'a jamais élaboré un règlement et c'est une instance à huis clos de manière un peu informelle oui les deux rapporteurs exposent un peu puisque les deux rapporteurs se concertent avant pour voir est-ce qu'on pourrait trouver un accord etc et donc ils font rapport devant la commission mixte après on discute et un jour c'est pas c'est pas ça je dirais pas ça je dirais que rien n'est transparent dans cette affaire un jour j'étais arrivé avec des amendements parce qu'on peut amander en commission x paritaire et pas simplement les deux rapporteurs du texte de l'Assemblée du Sénat et alors j'ai eu une réaction mais mais mais c'est pas possible je dis bien sûr que c'est on a quand même le droit d'abonnement y compris en commission x paritaire nous avons d'ailleurs ont été rechaussés mais peu importe j'ai 10 pour le principe c'est derrière on doit discuter donc c'est une instance effectivement il y a même compte-rendu qu'est-ce que vous souhaiteriez que celle-ci alors là on est vraiment très très loin de la transparence s'il y a même pas de compte-rendu et qu'en plus tout ça se passe à huis clos mais est-ce qu'au minimum il faudrait qu'il y ait un compte-rendu est-ce que est-ce que même il faudrait que les portes ouvertes pas ça ne choquerait pas que ceci soit public et peut-être que certains modifications de la loi qui sont intervenus en commission x paritaire ne serait pas que c'est si ça avait été publique vous voyez ils ont été obligé d'assumer bien sûr bien sûr donc en tout cas ce que vous nous dites ce matin c'est que rien ne s'oppose à la transparence de ce débat puisqu'il n'y a aucun règlement ni dans un sens dans l'autre absolument Charles de Courson est-ce que cette commission mixte paritaire peut arriver ou va sans doute vraisemblablement arriver à un accord un consensus je le pense puisque la maison la majorité il y a 14 membres bon vous avez cinq représentants de la minorité présidentielle 5 représentants centrices républicain minorité présidentielle ils sont minoritaires partout les représentants de la tendance présidentielle Macron pourtant hier a fait savoir aux journalistes via son entourage qu'il avait dit avoir une majorité solide voilà le script de ce que l'on nous a fait passer il ne faut pas perdre le fil de la réforme cette réforme est une nécessité absolue pour le financement de notre retraite de nos retraités de la solidité du pays nous nous avons une majorité solide écoutez c'est l'opinion du Président je constate je constate que l'Assemblée nationale les trois groupes de la majorité de l'ex majorité présidentielle devenue minorité présidentielle sont minoritaires ils ont 46 % des sièges donc les différentes oppositions 54% des sièges donc on peut pas dire que ils aient la majorité à l'Assemblée nationale donc si on le fil la commission mixte paritaire se réunit demain à l'issue de cette journée un accord et trouver et un texte sur lequel tout le monde se met d'accord la journée de jeudi dans ce cas devient une journée de vote le matin au Sénat l'après-midi sauf si sauf si le gouvernement ayant fait les comptes se dit on n'a pas la majorité en effet et dans ces cas-là il dégaine le 49-3 oui l'hypothèse la plus vraisemblable effectivement c'est un accord de CMP qui sera il y aura une majorité au Sénat pour le voter le problème c'est à l'Assemblée nationale et là le gouvernement aura à trancher est-ce qu'il va comme il l'annonce soumettre au vote ou est-ce que il déclenche le 49-3 sachant que il peut déclencher de 49-3 tout moment au tout début pour éviter tout débat ou en laissant déjà un peu une discussion générale etc vous savez que le gouvernement peut le faire à ce moment de l'après-midi à tout moment il faut juste un conseil des ministres alors le Conseil des Ministres se réunit demain le mercredi ils peuvent le décider demain mais comme c'est en plein discussion en commission suivie paritaire je serais très étonné qu'il le décide puisque ça serait une pression une pression sur la CMP donc ils auraient intérêt à attendre la journée de jeudi un conseil des ministres exceptionnel jeudi matin pendant que le senavote puisque ils n'ont pas d'inquiétude au Sénat dans l'hypothèse où il y aurait un accord et d'après d'ailleurs notre compteur le compteur BFM TV qui compte les députés qui se disent au moment où on se parle sur de voter pour ce texte il n'y en a que 196 sur les 287 requis alors il ferait le 49-3 et c'est le moment où vous pourriez vous sortir une motion de censure bien oui parce que toute cette affaire est quand même un déni de démocratie tennis démocratie sociale à l'égard des partenaires sociaux dont on a besoin pour gérer ce pays mais déni de démocratie à l'égard du Parlement car avoir utilisé une loi rectificative de financement de la sécurité sociale pour en fait empêcher un vrai débat en limitant à 20 jours l'Assemblée nationale 15 jours le Sénat et 15 jours en vote définitif c'est un détournement total de procédure d'ailleurs on ira sans expliquer au Conseil constitutionnel ça veut dire quoi ça Charles de Gaulle c'est-à-dire que il y aura plusieurs recours au Conseil constitutionnel contre ce texte il était voté vous êtes en train de nous dire qu'il y a encore un deuxième une deuxième étage un deuxième étage dans dans la possibilité de faire tomber cette loi il y a le 49-3 il y a la motion de censure ça on va encore y revenir mais vous êtes déjà en train de nous dire que si jamais cette procédure-là n'aboutissait pas vous avez encore un recours au Conseil constitutionnel sur est cassé cette loi oui ou tout en partie vous savez il est difficile d'anticiper les décisions du Conseil constitutionnel mais il y a glissé dans un texte qui a un vrai problème de déni démocratie c'est d'avoir utilisé une voie de financement de la sécurité sociale pour faire une réforme des retraites je vous rappelle que les lois ah bah cette procédure n'avait été utilisée qu'à deux reprises depuis la création des lois de financement de l'accueil et en général c'était suite à des décisions de baisser les cotisations sociales donc ça impactait les comptes sociaux et donc c'est un pack totalement marginalement en 2023 à hauteur de 400 millions voilà donc il y a un recours sur la forme et puis il y a des recours sur le fond il y a toute une série de cavaliers budgétaires le plus célèbre ça sera l'index senior tout le monde sait y compris au gouvernement que devant le conseil conditionnel puisqu'il n'a rien à voir avec la réforme des retraites je trouve que c'est un jeu de dupe quand ils disent quand le gouvernement dit aujourd'hui nous sommes bien conscients de la difficulté à embaucher les seniors et d'ailleurs c'est pourquoi nous avons rajouté dans ce texte c'est index senior au fond ils savent que c'est du vent enfin ça ne tiendra pas c'est d'autant plus du vent que c'est pas la loi qui définit un d'exceniors on dit aux partenaires sociaux débrouillez-vous par branche pour définir quelles sont les bons index dans chacune de vos branches pour une fois là ils font confiance aux partenaires sociaux oui puis alors c'est extraordinaire une loi qui lance l'idée d'un index et qui dit de partenaire sociaux définiront l'index c'est quand même formidable mais je vous rassure sans aucune sanction c'est ses lois incantatoires on fixe des règles mais il y a pas de sanction donc une règle sans sanction il vaut mieux qu'elle n'existe pas revenons au scénario Charles de Courson ce 49-3 dégainé donc et vous qui dites qu'il y a d'un véritable déni de démocratie et ça vous conduit envisager de déposer une motion de sang sur une motion de censure déposée par des centristes c'est rareissim l'émotion de censure en tout cas depuis le début de ce quinquennat elles ont été déposés soit par le rassemblement national soit par la France insoumise si une motion de censure est manée de vous je le disais en préambule vous êtes un député très respecté par tous les bons de l'Assemblée alors tout le monde pourrait se réunir sur votre mention de censure je rappelle qu'aujourd'hui quand le RN déposé une mission de censure elle est fit dit non non ça on la vote pas parce qu'on ne veut pas voter le RN alors si ça vient de Charles de Courson bah il y a pas cette pudeur là je vous rappelle que pour déposer une notions censure il faut avoir 58 signatures c'est à dire 10% c'est à dire 58 et que c'est une idée que dans plusieurs groupes politiques nous caressons qui seraient de faire une motion de censure transpartisan c'est à dire pour tous ceux qui défendent une véritable démocratie vous voyez on a des différences nombreuses entre nous mais de ne pas laisser passer un texte qui un tel déni de démocratie et je pense que c'est l'intérêt de la démocratie l'intérêt du peuple français vous êtes donc décidé de le faire on est décidé ça dépend pas que de moi ça dépend de beaucoup de discussions qui ont lieu depuis plusieurs jours dans cette hypothèse du recours au 49-3 je rappelle que le gouvernement fait déclaration de fédération disant qu'il n'aura pas recours au 49-3 donc cette hypothèse peut-être ne sera lisera pas vous les croyez vous qui savez tenir les comptes et qui connaissaient l'assemblée j'ai quelques doutes parce que certains bons esprits pensent que le gouvernement dit cela pour se dédouaner de son recours c'est à dire de dire moi je voulais pas avoir recours aux 49-3 mais on y a contraint vous voyez je suis une victime non mais c'est à mourir de rire si vous voulez ce que je constate c'est que Monsieur Véran déclare Urby est orbi qu'il n'y aura pas recours grand F3 en contact donc la question que vous me posez dans cette hypothèse ne se pose plus mais on a bien compris que vous estimiez que c'était une une forme de poker ou en tout cas de de théâtre Charles de Courson est-ce que vous savez si la France insoumise par exemple serait prête à voter votre émotion de censure interroger les ce n'est peut-être pas exclu ce n'est peut-être pas excuse-moi que vous voulez leur laisser à eux la primeur de le dire mais en tout cas dans vos discussions avec eux ce n'est pas exclu ça veut donc dire que cette motion de censure là elle pourrait rassembler sur son nom les députés Rennes les députés à la fille une partie des députés centristes une partie des députés LR le compte est presque pour faire tomber le gouvernement peut-être oui mais ça dépend de chacun et que chacun prenne ses responsabilités mais tout ceci sera tranché mercredi après-midi après la commission mix paritaire où on saura est-ce que le gouvernement maintient son idée de ne pas avoir recours au kart 9 3 ou à recours 49 les syndicats demandent un référendum est-ce que vous estimez vous que ce serait aussi une bonne sortie de cette crise le référendum d'initiative populaire puisque tel est le nom qui est dans la Constitution suppose que les initiateurs de cette initiative recueille 4 millions de signatures c'est pas simple c'est pas impossible mais jusqu'à présent jamais on a réussi il faut trouver un certain nombre de parlementaires ça c'est pas un problème mais la procédure qui est prévue par le référendum d'initiative populaire était extrêmement complexe et si vous voulez mon sentiment je pense que les partenaires sociaux qui ont lancé cette idée c'est pour montrer qu'il y a une démocratie sociale qui qui est très important pour l'équilibre politique à laquelle vous êtes attentifs vous qui vous portez aujourd'hui comme l'un des garants de la démocratie parlementaire un mot encore Charles de causson est-ce que vous êtes inquiet est-ce que vous êtes inquiet des conséquences de cette crise aussi entre une partie du peuple et le gouvernement oui parce que je pense qu'on est dans une situation politique tout à fait extraordinaire c'est-à-dire qu'il n'y a pas de majorité dans ce pays que ceux qui gouvernent sont ultra minoritaires dans le pays et que ceci est dangereux pour l'équilibre politique et que le grand risque de ce pays c'est que ceci favorise les extrêmes votre alerte ce matin Charles de Courson député saint triste de la Marne merci à vous d'avoir répondu à mes questions sur RMC BFM TV