Moyen-Orient : le risque d'une crise économique mondiale

A bientôt sur Public C'est là. Notre édition spéciale continue. Gros plan sur les conséquences économiques de cette guerre au Proche-Orient.

Flambée des cours du gaz, du pétrole, fermeture du détroit d'Ormuz, des tours coûteux pour le transport maritime avant de décortiquer ces enjeux avec nos invités premier constat en image signé céline schmidt une épaisse fumée noire qui s'échappe d'une installation pétrolière et gazière saoudienne ici un navire pétrolier est attaquée dans le détroit d'Hormuz. Depuis samedi et le déclenchement du conflit au Moyen-Orient, ces attaques affolent les marchés mondiaux. Plus 75 % d'augmentation du prix du gaz en seulement deux jours quand le pétrole a franchi les 85 dollars le baril.

En France, certains automobilistes se précipitent à la pompe, mais le ministre de l'économie se veut rassurant. Il n'y a aucun risque d'approvisionnement à court en France, ni sur le gaz, ni sur l'essence. Ne créons pas un problème qui n'existe pas.

Il n'y a aucune raison de se rouer dans les stations-service. Les yeux du monde entier sont rivés sur le détroit d'Hormuz. Il mesure moins de 40 kilomètres à son point le plus étroit, mais c'est ici que transite 20 % du pétrole mondial en provenance de l'Arabie Saoudite, des Émirats Arabes Unis, de l'Irak, l'Iran, le et le Qatar.

Quant à l'Europe, 10 % de ses importations passent par le Détroit avant de remonter par le canal de Suez, lui aussi fermé. Actuellement, plus de 150 navires de commerce se sont bloqués dans la depuis les menaces proférées par l'Iran. -"Le détroit d'Hormuz est fermé.

Nous attaquerons et incendierons tout navire qui tentera de passer. Les navires seront détruits par nos héros des forces navales et terrestres, des gardiens de la révolution. Si le détroit d'Hormuz est hautement stratégique, l'impact de cette paralysie sur le transport énergétique et l'économie mondiale est encore à relativiser, selon cet expert. « Si vous prenez toutes les voies de contournement, on peut estimer qu'il pourrait manquer entre 8 et 9 millions de barils sur les vins.

Alors c'est déjà très important, mais malgré tout, ça veut dire qu'il y a des voies pour contourner justement cette problématique. Pour l'instant, 2026 n'est pas 1974. Pourquoi ?

On a dépassé la barre des 80 dollars et malgré tout, on sent que les acteurs sont quand même, ils sont fébriles, mais malgré tout, on n'a pas encore eu une n'envoler des prix aussi importants que cela. L'Iran menace d'une possible augmentation des prix du pétrole à plus de 200 dollars le baril dans les prochains jours. Les conséquences économiques de ce conflit au Proche-Orient, le risque d'une crise économique mondiale.

On en débat avec Stéphanie Villers, bonsoir. Bienvenue, vous êtes conseillère économique à PwC France. Nicolas Goldberg, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes expert énergie chez Columbus Consulting et Terra Nova, Eric Albert, bonsoir. Bienvenue à vous aussi, journaliste d'économie au quotidien Le Monde et Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste et éditorialiste pour Sens Public. Si je vous pose spontanément, quelle est la première conséquence économique qu'on voit déjà à l'oeuvre aujourd'hui ?

On l'a vu, c'est le cours des matières premières énergétiques qui progresse et qui nous rappelle quand même ce qu'on a connu sur les 4 dernières années, qui nous rend un peu fébrile, parce qu'on était bien contents que ce soit derrière nous, ce problème inflationniste. On a l'impression qu'il y a un risque que ça revienne, en fait, en réalité, avec ce conflit iranien. S'il perdure, il y a beaucoup quand quand même de conditions pour que ce soit réellement un vrai choc pétroli.

On n'en est pas là, mais on garde ça à l'esprit. Quand on parle de crise économique mondiale, les grandes crises économiques, il y a 2008 avec la crise des – Oui, il y a 2012, 2012 en Europe c'est quand même une grosse crise, puis 2020 bien sûr la crise Covid et puis 2022 la crise énergétique avec la guerre en Ukraine. – Bon on n'y est pas encore, on espère que ça n'arrivera pas, l'une des raisons qui pourraient nous y mener, c'est la durée de cette guerre, Nicolas Goldmeier ? – C'est la durée de cette guerre et c'est l'impact que ça va avoir sur le prix des énergies fossiles.

Là il faut bien voir que la première énergie impactée ça a été le gaz. Le gaz ça sert à faire beaucoup de choses mais ça sert entre autres à se chauffer. À partir du mois prochain on sort de la période de chauffe en Europe et en France.

Donc on a un peu de marge de manœuvre ensuite ça va dépendre si ça dure jusqu'à novembre prochain, ce qu'on espère pas, il y a un nouvel hiver gazier qui reprend donc il faudra espérer que d'ici là tout le monde a retrouvé son calme et qu'on ait réussi à remplir les stockages gaziers mais pour l'instant c'est assez incertain. On y reviendra en détail à l'enjeu du gaz. On a cette hausse et il faut voir si c'est temporaire ou non. – Effectivement, alors je regardais un peu comment les places boursières ont réagi, Eric Albert à la Bourse de Paris, juste avant qu'on démarre notre débat, une baisse de presque de 3 ,5-3 ,46%, alors qu'est-ce qu'on peut en dire de la réaction des places économiques mondiales ?

Ça baisse sans panique, on en est où aujourd'hui ? Ce qui est intéressant, c'est qu'hier, c'était une baisse relativement limitée, 2 %, aujourd'hui 3 ,5 % et demi plutôt plus peut-être sur l'idée que hier c'était bon ça va dépendre combien de temps ça dure de toute manière on n'est pas si dépendant que ça du pétrole qui passe par les droits d 'armouzes aujourd'hui la le choc finalement il était gazier le gaz a augmenté de 60 % en deux jours parce que il y a eu des frappes iraniennes spécifiques sur une usine de liquefaction de gaz au Qatar une centrale électrique au Qatar également. Et donc le Qatar a arrêté de produire du gaz liquéfié.

Ça veut dire que c'est 20 % du gaz mondial liquéfié qui passe par le locateur et c'est d'un coup une prise de conscience pour les marchés financiers de se dire peut-être que ça va durer un peu plus longtemps que prévu, peut-être que ça va être un peu plus violent que prévu. Ça rentre dans la stratégie iranienne, ce que vous êtes en train de décrire. Et donc, toute la région, quand même, commence à être touchée.

On en a eu quelques jours, ça peut ne pas durer du tout et donc on est pour l'instant au spectre d'une crise. Mais la crise est possible et potentiellement violente. On va rappeler un chiffre que vous ne connaissez peut-être pas, mais le transport maritime, c'est 90 % du commerce mondial en volume.

C'est 80 % en valeur, 90 % en volume. a deux points de passage majeurs qui est Détroit d'Ormouz, là aussi on va y revenir en détail. Et puis aussi le canal de Suez, le Détroit d'Ormouz qui est là complètement fermé, pas opérationnel.

Le canal de Suez freiné dans son activité. Est-ce que ça veut dire forcément que les prix de ces produits qui ont besoin de ces bateaux, on en voit un derrière vous, vont forcément augmenter ? À partir du moment où le commerce maritime Il y a beaucoup de si.

Imaginons que tout est à l'arrêt, même le canal de Suez est bloqué, mais ce n'est pas encore le cas. On n'en est pas du tout dans cette situation-là. Donc il va falloir trouver des voies de contournement, ça va faire des délais de transit plus long, et bien sûr des coûts de frais de plus important.

Je ne pense pas qu'il y aurait des ruptures d'approvisionnement, mais l'approvisionnement tel qu'on a déjà connu ça pendant les différentes tensions déjà sur les la guerre des 12 jours et on avait vu les bateaux les navires partir et rallonger leurs circuits donc dire qu'il n'y a pas un effet rapide et mécanique sur le prix des produits transportés ou non il n'y en aura pas là dans l'immédiat la crainte elle est plutôt sur le pétrole sur les prix de l'essence à la pompe qui a tendance à agir très vite. Dès qu'il y a des tensions, on voit que l'essence augmente assez rapidement. C'est plutôt sur ce segment-là qu'on peut aujourd' avoir des craintes.

On peut identifier des risques à venir, si bien sûr le conflit s'enlise, ça va effectivement se déporter sur d'autres marchandises et ça va faire des pressions au départ sur les coûts intermédiaires, ça ne va pas être sur le prix final. On va voir, je ne sais pas, le prix de l'aluminium des engrais veut devenir plus cher et donc ça, ça va bien sûr à un moment se concrétiser sur le prix final pour le consommateur. Mais bon, c On ne dramatise pas inutilement.

Là, on n'est pas en train de vivre cette situation. Oui, effectivement. Anne-Charlène peut-être, vous venez intervenir ?

Une petite question, moi ça me rappelle des contentieux sur lesquels j'avais travaillé un peu en fiscalité. La hausse des primes d'assurance, justement des pétroliers qui vont être obligés de dériver, est-ce que ça c'est vraiment un risque contenu ? Non, non, c'est tout de suite un risque réel.

Là pour le coup c'est la première chose qui augmente, c'est-à-dire que ça a été Déjà, ça a été annoncé. Ça s'est passé d'ailleurs à chaque crise précédente. Absolument.

D'ailleurs, Éric Albert, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de tensions sur le canal de Suez, avec notamment les outils qui sont un des alliés, un des proxys de de l'Iran, est-ce qu'effectivement à quel point les primes d'assurance dont parlait Anne-Charlene vont flamber, augmenter par exemple sur ces parcours-là ? Aujourd'hui au monde, j'avais des collègues qui travaillaient là-dessus, les primes d'assurance augmentent très fortement sur le détroit d'Hormuz mais sur le fret, en fait, depuis que les outils ont tiré en mer Rouge et ont quasiment bloqué le canal de Suez, le trafic maritime passe essentiellement par le Cap de Bonne-Espérance, par le sud, par l Et de fait, le trafic n'est pas revenu par le canal de Suez. Et donc ça ne changera pas fondamentalement le prix global du fret.

Ça changera pour quelques bateaux qui doivent aller par là. – Oui, ça a des conséquences pour l'Égypte, qui tire beaucoup de ses revenus du canal Suez. Mais ça, c'est un autre débat qu'on ne va pas engager ici.

Vous parliez du pétrole. Il y a eu un prio qui a été atteint aujourd'hui Nicolas Golbert. 85 dollars pour le prix du baril.

Je crois que c'était le plus haut depuis juillet 2024. Alors effectivement, je veux bien qu'on revienne sur la répercussion de cette hausse à la pompe. Ça, c'est certainement une question que beaucoup de téléspectateurs, téléspectratistes sont en train de se poser.

Est-ce que ça va plus vite dans un sens que dans l'autre ? Vous voyez ce que je veux dire. C'est toujours la critique qui est faite aux pétroliers.

Les hausses sont répercutées rapidement. Les baisses, ça met du temps. Vous savez, on râle toujours beaucoup plus sur les hausses qu'on constate les baisses à la pompe.

C'est pour ça que j'ai besoin de votre expertise pour répondre. Non, c'est tout de suite très vite très vite répercutées. Il y a des histoires de concurrence qui vont assez vite, notamment entre les grandes et moyennes surfaces et certaines stations-service.

Et il y a des questions de marge à préserver, sachant Donc, en station-service, vous faites très peu de marge. C'est à l'amont que sont les marges. Et ce qu'il faut bien voir, c'est qu'effectivement, quand vous payez votre essence à la pompe, en fait, les deux tiers de ce que vous payez, c'est des taxes.

C'est des Donc, en fait, oui, le prix du baril se répercute sur le prix à la pompe. Mais ce n'est pas parce que le baril prend 20 dollars que vous allez prendre 20 euros sur votre plan. Aujourd'hui, l'impact, il est entre 3 et et 8 euros sur un plein, donc on a une hausse.

Mais ce n'est même pas une hausse à deux chiffres sur un portefeuille en euros, ça reste contenu. Ensuite, il faudra voir jusqu'où ça va. Ça peut monter jusqu'à 100, 110, donc il pourrait y avoir une hausse.

Après, il faut voir où est-ce qu'on était. 60 dollars le baril, c'était quand même extrêmement bas. Effectivement, ça monte.

Est-ce que ça redescend Ça, ce qui est intéressant, c'est que même si le conflit est résolu assez vite, est-ce que ça redescendra à 60-50 ? Ça, c'est très incertain parce qu'en fait, là, on assiste plus à une correction qu'à vraiment une montée due à un – Avec un certain nombre de voix rassurantes, il n'y a pas seulement les vôtres, il y a aussi celle du gouverneur de la Banque de France ce matin. On écoute tout de suite François Villerois-Degalo. – Nous suivons évidemment avec une grande d'attention les développements sur les prix de l'énergie et sur les marchés financiers.

Une croissance relativement résiliente et un secteur financier solide avec une exposition limitée sur le Moyen-Orient. Eric Albert, est-ce qu'effectivement notre économie est plus résistante ou plus résiliente face au risque d'un choc pétrolier ? Je reste sur le pétrole.

Alors, sur le pétrole, très clairement, par rapport au choc pétrolier de 73, de 79, 79 c'était d'ailleurs l'Iran, ça n'a plus rien à voir, la production, le PIB utilise trois fois moins de pétrole qu'à l'époque. Donc c'est beaucoup, beaucoup moins et on est moins dépendant du pétrole. Par ailleurs, 80 dollars aujourd'hui, ce n'est pas du tout 80 dollars d'il y a 20 ans, 80 dollars d'il y a 40 ans.

Aujourd'hui, corriger l'inflation, c'est nettement moins. Donc on n'est pas du tout dans un scénario de choc pétrolier. On est un peu plus dans un scénario, un spectre de le scénario de choc gazier, comme on l'a connu en 2022 avec la crise en Ukraine.

On est un peu plus proche de ça et rappelons-nous, ça avait été très douloureux. On est très loin, pour l'instant on est à 50, soit 50 euros à peu près du mégawatt-heure. A l'époque, on est monté à 350, donc on est très loin pour l'instant.

Mais c'est plutôt ça qui se dessine. On a une économie un peu moins dépendante du pétrole que d'autres, Stéphanie Ah oui, enfin, si on regarde en termes de production industrielle, on dépend moins du gaz et du charbon, notamment par rapport à l'Allemagne. On est plus tournés vers le nucléaire, donc c C'est pas pour ça qu'on sera complètement immunisés s'il y a un emballement du prix du gaz, mais je pense que le premier impact de la hausse des prix de l'énergie va plutôt toucher déjà le consommateur quand il m'allait prendre son plein d'essence.

Et puis, par effet ricochet, c'est des coûts intermédiaires que les entreprises vont devoir absorber par la hausse du prix du gaz ou du pétrole, qui va mettre du temps pour se répercuter sur le prix final. Et ensuite, on a quand même en Europe cette chance-là, c'est qu'on a vu quand même l'euro devenir plus fort par rapport au dollar. Je rappelle que quand même c'est des matières premières qui sont basées sur le dollar.

Donc en fait, ça joue quand même un peu en notre faveur. On avait quand même un peu crié au loup en disant qu'on avait un euro trop fort, ça nous rendait non compétitifs. Lorsque les prix des matières premières qu'on importe deviennent plus élevés, en fait, le taux de change, le niveau d'un euro fort joue un peu de pare-feu par rapport à ces éventuelles hausses à venir sur les prix de l'énergie. – Question de Louis qui nous écrit de Reims, la Russie profite-t-elle de cette situation pour vendre son pétrole à d'autres pays ?

Nicolas Goldberg. – Évidemment, en fait, la Russie a un intérêt à ce que le conflit se prolonge pour réapprécier le prix du gaz et le prix du pétrole. Parce qu'il faut bien voir que là-dedans, il y a une grande perdante, c'est la Chine, qui quand même s s'approvisionnaient beaucoup grâce à l'Iran.

Il faut bien voir qu'une grande partie du pétrole importé en Chine vient de pays sous sanctions, parce que ça vous permet d'avoir une des cotes, dont l'Iran. Donc là, en fait, la Chine va devoir trouver des swing suppliers et évidemment la Russie en fera partie. Et par ailleurs, il y a un prix du gaz qui s'apprécient et du coup ça ça joue en faveur la rentrée de devise pour la russie il y en a comme quand même bien besoin mais attention on est quand même très très très loin de la crise de la crise ukrainienne là on est autour de 50 60 dollars alors que c'était monté jusqu'à 350 et surtout on a une situation en Europe qui est bien différente parce qu'au moins en France le parc nucléaire produit les énergies en Europe produisent aussi donc on on va avoir moins besoin de gaz je vous interromps parce qu'on va continuer d'en parler du gaz mais il y a effectivement cette chronique qu'on avait prévue avec Stéphane Duguay pour rentrer un petit peu plus dans le détail et comprendre cette envolée des prix rebonsoir Stéphane alors il faut regarder on a commencé à l'évoquer rapidement mais il faut regarder pour comprendre du côté de ce détroit d'Hormuz oui on le comprend c'est le nerf des secousses économiques parce que et bien c'est par là que transite un cinquième du gaz naturel qui transite et qui est distribuée dans le monde l'arrêt du trafic maritime dans la zone conduit donc à un arrêt des exportations de la part de tous les producteurs du Moyen-Orient et notamment du Qatar on peut parler aussi de Bahreïn, de l'Arabie Saoudite et même de l Iran.

Et on l'avait évoqué rapidement le Qatar qui est un producteur de gaz incontournable au Moyen-Orient a suspendu ses activités. Oui la production de gaz naturel liquéfié, le GNL, a été mise sur pause par Qatar Energy après une attaque de drones iraniens. L'un d'entre eux a visé la plus grande usine de liquefaction de gaz dans le monde qui appartient au groupe.

Elle se situe dans la zone industrielle de Ras Lafane, au nord du pays, en bord de mer. Vous la voyez qui s'affiche et ça a des conséquences parce que le Le Qatar fait partie des plus gros exportateurs de gaz naturel liquéfiés au monde, avec les Etats-Unis, l'Australie et la Russie. Chaque année, il sort à peu près 80 millions de tonnes de GNL du Qatar, soit à peu près 20 % des exportations mondiale.

Oui, cette guerre au Moyen-Orient, elle perturbe aussi d'autres pays producteurs de la région. On peut citer Oman, les Émirats arabes unis qui exportent dans une bien moindre proportion que le Qatar mais tout de même. Signalons aussi que les autorités israéliennes ont demandé aux groupes américains chevrons de stopper temporairement l'exploitation du champ gazier appelé Léviathan qui se trouve en Méditerranée au large d'Israël.

En Iran, la production est elle aussi grandement ralentie par la guerre. Les Iraniens produisent notamment du méthanol qui est un dérivé du gaz et ça a des conséquences très concrètes pour les pays importateurs. Justement, on a commencé à l'éloquer, mais quel est le pays le plus concerné par ces questions, ces soucis de production et d'export ?

En ce qui concerne le méthanol iranien, c'est la Chine qui est la première impactée. Ces besoins en méthanol sont comblés à 57 % par la production iranienne, ils permettent notamment de produire du plastique, on voit bien que c'est important, d 'autant que la fermeture du détroit d'Hormuz empêche les alternatives. On parlait il y a un instant du Qatar qui a suspendu sa production de gaz naturel liquéfié, les exportations du Qatar vont en grande majorité en Asie, près de 80 % de ses exportations.

L'Inde a d'ailleurs commencé aujourd'hui à rationner son gaz naturel, autre sonde de cloche au Japon, à Taïwan ou au Bangladesh ou encore au Pakistan. Plusieurs responsables gouvernementaux et dirigeants d'entreprises ne prévoient pas d'impact immédiat mais veulent quand même diversifier leurs sources d'approvisionnement en gaz. Et c'est cette situation qui conduit à la hausse des prix en Europe puisque le marché se rétrécit.

L'Europe dépend assez peu du gaz Qataris si on regarde les exports mais les stocks de gaz en Europe sont faibles, remplis à seulement 30%. C'est moins que leur niveau normal à cette période de l'année. La guerre au Moyen risque donc de tendre encore un peu plus cette situation.

Merci beaucoup Stéphane pour toutes ces informations. Eric Albert, on compare un peu pétrole et gaz. Est-ce que le marché du gaz est plus sensible aux soubresauts politiques que le marché du pétrole finalement ?

C'est un peu l'impression que vous nous donnez là. Il est surtout beaucoup plus régional, c'est-à-dire que le marché du pétrole est vraiment mondial. Aux Etats-Unis, la production de gaz fait qu'ils sont à peu près immunes de ce qui se passe sur le marché en ce moment à Hormuz.

Ce n'est pas du tout le cas pour l'Asie et ce n'est pas du tout le cas pour l'Europe. Donc l'impact a été plus violent, avait quand même une volonté absolue de l'Iran d'avoir visé spécifiquement des lieux de production du GNL du Qatar, 20 % de la production mondiale. Donc clairement une volonté pour l'Iran de répandre le conflit au-delà.

Effectivement. Alors on a dit pas de choc pétrolier, est-ce qu'il y a un risque de choc gazier, Stéphanie. On voit avec le conflit iranien qu'il y a deux problématiques, ça a été bien dit dans le sujet, une problématique d'approvisionnement.

Effectivement si les socles industriels de production de gaz ou de pétrole sont touchés, ça posera un problème à terme. Mais ça proposera un terme plutôt à l'Asie en réalité, d'après ce que les chiffres...

Et nous, on a un problème de prix. C'est-à-dire que comme les cours sont mondiaux, si on commence à avoir des problèmes d'approvisionnement, même si ça ne nous concerne pas, les prix de l'énergie vont devenir plus chers et ça va se diffuser. C'est de l inflation importée, ça va se diffuser sur notre économie.

Donc je pense qu'il faut séparer la problématique, il faut voir comment le conflit évolue parce que s'il y a des bases qui sont touchées de plus en plus, il y aura un réel problème d'approvisionnement pour notamment les pays d'Asie. Pour le gaz, en fait, en Europe, on est quand même très peu dépendants du gaz, – Oui, avec pas mal de réactions. Je crois qu'on vient de voir s'afficher celle de Manon qui se pose la question des routes maritimes alternatives.

On l'a un peu déjà évoquée. J'ai une autre question qui nous vient de Dunkerque, Marion qui se demande si les factures de gaz vont encore augmenter et s'il faut mieux passer au chauffage électrique. C'est vrai qu'on a en tête Nicolas Goldberg le précédent de 2022 avec cette flambée que vous avez évoquée tout à l'heure pour les ménages, pour les entreprises et pour les finances publiques aussi parce qu'il y avait ici un bouclier tarifaire je ne suis pas sûr qu'on ait les moyens d'un nouveau bouclier tarifaire alors vous qui êtes vraiment expert de ces questions ?

Est-ce qu'il faut plus craindre un choc gazier qu'un choc pétrolier ? Le choc aujourd'hui, il est clairement gazier. Quand on voit l'impact sur les prix, c'est clairement sur le gaz que ça s'est fait.

Et ça pourrait être encore le cas, parce qu'on a eu quand même une tension sur la demande en gaz en Europe, du fait qu'il a fait plutôt froid, que les stockages gaz se sont vidés. Les stockages gaz en Europe n'ont quasiment jamais été aussi vides. Mais ça veut dire qu'on n'a pas tiré les leçons de 2022 ?

C Ça veut dire qu'on est toujours vulnérable. Ça veut dire qu'on est toujours vulnérable que là, il y avait quand même un prix du gaz qui était assez bas, qui était autour de 30 euros du mégawatt-heure. C'était quasiment le prix d'avant-crise, mais on reste vulnérable.

C'est des énergies fossiles importées, il peut se passer des choses. Regardez, le Qatar, on importe très peu du Qatar, mais c'est un Le GNL, c'est un marché mondial, comme le pétrole. C'est moins le cas sur ce qu'on appelle le gaz gazeux, qui est un marché régional.

Mais on a mondialisé les marchés du gaz, et en particulier en Europe. Donc on se prend les crises, on se prend les crises des autres. Alors maintenant, pour le consommateur final, ça, ça va dépendre de votre contrat.

Moi j'ai toujours dit sur le gaz qu'il fallait prendre des prix fixes. Si vous avez signé un contrat prix fixe le mois dernier sur deux ans, vous allez voir aucun impact. C'est un contrat à prix fixe ?

Ça ne bouge pas pendant deux ans ? Ça ne bouge pas pendant deux ans. La moitié du marché du gaz, c'est-à-dire que vous avez à peu près 11 millions de ménages qui sont chauffés ou au gaz et vous en avez à peu près 5 ou 6 millions qui sont en offre à prix fixe.

C'est une offre de marché, votre prix ne bouge pas pendant deux ans. Ça c'est quand même assez confortable, surtout si vous l'avez signé dans les derniers mois où le prix du gaz était extrêmement bas. Si maintenant vous êtes un peu feignant et que vous êtes resté à l'ex tarif réglementé, qui est maintenant une offre au repère, où vous avez pris une offre indexée sur le tarif repère, chaque mois votre prix du gaz change.

Et donc, le mois prochain, votre prix unitaire va augmenter. Donc ça, c'est une mauvaise nouvelle. Par contre, ce qu'il faut bien dire, c'est que la période de chauffe s'arrête le mois prochain.

On se chauffe entre novembre et mars. Donc vous allez avoir un Le prix va augmenter à un moment où vous en avez le moins besoin. Donc, impact limité.

Après, il faut voir dans le temps, parce que c'est l'hiver atza fâcheux qui revient chaque année. Donc, il faudra voir comment est-ce qu'on arrive à remplir les stockages gaz ? Quelle température il fera en novembre prochain ?

Combien de temps durera ce conflit ? Ça, c'est le grand point d'interrogation. C'est pour ça que quand les prix du gaz baissent, il faut mieux prendre des offres à prix fixe parce qu'au moment vous êtes tranquille pendant un petit moment.

Je repose un peu la même question, Eric Albert. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on a tiré les leçons de la crise inflationniste de 2022 sur cette question du gaz ? Puisque là, c'est facile d'acheter sur mon fauteuil et j j'entends que les stocks français et européens sont bas, pour ne pas dire au plus bas.

On a tiré les leçons très partiellement. On a développé un certain nombre d'interconnexions un petit peu électriques au niveau européen. Ça prend du temps, c'est lent, mais ça va dans le bon sens.

On développe des capacités d'importation de gaz. Ça a été fait en Estonie, ça a été fait dans d'autres pays. Donc, il y a eu un certain nombre de leçons prises.

Néanmoins, quand le prix du gaz passe de 30 à 60 euros du mégawatt-heure, on en sera forcément touchés et c'est lié au prix de l'électricité ça n'a pas changé ça donc non très modestement si je peux compléter sur les leçons qui ont été tirées, parfois on allait mourir un peu courte. Parce que ces derniers mois, le prix des énergies fossiles était quand même plutôt bas. Et donc on était tentés de faire des simplifications, d'enlever des normes environnementales en se disant finalement il y a un enjeu compétitivité donc dépendre encore des énergies fossiles ce n'est pas si grave.

Là on est quand même rappelé à la réalité. Sur l'électricité alors il y a un lien toujours entre le prix du gaz et celui de l'électricité. Oui mais plus vous vous produisez de l'électricité à partir d'autres sources que le gaz et moins les deux sont corrélés.

Donc là, c'est la différence avec la crise ukrainienne, c'est qu'on a un parc nucléaire qui fonctionne. Oui, alors qu'à l'époque, il était complètement au carafe d'accord et on a plus d'énergie d'énergie renouvelable donc la corrélation est moins forte et si on regarde les marchés de gros de l'électricité il ya eu un effet mais il est pour l'instant tout petit et certains disent que ça va se corriger c'est pas le cas en Allemagne c'est pas le cas en Italie alors tous les pays qui produisent encore leur électricité à partir de gaz surtout ceux qui ont voulu sortir du nucléaire là vont s'en bander les doigts mais quelque part j'ai envie de dire que encore plus inquiète il y a d'ailleurs le chancelier allemand Frédéric Schmerz qui est avec Donald Trump reçu à Washington à la Maison Blanche ce soir il espère une fin de la guerre dès que possible car elle endommage nos économies on est effectivement dans cette crainte allemande et exprimée peut-être d'un mot pour boucler ce chapitre consacré au gaz Stéphanie Villers le bouclier tarifaire il avait coûté cher très cher très cher très très cher alors il a coûté extrêmement cher au budget français et coûte encore en fait parce qu'on voit les stigmates on a toujours un déficit publics de plus de 5%. On essaie d'avoir 5%, on est le seul pays d'Europe à avoir un tel niveau de déficit public.

Mais il avait quand même, aujourd'hui, il a eu quand même des avantages parce qu'on a une inflation plus basse que dans les autres pays européens. Donc on part déjà avec un petit avantage. C'est que lorsque nous, on a 1 % d'inflation, en Allemagne ou sur l'ensemble des pays européens, ils sont plus aux alentours de 2.

Donc c'est le double. Donc ça va nous servir en réalité. Ça n'a pas pas du tout servir aux finances publiques.

On sait que les finances publiques n'ont pas de marge de manœuvre supplémentaire pour ajouter, pour remettre en place temporairement, par exemple, un bouclier tarifaire. Je pense que là, ça ne passerait réellement pas vis-à-vis des marchés financiers. On avait trop protéger nos ménages et nos entreprises par rapport aux autres pays européens où on avait demandé aux Allemands ou aux Italiens d'absorber la hausse des prix.

Le consommateur avait dû avait pâti, je parle de le consommateur allemand ou italien alors que nous on avait été préservés. Donc là je pense qu'il n'est pas question en France de revenir sur cette situation. N'espérons pas un nouveau bouclier tarifaire.

Mais par contre en Allemagne c'est possible. L'Allemagne a des moyens suffisants pour cette fois-ci en fait, pas rater le coche en disant, bah, on n'avait pas assez protégé nos concitoyens. Aujourd'hui, étant donné qu'on va mettre 500 milliards sur la table pour relancer la machine, on va pouvoir peut-être protéger le ménage Allemand.

Allez, on va se refaire un peu de droit international avec vous, Anne-Charlène. Et alors je commence parce qu'on va parler des droits d'Hormuz. On va revoir la carte avec les pays frontaliers, Iran, Émirats arabes unis, Sultana d'Omane et puis les deux golfs, c'est ça qui est peut-être le plus important, relié par ce détroit, golf Persique et golf d'Omane.

Et on va avec vous découvrir, Anne Charlène, que ce détroit hautement stratégique, il y a d'abord des règles élémentaires de passage sur les eaux territoriales. En effet avec une célébrissime convention qui est celle de Montego Baye de 82 qui vient définir un petit peu les eaux. En réalité, la mer territoriale, les zones économiques exclusives, la haute mer où chacun n'a pas donc le même niveau de réglementation juridique.

Tout État peut établir une mer territoriale, jusqu'à ses 12 mails marins à partir de ses côtes. Et là, vous allez avoir une souveraineté un peu plus importante puisque justement, c'est là que vous avez le plus important de vos domaines d'élection. Néanmoins, il y a une liberté qui est importante, qui est presque coutumière, qui existe.

C'est cette liberté de passage. Liberté de ce qu'on appelle le passage inoffensif. Alors je le définis rapidement.

C'est l'idée de passer rapidement, de manière continue, sans porter atteinte à la paix ou au bon ordre de sécurité de l'état côtier. Donc vous pouvez réglementer évidemment voie de passage, environnement, sécurité, etc. Mais impossible d interdire tout passage.

Est-ce que c'est différent dans ce détroit d'Hormuz ? Alors c'est là que le bas blesse, c'est-à-dire que pour le détroit d'Hormuz, en réalité, c'est un détroit qui va être entre la haute mer et deux golfe. Et donc, en réalité, c'est ce qu'on appelle un détroit de navigation internationale où vous allez avoir un droit bien plus étendu.

Ce n'est pas du passage inoffensif, c'est du passage en transit. Et là, ça va être plus étendu parce que vous ne pouvez pas le suspendre même en période de crise. Et vous êtes obligé de laisser passer même les navires de guerre, les aéronefs.

Donc c'est un droit vraiment plus étendu où vous n'avez pas de capacité de réglementation et évidemment jamais la possibilité d'interdire ou d'entraver. Donc je ne laisse pas beaucoup de suspense. Évidemment, l'action de l'Iran sur le blocage est totalement illégale puisqu'elle équivaut à une fermeture de ce détroit.

Et pourtant, il y a un certain nombre de problèmes d'application juridique. Et oui, puisque notamment, on l'a dit, il y a deux mers territoriales au niveau d'Omane et donc de la côte Iranière où en fait vous allez avoir à passer dans une zone de souveraineté plus importante et où évidemment les États en jouent. En plus, l'Iran n'est pas… – Donc c'est-à-dire au point le plus étroit, on passe à la fois dans la mer, dans des zones territoriales d'Omane et de… – Des eaux intérieures.

Et donc en fait, pour passer nécessairement, droit de passage implique que vous passiez dans des mers territoriales où là, vous avez plus de contrôle. Et il y a autre chose, c'est que l'Iran n'est même pas parti au traité de Montégobé. C'est-à-dire que pour elle, c'est une confession qu'elle n'a pas l'obligation de respecter.

Et on le sait, l'Iran se rate, retranche derrière la légitime défense, qui n'a absolument aucun poids juridique, mais qui est son ressort politique ultime. Alors, je rappelle néanmoins que la liberté de circuler pour les navires est donc normalement tout à fait coutumière et universel. Les attaques qui sont portées d'ailleurs aux navires sont considérées comme des atteintes contre des civils que la Charte des Nations Unies prohibe.

Et si on est un peu tatillon, pourrait même dire que l'Iran devrait rembourser sur le principe. Alors évidemment, qui ira demander des dommages et intérêts à l'Iran en ce moment, c'est une vaste blague. Mais on se rend bien compte qu'il n'y a aucun gendarme pour le respect de ses obligations.

Évidemment, seul recourt la diplomatie. Donc vous l'aurez compris, le détroit d'Ormuz risque de rester assez longuement fermé, étant donné que personne n'est capable de prédire la fin de cette intervention, pas même Donald Oui, on expliquait en début d'émission à quel point le planning et les prises de parole des différents responsables politiques américains nous donnaient le vertige sur la fin possible de cette guerre. Ce détroit d'Hormuz, Éric Albert, c'est aussi une arme, on peut le comprendre comme ça, dans l'arsenal du régime iranien ?

C'est absolument une arme, mais effectivement, Donald Trump le la sera fermée combien de temps ? C'est toute la question. Je n'ai pas la réponse.

On va voir ce que les Américains veulent faire. Quelles sont les capacités réelles de l'Iran ? Le spectateur se demande si une grande puissance militaire peut libérer le détroit d'hormuz mais l'une des l'une des raisons pour qui explique peut-être la réaction relativement limitée des marchés plus jusqu'à présent c'est de dire donald trump arrêtera le jour où les américains auront mal quand ils iront à la pompe et que ça commencera à coûter cher de remplir vers le plein de sa voiture, alors qu'on est à 6 mois, 8 mois des mid-terms.

Des élections de mi-mandat, oui. Des élections de mi-mandat. Donc pas question pour Trump de continuer très longtemps, a a priori, sauf que savoir ce que Trump vraiment a en tête, quelles sont sa capacité et quelle est la capacité de nuisance des Iraniens pendant combien de temps ?

On n'imaginait pas à quel point ils arriveraient à toucher le reste ou ils oseraient toucher les autres pays du Golfe. Ils l'ont fait. Est-ce qu'ils peuvent aller plus loin ?

Est-ce qu'ils veulent toucher, par exemple, les ressources en eau de ces pays du Golfe puisqu'ils sont dépendants de la la déssalanisation, pardon. Donc ça, ce serait une potentialité. Donc jusqu'où ira cette guerre ?

C'est vraiment la question. Pour l'instant, le pari générale, ça durera quelques semaines parce que c'est ce que Trump a dit. Mais on n'en sait rien. – Oui, effectivement, je rappelle ces chiffres.

Un cinquième du pétrole et du gaz naturel liquéfié consommés dans le monde passe par ce détroit Dormuz, Nicolas Goldberg. Qu'est-ce qui se passe là ? On a vu des vidéos de dizaines de navires qui sont en attente.

Ils ont été stoppés par les compagnies maritimes, ils ont commencé à se détourner vers un autre passage. On est dans quelle situation ? On est dans une situation où l'approvisionnement des pays asiatiques est très incertain.

Il y a des voies de passage possibles, mais c'est plus compliqué. Ça prend plus de temps. Vous avez des pénalités, des primes d'assurance.

Donc il y a des discussions entre intermédiaires qui se jouent. Sur les images, on voit qu'il y a quand même quelques navires qui prennent le risque de passer. Mais il faut voir derrière la quantité.

Il n'y a pas autant de navires qui passent que quand le détroit est officiellement ouvert. Donc là, on peut s'attendre à ce qui est des tensions d'approvisionnement locales, essentiellement en Asie, Inde, Pakistan surtout, qui s'approvisionnent Quel navire prend le risque, là ? Ça veut dire que, par exemple, il y a...

Non, non, mais ça veut dire qu'il y a éventuellement une force économique iranienne au capital du...

Enfin, j'essaie de comprendre. Qui peut aussi prendre l'autre C'est très difficile de savoir. C'est peut-être aussi des accords qui se font sous le manteau.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que l'Iran est un pays sous sanction. Oui, déjà ça veut dire que c'est des navires non officielle des natures fantômes. Déjà, ça veut dire que c'est de toute façon la matière sous sanction qui est exportée d'Iran, avec des autres pays qui sont effectivement très peu dissères sur ce qu'ils importe et à quel moment il l'importe.

Difficile de savoir, il y a encore du trafic mais en fait tout ça se fait en dehors de toute règle de transparence des marchés mondiaux donc on ne peut pas savoir mais effectivement tous ces pays d qui importent beaucoup de GNN historiquement, Inde, Pakistan, Japon, Chine, se préparent à une période de sobriété forcée. – Il y a une chose qu'on peut dire au niveau des chiffres des bateaux, c'est le Le FMI a un moniteur du nombre de bateaux. Dimanche, les derniers chiffres qu'il y a eu, c'est 26 bateaux qui sont passés.

C'est à peu près un cinquième du trafic habituel. Donc voilà, c'est les derniers chiffres un peu confirmés qu'on a, mais on sait aussi que les Les bateaux éteignent leur transpondeur actuellement, les rallument. On les voit qui apparaissent, qui réapparaissent de l'autre côté.

Donc effectivement pour l'instant c'est extrêmement flou. Oui et puis avec un élément, c'est que l'économie iranienne dépend aussi de ce détroit d'Hormuz. Donc il y a peut-être un moment où elle va devoir cesser le blocage.

Oui, c'est en ça où on voit quand même les limites des attaques iraniennes à plusieurs échelles. L'Iran fait face quand même à une coalition tout autour contre elle, donc c'est pas que la première puissance mondiale qui est sur place, c'est l'ensemble des pays du Moyen-Orient qui ont été quelque peu surpris d'être touchés et ils ont des moyens aussi de réagir. Donc je Je pense que, voilà, en toute objectivité, je me dis qu'on ne peut pas laisser en l'État, les États présents autour de l'Iran ne peuvent pas laisser en l'État cette situation perdurer, compte compte tenu du niveau de défense qui est sur place.

On peut quand même s'attendre à des attaques plus lourdes dans les jours à venir. Et d'ailleurs, il y a aussi les marchés financiers se montrent sereins, mais pas trop quand même. Il faut regarder ce qui se passe sur les taux d'intérêt.

Je vous rappelle quand même que les taux d'intérêt sont en train d'augmenter et ça, c'est pas une bonne nouvelle. Ça veut dire que les marchés financiers disent qu'il y aura de l'inflation. Si ça continue comme ça, il va y avoir de l'inflation.

Donc, il y a des positions à prendre d'un point de vue économique pour essayer de calmer le jeu. Parce que les Les marchés regardent véritablement ce qui se passe au niveau des indicateurs sur le transport maritime dans la région. Il ne faudrait pas trop que ça dure quand même.

On l'a bien compris. Vous avez beaucoup parlé de l'Asie et des conséquences pour la Chine. On va écouter tout de suite justement la réaction du porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères.

La sécurité énergétique est très importante pour l'économie mondiale. La Chine enjoint toutes les parties de mettre fin immédiatement à leurs opérations militaires, d'éviter toute nouvelle escalade des tensions, de maintenir la sécurité des voies de navigation dans le détroit d'Hormuz et d'empêcher que la situation ait un impact plus important sur l de l'économie mondiale avec sur ce thème une question de manon qui nous écrit de vide juif la chine peut-elle faire pression sur l'iran pour arrêter de bloquer le détroit d'hormuz nicolas goldberg je sais je suis pas sûr vous poussiez répondre à la question mais c'est vrai qu'on est en train les uns et les autres de se dire ce détroit est tellement important pour l'économie mondiale et notamment asiatique et notamment chinoise qu'il y a peut-être des leviers à activer en fait il faut le voir qu'est ce qui a déclenché cette d'opérations des États-Unis en Iran, clairement le pétrole et le gaz ont joué un rôle là-dedans. Et le fait que la Chine s'approvisionne beaucoup à partir de l'Iran, ça a joué un rôle.

ça a joué un Ce n'est pas le but de guerre principal de Donald Trump, mais c'en est un. Peut-être que ça en est un, peut-être que ça a déclenché des choses, mais en tout cas, ça fait partie de l'équation. L'autre allié du régime, c'est bien évidemment la russie et qui a un pouvoir de pression limitée et qui est quand même bien occupé bien occupé avec l'ukraine donc là en fait sur la chine difficile de voir ce qu'ils vont pouvoir faire en tout cas le prolongement du conflit ne joue pas dans leurs intérêts.

Donc là, il y a eu une stratégie de régionalisation du conflit de l'Iran. Clairement, ça n'arrange pas les affaires de la chine mais il faudra regarder est ce que le jour d'après arrangera bien la chine enfin parce que s'il ya un changement de si un changement de régime et c'est ça aussi le principal but est ce que le régime sera tout aussi complaisant vis-à-vis de la chine pour leur exporter des matières fossiles. Ce n'est pas évident, donc en fait très dur de dire maintenant comment la Chine peut réagir.

Là sa première réaction ça a été de dire que c'était une très mauvaise nouvelle et que ça pénalise l'économie mondiale pour bien communiquer le fait qu'elle était très opposée à cette opération. Mais difficile de dire ce qu'elle va faire. Est-ce que le nouveau régime jouera en sa faveur ?

Est-ce que le fait que le conflit se stoppe maintenant, ça jouera complètement en sa faveur, c'est très difficile à dire. Surtout qu'on ne sait pas combien de temps il va durer. Il y a un dernier mot.

La Chine est furieuse, elle perd son allié iranien, elle a perdu son allié venezuelien, c'était 4 % du pétrole et 13 % du pétrole, je crois, qui allait en Chine. Ça commence à faire beaucoup. Il y a un sommet entre Xi Jinping et Donald Trump qui est prévu, je crois, le mois prochain.

La Chine a quand même des moyens de répercussion contre les États-Unis. On l'a vu pendant la guerre commerciale, ça peut quand même durcir ce sommet de façon assez sérieuse. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce sens publique. Rendez-vous demain, 18h, 22h, évidemment.

D'ici là, nos débats disponibles sur la plateforme publicsénat .fr. Vous y trouvez aussi le très bon travail de la réélection numérique de Public Sénat.

Vous pouvez aussi retrouver nos débats en podcast. Et notez que l'invité Doriane Monsigny, dans la matinale de la chaîne, demain, ce sera Pierre Jouvet, le député européen, secrétaire général du Parti Socialiste. Il y a aussi des élections municipales dans quelques jours Et d'ailleurs, on va reprendre demain nos débats thématiques sur les municipales.

Merci et belle soirée.