Le pouvoir du secrétaire général de l'Élysée, principal conseiller du Président de la République

avec ce documentaire réalisé par Joseph buregard et Vincent Martini et pour la première fois c ancien secrétaire généraux de l'Élysée témoigne donc ici vous venez de le voir du rôle et du pouvoir de celui qui voit tout entend tout mais lorsqu'il est en fonction ne dit rien ou presque de son rôle auprès du chef de l'État Vincent Martini est maintenant avec nous sur ce plateau de débadoc en compagnie de l'un d'entre eux bienvenue à vous Vincent Martini vous êtes politiste professeur à l'Université de Nice et à l'École polytechnique cher associé au svipov qui est le centre de recherche de la vie politique de sciencep et donc coréalisateur de ce documentaire avec joseèph bourard Bourgard pardon on va évidemment revenir sur ce qu'est le rôle de ce fameux secrétaire général de l'Élysée pierre René Lema bienvenue merci bonjour vous faites donc partie des SEP anciens secrétaires généraux entendus dans ce film dans ce documentaire une fonction vous avait exercé durant 2 ans auprès de François Hollande c'était entre 2012 et 2014 autrement dit au début de son quinena vous êtes aujourd'hui le président de France Active on va le rappeler mouvement associatif de soutien aux entreprises et association de l'économie sociale et solidaire et puis on vous doit entre autres ce livre des princes et des gens ce que gouverner veut dire un ouvrage disponible au seuil où vous racontez vous témoignez justement de ce qu'a été ce passage à l'Élysée en tant que secrétaire général auprès de François Hollande c'est pas évident de de vendre un film comme comme celui-ci j'imagine de proposer un film comme celui-ci parce que finalement ce qu'on découvre c'est un homme de l'ombre un homme secret comment vous est venu cette idée parler du secrétaire général de l'Élysée avec ses témoignages ses archives alors au départ l'idée c'était de résoudre une énigme c'est-à-dire qui est cet homme qu'on croit connaître puisqu'on le voit sur le perron de l'Élysée à chaque fois qu'il y a un remanement ministériel et que pourtant on ne connaissait pas et donc c'est au départ une sorte de curiosité pour les coulisses moi je travaille je m'intéressais commen à m'intéresser sur un plan scientifique la question des collaborateurs du pouvoir exécutif qui était un sujet d'intérêt pour moi et du coup très vite je suis arrivé sur ce personnage dont j'avais eu l'occasion de discuter avec un des secrétaires généraux que j'ai interviewé et qui me disait il y a beaucoup plus que l'homme du Péron d'ailleurs je crois qu'il le dit dans le film c'est ubert Vedrine mais il y a beaucoup plus évidemment dans ce rôle et ça vaut le coup de je crois que ce film vous l'avez proposé à France Télévision dans un premier temps et qui était assez dubitatif hein oui parce qu'il me disait comment est-ce qu'on va faire pour réunir SEP personnes SEP hommes d'un certain âge en costar cravate que personne ne connaît et comment on va faire pour les rendre intéressants mais surtout comment on va faire pour les rendre distincts les uns des autres pour que les gens ne fassent pas de confusion donc un gros travail qu'on a fait avec le coréalisateur avec le monteur et le producteur c'est de essayer de réfléchir à vraiment assumer leur singularité c'estess de faire ressortir à la fois la singularité de leur expérience mais aussi de leur conception de la République de l'état du service de la France et aussi de leur relation avec leur président d'une certaine manière et donc on voit là pierreolema par exemple qui ouvre le film et qui le clôture et là je crois que chacun de ces personnalités interrogées ont réussi à mettre en avant et c'est ma fierté aussi on a réussi à le faire avec eux ce qu'ils ont pu faire et pourquoi il le voyent de manière souvent très affective d'ailleurs on va écouter un premier extrait du film son vos prédécesseur qui s'exprime sur les missions justement du secrétaire général de l'Élysée au minimum le secrétaire général doit être informé de tout de tout ce que fait la machine gouvernementale l'appareil d'État évidemment les collaborateurs du Président c'est une Tinel parce que il protège à la fois le président de la République c'est-à-dire l'exercice de sa fonction mais même sa personne et puis le secrétaire général est aussi une vigie il doit être attentif aux alertes il doit être attentif à l'actualité et cela dans tous les domaines c'est un des postes exposés de la République moins bien sûr que celui de président Premier ministre mais qui est sans arrêt face à des surprises mauvaise surprise des difficultés des imprévus et donc il faut bien dormir la nuit bien d'écouter successivement Hubert Vedrine Claude guant et Jean-Louis Bianco c'est lui qui sera resté le plus longtemps d'ailleurs à ce poste dans l'histoire des secrétaires généraux de l'Élysée il sera resté 9 ans auprès de François mitteran il faut bien dormir la nuit nous dit ici Jean-Louis Bianco justement est aussi à rassante que ça cette cette fonction c'est comme ça que vous l'avez vécu vous aussi ah comme rassante oui oui c'est fatiguant est-ce qu'on dort bien la nuit il vaut mieux la réalité c'est qu'on dort peu la nuit parce que comme il se passe quelque chose partout dans le monde et qui peut à un moment donné ou un autre concerner le président de la République il arrive aussi que dans la nuit qui est courte on soit réveillé parce que il se passe quelque chose à l'autre bout du c'est vous qu'on qu'on qu'on contacte en premier lieu s'il se passe quelque chose à n'importe quelle heure et moment de la journée avant évidemment de remonter l'information au au président de la République c'est un peu ça la règle c'est que le dernier avant le président de la République celui qui est prévenu c'est c'est le secrétaire-général de l'ité qui lui-même va prévenir le le président de la République de manière générale ça ça se passe comme ça mais voyez l'appareil d'État est assez compliqué donc lorsquil se passe je sais pas quoi quelque chose dans le monde c'est le K d'orsé qui a informé faut-il et dans quelles conditions prévenir le président de la République c'est là où on vous appelle lorsqu'il se passe quelque chose il se passe toujours quelque chose en France que ce soit de dans le domaine de l'ordre publicique ou dans le domaine des affaires plus générales est-ce qu'il faut prévenir le président de la République on appelle le secrétaire général donc dans tout ce qui a été dit dans la définition du poste moi j'aurais ajouté c'est aussi une espèce de de centre d'aiguillage voyez de alors je certains disent Gard de triage moi je dirais plutôt voilà c'est plutôt un aiguilleur du ciel il y a un moment il faut regarder ce qui se passe dans l'appareil d'État ce qui se passe dans la société faire remonter au président de la République puis le président de la République il est pas dans un univers éteré hein lui-même a des canaux d'information directe par ailleurs néanmoins euh si j'ai bien compris votre bureau se trouve au premier étage là aussi celui du chef de l'État il y a le fameux salon vert où se réunissent les conseillers avec le président et puis votre bureau c'est le seul passage direct vers le chef de l'État même physiquement vous êtes vous êtes la vigie la dernière Vigi avant le l'entrée dans le bureau du chef de l'État non ça c'est une légende léende il y a il y a une possibilité d'entrer dans le bureau du président de la République d directement par son secrétariat vous avez vous avez un rôle dans lequel vous avez des des huissiers qui sont là depuis toujours qui sont des gens serviteurs de l'État depuis très longtemps avec des chaînes voilà vous avez d'un côté le bureau du secrétaire général de l'autre le bureau du président de la République et c'est vrai qu'il y a le salon vert ce qu'on appelait autrefois le salon vert entre les deux et souvent les visiteurs viennent voir le secrétaire général pour être conduit par par lui chez le Président c'est pas toujours le cas ça c'est c'est c'est un peu une légende j'allais dire il y a beaucoup de secrétaire généraux qui attachait une importance à mon avis excessive mais c'est comme ça au fait que il devait être le sas permettant au président de la République de ne recevoir que voilà mais c'est pas vrai en tous les cas à mon époque c'était pas vrai alors vous racontez une anecdote dès la la passation de pouvoir entre Nicolas Sarkozy et et François Hollande c'est ce fameux voyage à Berlin qu'entreprend le chef de l'toi au soir même de de sa nomination à l'élyisé de de la prise de pouvoir de de François Hollande àier ce que ne vous racontez pas dans ce film et que dans votre livre vous le faites c'est que vous arrivez à l'Élysée le jour de la passation de pouvoir et vous découvrez qu'aucun ordinateur ne ne marche les et je crois les tout est vide en réalité vous plus il y a tout à fait il y a à peu près tout à fait ça c'est une tradition française de que le prédécesseur ne laisse rien dans le bureau y compris même le système informatique non c'est une tradition française qui remonte euh à la fin au début de la 3e république est absolument aberrante hein euh parce que même quand les les gouvernements sont de la même majorité c'est la même chose c'est vrai des cabinets ministéri c'est vrai de l'Élysée vous arrivez je vais vous dire comment ça se passe vous avez un entretien avec votre prédécesseur puis après ben vous vous vous installez et vous découvrez avec stupéfaction que il faut refaire marcher le téléphone il faut refaire marcher l'ordinateur et il faut aller chercher les ramètres de papier voilà c'est c'est une tradition tout à fait franchement absurde je trouve que l'usage républicain ce serait plutôt de laisser des éléments d'information à son successeur écrit mais vous voyez bien que si on laisse de l'écrit ça reste donc Pendant que François Hollande remontait les champs d'élysée en 2012 sous la pluie he vous étiez en train d'installer la formatique du côté de l'Élysée et vos propres équipes à l'Élysée alors il y a plusieurs moments forts les nominations ça c'est vraiment c'est central hein visiblement pour ceux qui occupe cette fonction et puis ce jeu de cours qui en permanence revient dans ce que nous raconte ceux qui ont témoigné dans votre film oui al absolument les nominations elles expliquent aussi le jeu de cours c'est-à-dire que le secrétaire général plus ou moins en fonction des personnalités de la proximité entre le secrétairegénéral et le président participe à la réflexion autour de la composition du gouvernement on a coutume de dire que c'est un jeu qui se joue essentiellement entre le président et le Premier ministre c'est vrai mais on oublie cette fonction très importante du secrétaire général qui donc va discuter avec le le président et qui va avoir toute une série de fonctions d'abord lorsqu'il s'agit d'un premier gouvernement comme ça a été le cas pour Pierre Ren Lemar et ben il réfléchit au brainstorming qu'est-ce qu'on veut dans le gouvernement alors ceux qui sont déjà imposés par le parti ceux qui sont des proches du président mais il y a aussi tout toute une série de places vacantes sur lequell on a besoin soit de techniciens soit de gens qui viennent d'ailleurs pour donner une sorte de diversité qui soit à la fois géographique celle des partis dans la coalition du Parlement celle parfois de l'équilibre des gen évidemment puisque le le par exemple le quinquena de Hollande a été un des premiers à faire une parité parfaite dans les ministères donc c'est un peu un architecte du gouvernement en accord avec le chef de l'État et peut-être le premier ministre ah oui et le Premier ministre bien sûr et dans un deuxième temps quand il y a un remaniment il a une mission un peu plus délicate parce qu'il est aussi chargé par exemple de tâter le terrain sur des ministres donc on a aimerait bien nommer don on est pas sûr qu'ils sont d'accord soit parce qu'ils viennent de la société civile soit parce qu'ils viennent parfois de partis un peu différents soit parfois et c'est plus difficile de dire à certains ministres qu'il ne seront plus au gouvernement dans quelques heures et donc ça c'est aussi une des fonctions diplomatiques du secrétaire général de l'Élysée un peu de lisser tout ça parce que le Président c'est pas lui évidemment qui décroche son téléphone on va écouter Hubert Vedrine il nous parle de ces fameuses nomination une chose qui m'a frappé allez dans cette longue période de nomination c'est que il y a quand même des des lobby des lobbyes que je nommerai pas bon qui existe donc c'est arrivé que je reçoive 15 coups de fil dans les de jours il on il est question de de remplacer un tel c'est une mauvaise idée mais comment le savez-vous je le sais bon tout ça donc c'est vrai qu'il y a dans l'appareil d'État différents lobby qui s'organisent à un moment donné pour protéger un tel imposer un tel cela bon c'est là où il faut quand même que l'État garde la capacité les en dernier recours dans la Paris d'État la capacité de pas être trop soumis à ça la soumission au lobby vous vous l'avez senti d'une manière d'une autre lorsqu'il a été question de nomination alors nomination à un poste dans l'appareil d'État dans la la la haute fonction publique ou nomination peut-être au sein d'un gouvernement ouais non les lobbyis ça existe je pas vous dire que ça existe pasou ça a même surprisber bedrine visiblement à ce pointl dit je sais pas j'avais fait beaucoup de cabinet ministériel avant donc j'étais pas trop surpris par les lobbyis donc l'expérience vous a peut-êtreé venir non un les nominations c'est important mais c'est pas l'essentiel he je il faut quand même le dire dans la composition d'un d'un gouvernement la première question qui se pose c'est pas le casting je dis ça parce que ces derniers temps il m'a semblé qu'on parlait beaucoup de casting dans la composition des gouvernements c'est pas le casting l'essentiel l'essentiel c'est comment va être constitué le gouvernement comment va être constitué le gouvernement est-ce que les transports vont avec l'équipement qui vont avec l'écologie et qui vont avec l'énergie voyez c'est comment comment ça marche est-ce que la décentralisation est avec le ministère de l'Intérieur ouce qu'un ministère comme aujourd'hui je sais plus comment ça s'appelle des relations avec les les collectivités territoriales donc ça c'est la première question qui est importante parce que c'est le signal politique en fait après vous faites le casting et là la règle du jeu telle que je l'ai vécu et c'est la Constitution c'est que c'est le premier ministre qui fait les propositions puis après il en parle avec le président et après vous avez en effet le secrétaire général voilàs le secrétaire général associé on peut dire oui mais non mais voilà voilà donc la composition du gouvernement à la fin des fins elle revient au président de la République en tout les cas en régime de fonctionnement classique des institutions hors cohabitation et hors étrange période d'aujourd'hui le secrétaire général y est associé et puis après vous avez toutes les nominations dans l'appareil d'État et ailleurs on nomme des patrons d'entreprise publiqu on nomme des directeurs généraux là les fameux lobby peuvent intervenir peuv essayer de faire pression les lobbyes intervi oui moi l'expérience que j'en ai c'est que j'écoutais pas donc les lobbies les lobbies je les écoutais pas et donc vous aviez des noms en tête vous les soumettiez à François Hollande vous soumettiez une short list mais l'initiative vient plutôt de vous dans ce cas-là elle vient de moi elle vient de la directrice de cabinet à l'époque j'avais une directrice de cabinet auprès du président de la République elle vient des ministres lien des ministres Hollande avait une conception très parlementariste du fonctionnement les institutions en tous les cas à l'époque où j'y étais c'estàd le rôle du Premier ministre l'article 20 devrait vraiment être préservé et donc on veillait à ce que les proposition remonte de l'appareil gouvernemental vous savez quand un ministre est ministre il a auprès de lui des directeurs d'administration centrale il vaut mieux qu'il s'entend bien alors c'était pas la vision de de Claude guéand on va l'écouter et on en parle juste après parce que lui ça aurait été une exception à la règle non dite de la discrétion absolue du secrétaire général de lorsqu'il est en poste rompant avec toutes les traditions Claude guand intervient dans les médias pour porter la parole présidentielle en lieu et place des ministres une première dans l'histoire de la 5e République est-ce que en parlant ici vous représentez le chef de l'État est-ce qu'un ministre peut s'exprimer sans avoir votre aval est-ce que vous avez un rôle politique de ce de ce fait oui bien sûr alors Nicolas Sarkozy et son secrétaire général de l'époque Claude guant avait une vision tout autre que celle que vient de nous dépeindre à l'instant notre invité présent sur ce plateau ouais c'est ça qu'il faut bien comprendre c'était que à partir de 2007 il y a un changement de consemption d'abord de la présidence de la République et du rôle du président qu'on a nommé sous le nom d'hyperprésidence ou du tournant hyperprésidentiel à la suite de de du mandat de Nicolas Sarkozi c'est le président de la République considère qu'il doit être en première ligne sur toutes les décisions politiques parce qu'il est politiquement responsable en dernier recours étant le seul acteur politique élu directement en suffrage universel direct et il va étendre cette présidentialisation au pouvoir de son cabinet il augmente les ressources de pouvoir de son cabinet c'est-à-dire qu'il considère que c'est les collaborateur et avant tout le premier d'entre eux le secrétaire général de l'Élysée doit pouvoir porter la parole présidentielle puisque c'est lui qui décide dans cette conception le Premier ministre n'est qu'un collaborateur c'est comme ça qu'il avait d'ailleurs appelé François Fillon on s'en souvient François Fillon n'avait pas beaucoup apprécié mais les deux premières années ou trois premières années du quinkena Sarkozi c'est une marginalisation du Premier ministre et dans ce contexte qui prend cette place les est plus ou moins vacante par le Premier ministre c'est Claude guéon secrétaire général de l'Élysée qui va donc porter cette parole dans les médias et alimentant finalement une sorte de de tension extrêmement grande du gouvernement et du chef du gouvernement qui va se considérer comme directement mise en cause par le pouvoir du secrétaire général jusqu'à la fin dire à Nicolas Sarkozi c'est simple si tu veux que je reste Premier ministre il faut que Claude guéand arrête d'être secrétaire général de l'Élysée et à ma connaissance c'est pour cette raison que Claude Guéant sera ensuite nommé ministre de l'Intérieur donc il quittera le secrétaire général est-ce que de ce point de vue-là on peut dire que Claude Guéant aura été celui qui aura exercé le le plus de pouvoir dans cette fonction précise qui est celle de alors alors c'est très intéressant parce que Claude Guan je lui ai posé cette question lorsque je l'ai interviewé pour le film et il m'a dit mais j'ai eu ce pouvoir parce que je m'exprimais dans l'espace public mais en réalité lorsque je vois Alexis coler le nouveau secrétaire général de l'Élysée de Emmanuel Macron il a il est beaucoup plus interventionniste encore que je ne l'étais parce on se souvient qu'à l'époque Nicolas Sarkozy avait demandé à Claude guand de l'adresser des lettres de mission au ministre des lettres de résultats en disant vous devez vous engager à les résultats si vous les avez pas moi je vous débarque et nous disait Claude guant en réalité cette cette ces lettres de mission on les a faites mais on les a pas vraiment suivi lui disait Alex colaire regardez sa pratique même si elle est beaucoup plus discrète que la mienne on le sait Alex Colire ne dit rien en public mais elle est beaucoup plus puissante beaucoup plus affirmée dans la façon d'imprimer son autorité sur le gouvernement Alexis ca qui ne figure pas dans ce documentaire il y a une raison à ça bah on contacté nous a jamais répondu hein je crois fidèle aussi quand même à à ce qu'on compris des secrétaires généraux qui ont succédé à Claude guant là on peut demander à Pierre Lemar c'est-à-dire parler n'est pas toujours une bonne idée pour un secrétaire général de l'Élysée très mauvaise idée même Alexis coller qui est qui a fait le premier quinquena auprès de du chef de l'État Emmanuel Macron à ce poste et qui a également commencé le le second à ses côtés euh apparemment vous avez eu des consignes à votre arrivée c'est de faire de l'antigéant et et vous dites quelque part j'étais un noodi ouais non j'ai pas eu de consigne de l'anant un traumatisme Gayant non d'autant qu're mon arrivée et Claude Gayant il y a eu un secrétaire généralr ouaisa Xavier musc un garçon de grande qualité qu'on a pas beaucoup vu dans les dans les médias on vous a quand même demandé de faire de l'antigant non on m'a demandé de ne pas communiquer on m'a demandé de revenir à la tradition ce qui était bien mon intention la tradition c'est un secrétaire général il fait son job c'est l'homme du président il dépend du Président il est nommé par lui il n'a pas de fond fonction publique au sens de fonction ostentatoire et il doit faire son job si j'ose dire il doit exercer sa mission dans l'ombre et dans le secret c'est ma conception c'était la conception du président Hollande ça a toujours été la mienne sa j'étais un vieux collaborateur boî piierre JS qui disait il n'y a pas de cabinet ça n'existe pas le cabinet il y a le ministre il existe il a une responsabilité politique il y a l'administration elle existe il sont nommés Conseil des ministres voilà il y a des directeurs d'administration centrale puis entre les deux à l'Élysée comme à matigon comme dans les ministères il y a ce ch intermédiaire entre le politique et l'administratif qu'on appelle les cabinets à l'Élysée ça s'appelle le secrétariat général quelle est sa légitimité il n'a d'autre légitimité que celle que lui donne le président de la République moi je considère que c'est une une faute une erreur en tous les cas on se trompe de constitution lorsque le secrétaire général devient une espèce de chef d'état-major au sens du chief of staff du président des États-Unis on n'est pas aux États-Unis on est dans un régime parlementaire euh avec évidemment la dimension présidentialiste que tout le monde constate depuis des années mais d'autant que sur ce sujet le secrétaire-généralis il faut bien le comprendre il il c'est son décret de nomination ne s'assorti d'aucune précision sur ses attributions c'est-à-dire que ce na aucun statut juridique aucun statut juridique aucun et aucun contrôle d'ailleurs aucun contrôle c'est-à-dire que même même on va on va même dire que l'espèce de situation dans lequelle le président de la République lui-même est pénalement irresponsable s'étend à tout son cabinet et il compris au secrétaire général de l'Élisée qui encore une fois sil commettit une faute très grave serait mis en cause mais comme il n'existe pas ça laisse une latitude extrêmement grande mais ça alimente aussi des fantasmes hein de tous ceux qui disent il y a un cabinet noir alors dans l'histoire de France he parce que les secrétaires généraux de l'Élysée le premier a été nommé sous le Second Empire sous la 3è République a une longue construction mais comme le président était beaucoup moins puissant qu'aujourd'hui évidemment son secrétaire général aussi et c'est à partir de la 5e République que d'abord un un très proche du du président de la République de Charles de gaaule mais qui avait une conception du secrétaire général comme un aidere de camp d'ailleurs il avait choisi son propre être de camp comme premier secrétaire général de l'Élysée et bien progressivement ce rôle va va s'affirmer il va aussi s'affirmer politiquement et là il y a vraiment un tournant non pas avec Nicolas Sarkozi mais avec François mitteran c'estàdire pierre bergovoie et on le sait pas beaucoup a été un un très bref secrétaire général de l'Élysée mais c'est lui qui r tout prierén François mit et il a posé toutes les bases de fonctionnement du secrétat général de l'Élysée mais aussi d'un secréta général de plus en plus politique c'est-à-dire qui doit avoir un rôle à la fois administratif mais aussi un rôle politique auprès du président et donc progressivement on va voir d'ailleurs vous êtes une des exception que les anciens secrétairesgénéral de l' secrétaire généux de l'Élysée et bien vont devenir soit ministre soit président du conseil général soit maire et on assiste à une majorité quasiment 60 % des anciens secrétaires général de l'éisé et bien vont faire de la politique active après avoir quitté ses fonctions oua j'en profite pour dire il y en a eu trois qui sont devenus Premier ministre Dominique de Villepin pierre bergov vous l'avez cité Édouard baladure on l'oublie auprès de georgees Pompidou il y en a même qui sont devenus ministres aussi he Jean-Lou Bianco Lubert Vedrine Claude guant Philippe Bas voilà des hein donc ça donne accès à une promotion ministérielle voir voir un accès à ma cette Jean Castex adjoint secrétaire général adjoint sous Nicolas Sarkozi Premier ministre et puis il y a un jeune adjoint de Monsieur le qui est devenu président c'était monsieur Macron c'était monsieur Macron il fallait bien qu'il ait un secrétaire général de l'Élysée qui reste discret pendant que le secrétaire général adjoint prenez progressivement la lumière l'une des nominations que vous avez eu à à piloter alors c'est pas vous qui avez tranché j'imagine c'est le chef de l'État mais Emmanuel Macron c'est vous qui le proposez comme secrétaire général adjoint à l'éisée ouais bah voilà un exemple de proposition vous savez quand vous êtes nommé secrétaire général de l'Élysée ou compressant que vous allez être nommé secrétaire général de l'Élysée président de la ré vous dit forme une équipe quoi voilà donc on forme une équipe donc c'est incroyable le nombre de copains que vous avez à ce moment-là c'est tout à fait étonnant fil a voilà nombre de gens qui vous ador et qui ont envie de travailler avec vous bon et parmi les gens dont on me recommander les mérites il y avait effectivement Emmanuel Macron qui était brillantissime et que j'ai proposé j'ai proposé comme adjoint au au président de la République ouais alors on narrive pas n'importe comment à ce poste bien évidemment euh euh science poena c'est c'est un peu la voix d'or qui est décrite aussi dans ce documentaire lorsqu'on regarde les les profils vous avez préfet à plusieurs reprises par ailleurs vous avez fait des cabinets ministériels préfet en Corse préfet en Lorine et il y a une proximité aussi avec François Hollande c'est euh la promotion Voltaire de Lenard vous c'est la même que François Hollande là où je veux en venir c'est qu'il y a une proximité je le connaissais avant vous le connaissiez avant bon en tout cas quoi qu'il en soit c'est quelqu'un que vous connaissez bien et il y a une dimension affective dans ce poste qu'on voit transparaître à travers un certain nombre de personnages de ceux qui sont interrogés et on se demande où est la frontière si vous voulez entre l'affectivité qu'on doit mettre dans ce poste et ce qui est cette fonction lespure de cette fonction est-ce que vous avez eu ce problème avec François Hollande vous qui le connaissiez bien moi je le connaissais bien il me connaissait bien non j'ai pas eu ce problème j'avais pas avec lui des relation d'amitié très proche intime comme comme Pierre jouillet comme mon successeur Jean-Pierre jouillet mais on avait des relations très cordial vous savez il faut euh un peu d'expérience administrative ouais c'est vrai moi j'étais déjà un vieux préfet j'avais fait beaucoup de choses dans la vie beaucoup de direction d'administration centrale une sensibilité politique on peut pas faire ça ce ce type de fonction dans la République si on n'est pas de la même sensibilité que le Président c'est impossible il faut faut se comprendre et puis il faut une certaine comp voilà la complicité intellectuelle puis il faut une certaine complicité j'allais dire interpersonnelle euh le président de la République en pratique vous disiez il y a un bureau d'un côté un bureau de l'autre et puis un bureau couloir au milieu il rentrait dans mon bureau à toute heure du jour et de la nuit je me permettais de taper à sa porte à n'importe quelle heure euh ça permet d'avoir une espèce de de de de complicité quotidienne de la vie quotidienne on finit par se comprendre au regard en réalité et ce type de de relation je sais pas le qualifier mais il faut les trois il faut de l'expérience si possible un peu de compéten il faut une complicité intellectuelle et puis il faut des relations cordiale alors vous avez des dossiers difficiles à gérer qui concernent peut-être plutôt d'ailleurs les tabloïdes que la vie de de l'État français Valérie trierbalur la séparation entre le chef de l'État de l'époque et Valérie trierbalur ça voilà là là il y a il y a quand même un degré d'affectivité à mettre dans ce la gestion de ce type de dossier et j'imagine c'est sans doute pas celui que vous avez préféré ça c'est pas celui que j'ai préféré mais vous avez effectivement euh vous avez une histoire comme ça ou un événement euh l'événement privé mais regarde on est dans privé voilà l'événement privé me regarde pas et et j'ai rien à en dire les répercussions que ça peut avoir sur la vie publique d'une manière ou d'une autre forcément on est obligé de regarder et donc il faut essayer de gérer ça avec le plus de doités possible même si à la fin des fins c'est le président qui tranche hein mais voilà c'est il y a je n'ai je n'avais pas de je n'avais pas de track record dans matière de relations humaines de cette nature alors une dernière question je vous donne la parole tout de suite après l'affaire kusac ça fait partie des doers que vous avez j'ai vous en témoigner d'ailleurs dans ce film j'ai quand même du mal à à croire qu'à aucun moment de l'endroit où vous situez vous n'aviez pas les moyens d'obtenir l'information et la vérité sur ce qui était le cas kusac bah votre question fait la démonstration du fantasme autour du secrétaire général c'estàdire c'est un homme qui est au sommet du pouvoir donc là-haut on sait tout quoi là-haut on ne sait que ce qu'on sait dans le cadre de la République telle qu'elle est c'est pas on n'est pas on n'est pas un empire policier au sens Napoléon I du du terme non on sait pas on sait pas et d'ailleurs si euh je l'avais su le président de la République l'avait su si quelqu'un en haut de l'appareil d'État l'avait su vous pensez bien que ça aurait pas eu lieu et donc il y a un paradoxe à dire à la fois il devait bien le savoir et pourquoi on mis autant de temps à demander à kusac de quitter le gouvernement voyez c'est pas l'un et l'autre c'est l'un ou l'autre ouais voilà et pour moi ça reste un moment très très douloureux en réalité vous souhatiez réagir à ce qui était dit peut non sur la question des rapports personnels d'abord il faut voir que la plupart des secrétaires généraux de l'Élysée que nous avons interviewé correspondent à deux types de relation à la limite jeallis dire que vous êtes une sorte d'exception soit les gens sont les vraiment des proches du président de la République soit qu'il l'était avant c'est Claude guon qui est le collaborateur de très long cours de Nicolas Sarkozi lorsquil devient son secrétaire général c'est le cas évidemment de Jean-Pierre jouillet qui se définit lui-même et est défini par François Holland comme son meilleur ami alors même je le rappelle que Jean-Pierre jouillet avait été ministre du d'un gouvernement Fillon c'est-à-dire un ministre de droite donc c'était compliqué pour lui d'ailleurs Jean-Pierre jouillet le disait avec beaucoup d'humour dans l'interview qu'il me donnait c'est qu'il disait moi j'ai pas de problème avec les conseils du président j'étais pas de la même sensibilité queeux je parlais en défendant le président parce que c'est mon ami et en faisant mon travail parce que je connais la la rouage de l'administration c'est ce que vous rappeliez l'importance de connaître la machine de l'État qui est décisive ça c'est une première catégorie et puis vous avez une deuxième catégorie de gens qui ne connaissaient pas forcément le président ou qui le connaissaiit comme ça sans avir de lien d'amitié c'est peut-être vous êtes un peu entre les deux c'était le cas de Jean-Luc Bianco he qui ne connaissait pas du tout le président qui était un collaborateur et puis qui devient secrétairegénéral de l'élisé à sa propre surprise et qui va au fur et à mesure de la relation avec le Pr président établir des rapports qui ne seront jamais intimes mais qui vont quand même le conduire parfois à faire face à si ce n'est des dilemmes en tout cas des situation comme uber Vedrine autour par exemple de la fille Mazarine pingjot la fille de François miteran qu'est-ce qu'il faut dire pas dire comment est-ce qu'on interagit avec un président lui-même très secret c'est le cas de monsur salabarou qui a été le secrétaire général de Jacques Chirac jusqu'à épouser la fille de Jacques Chirac Claude Chirac et et qui dit pour Jacques Chirac je me serai ouvert le ventre c'est la formule qu'il utilise dans notre notre documentaire donc on voit ici un mélange de deux choses qui fait qu'à la toute fin quand même souvent les secrétaires généraux ont une histoire qui est une histoire professionnelle mais une his soire aussi personnelle souvent affective avec le président et qui donne la singularité de cette charge je crois qui est différente de tous les haut-fonctionnaires dont on a parlé ceux qui sont nommé dans l' présidentiel c'est qu'ils sont à la fois des gens qui vont passer des années totalement au service de la République mais aussi au service d'un homme c'est pour ça qu'on a appelé le film L'Homme du président est-ce que ce film donne la réalité de ce poste et le le pouvoir ement effectif de ce poste est-ce qu'il ne surrévalue pas un tout petit peu ce qui est la réalité du pouvoir de ce poste parce que en sortant de ce film on se dit que c'est presque un un vice-président ou ou un vice-Premier ministre je trouve que le film est plus plus nuancé que que ça mais non le le président de la République même s'il est une qualité exceptionnelle le céchéant Jupiterrien il peut pas tout faire tout seul il faut qu'il a autour de lui des collaborateurs qui sont un peu ses pseudopodes qui permettent de sair ce qui se passe dans la société qui permettent de dire ses consignes au ministre ou au Premier ministre il permettent de vérifier la cohérence de l'action du gouvernement il peut pas faire ça tout seul le président de la République euh je crois qu'il a une cinquantaine de collaborateurs à l'Élysée mais justement ne parle pas et je ne parle pas des des affaires internationales ou des affaires militaires he et moi j'ai vécu par exemple la guerre du Mali voilà donc il faut bien qu'il ait autour de lui des collaborateurs et il faut qu'il a un chef d'état-major qui pilote l'ensemble de ces collaborateurs et qui soit suffisamment confiance avec le président pour orienter les choses voilà et donc le rôle du secrétaire général c'est ça c'est un rôle important je v pas vous dire que c'est pas un rôle politique je v pas dire que c'est pas un rôle nécessaire et utile dans la République ce serait inexact mais ça ne se confond pas avec le fonctionnement normal des rouages institutionnels le secrétaire général c'est pas le président bis et c'est pas non plus le Premier ministre bis et c'est même toute la difficulté de l'exercice c'est comment jouer ce rôle entre le Président de la République et l'ensemble des responsabilités qu'il a sur les épaules et le Premier ministre qui est à la tête du gouvernement qui est responsable aussi devant le Parlement et qui pilote un attelage ministériel la difficulté c'est ça c'est moins de faire que de faire faire et ce faire faire est un exercice assez complexe et qui prend du temps ce qu'on essaie de dire dans le film ce qu'on essaie de dire dans le film c'est pas que du tout que le secrétaire général est un premier ministre bis ou un président bis ça je partage complètement votre analyse mais il a quand même un double pouvoir et ce pouvoir il est non négligeable il a un pouvoir d'abord administratif puis qu'il le chef de l'administration celui vers qui toutes les décisions remontent à ce titre là il prend un certain nombre de décisions comme vous le disiez que le président n'a pas le temps de prendre donc il considère que le président lui faisant confiance il peut les prendre ce sont des décisions qui parfois PIR organisationnel organisationnel énor en revanche peut-être que la question se porte sur le pouvoir politique vous reconnaissez que cette fonction une dimension politique je vois un deuxième pouvoir c'est-à-dire un pouvoir qui est lié à la proximité avec le président proximité géographique de comme vous l'avez dit de de de travail au jour le jour et qui de fait est un pouvoir politique c'est pas un pouvoir politique comme le premier ministre il ne nomme pas directement il a pas un pouvoir d'apparaître et cetera mais c'est un pouvoir de l'ombre qui est tout à fait considérable mais je dirais et c'est pour pour finir ce qu'on a voulu dire dans ce dans ce film c'est que plus un président a une conception extrêmement forte du pouvoir exécutif plus de ce fait le secrétaire général de l'Élysée participe de la même trajectoire c'est le cas du secrétairegénéral de lzé actuel donc je pense qu'il a beaucoup de pouvoir c'est beaucoup moins le cas peut-être de secrétaires généraux comme vous qui était avec un président qui avait une conscience plus aigue du Parlement et des contrepouvoirs donc en d'autres termes plus finalement le président a un pouvoir qui est modéré qui est contrôlé et plus le secrétaire général est un homme comme les autres plus c'est l'inverse et évidemment plus est un homme exceptionnel mais aussi dans le bon et dans le mauvais côté mais vous voyez bien la difficulté quand même pour le secrétaire général parce qu'il y en a qu'un qui a choisi d'être en même temps un homme public hein dans les médias tout ça on voit bien la difficulté de trouver une frontière entre le rôle du secrétaire général et le rôle du Premier ministre et on voit bien ce qui a amené quelques constitutionnalistes à dire ben écoutez supprimons le poste de Premier ministre le secrétaire général de l'Élysée suffira à tout et et ça correspondait aussi à la mise en place et l' arrivé du quinquena dans cette 5e République un grand merci vraiment à tous les deux après votre documentaire consacré donc à l'homme du présidents les secrétaires généraux de l'Élysée vos réactions ça sera sur hashtagdbadoc félicité Gavalda et Victoria B m'ont aidé à préparer comme à l'acoutumé cette émission je vous donne rendez-vous pour un prochain débadoc ça sera bien sûr avec son documentaire et son débat à très bientôt [Musique]