Relations franco-britanniques : après le Brexit, un avenir incertain. Avec Sylvie Bermann et Olivier Clochard

Entre Londres et Paris, l'heure est à la brouille et les migrants payent cher la situation. Après un drame dans la Manche fin novembre, la mort au large de Calais d'au moins 27 migrants qui tentaient de gagner les côtes anglaises dans le naufrage de leur embarcation, la mésentente entre Boris Johnson et Emmanuel Macron a atteint des sommets. Bonjour Sylvie Berman. Bonjour. Vous êtes diplomate et ancienne ambassadrice de France en Royaume-Uni. Vous avez également été en poste notamment en Chine et en Russie. On vous doit goodbye Britannia et j'aimerais vous faire entendre une réaction du président Emmanuel Macron le 26 novembre en marge d'une visite à Rome.

J'ai discuté il y a deux jours avec le Premier ministre Johnson de manière sérieuse. Pour ma part, j'entends continuer à appliquer ce que je fais avec tous les pays et tous les dirigeants. Je suis surpris des méthodes quand elles ne sont pas sérieuses. On ne communique pas d'un dirigeant à l'autre sur ces questions-là par tweet et par lettres qu'on rend publiques. Nous ne sommes pas des lanceurs d'alerte. Allons. Allons. Donc les ministres vont travailler sérieusement pour régler une question sérieuse avec des gens sérieux. C'est pour cela que dès dimanche, le ministre Darmanin réunira ses homologues de l'Union Européenne et la Commission pour travailler sur ce sujet.

Et ensuite, nous verrons avec les Britanniques comment agir efficacement s'ils décident d'être sérieux.

Madame l'ambassadrice, s'agit-il d'une anicroche, d'une péripétie ou bien d'une crise entre la France et la Grande-Bretagne ?

Je pense qu'il s'agit d'une véritable crise. En fait, les relations ont été très bonnes jusqu'au Brexit. Il y avait évidemment des rivalités parce que nous sommes des pays très semblables, en fait, avec le même statut sur la scène internationale, membre permanent du Conseil de sécurité. On appartenait aux mêmes alliances, pays nucléaires, capacité de projection, niveau économique à peu près identique et une forte solidarité qui s'est montrée d'ailleurs au moment des attentats terroristes dans les deux pays. Mais avec le Brexit, les choses ont complètement changé parce que Boris Johnson veut prouver que le Brexit est un succès, ce qui reste véritablement à démontrer.

On en reparlera peut-être parce qu'il y a beaucoup de difficultés au Royaume-Uni. Et dans ces cas-là, l'Union européenne est beaucoup émissaire. Et au sein de l'Union européenne, c'est naturellement la France parce que nous sommes le grand voisin. Donc c'est une véritable crise qui dépasse la question des migrants, la question des pêches ou encore du protocole nord-irlandais. Et lors d'une émission à la BBC, la question a été posée à un de mes anciens collègues qui était ambassadeur du Royaume-Uni à Paris, Peter Ricketts, et il lui a été demandé de 1 à 10 comment vous évalueriez le niveau des relations entre les deux pays. Et sa réponse a été entre 3 et 4. Ah donc on n'a pas la moyenne.

Alors, madame l'ambassadrice, vous qui avez négocié avec la Grande-Bretagne, qui l'avait côtoyée, qui avait vécu le Brexit, puisque c'est ce que vous racontez dans Goodbye Britannia, le livre que vous publiez aux éditions Stock, Est-ce qu'il est possible de nous dire qui est Boris Johnson ? Il y a beaucoup d'interrogations aujourd'hui sur le caractère, même la psychologie, devrais-je dire, du Premier ministre britannique. Au-delà de ça, que cherche-t-il ?

Alors, ce qu'il cherche avait été résumé assez bien pendant les débats de la campagne pour le Brexit. Il y avait des discussions sur les conséquences économiques chiffrées. Et une ministre qui était dans le camp du Remain a dit, de toute façon, il n'y a qu'un chiffre qui intéresse Boris Johnson. C'est le number 10, le numéro 10 de Downing Street. Et je pense que c'est cela. Il avait une ambition personnelle qui était de devenir Premier ministre. Mais à l'époque, il souhaitait remplacer David Cameron le jour venu. Il ne croyait pas au Brexit. C'est le choix qu'il a fait pour des raisons opportunistes, parce qu'il pensait que ça représentait une grande partie du parti conservateur.

Et que donc, le moment venu, il arriverait au pouvoir. Il a été extrêmement surpris le lendemain, comme la plupart des Britanniques, d'ailleurs.

Parce que vous racontez cette nuit, la nuit du Brexit. Certains s'en souviennent. Vous racontez la vôtre. Et apparemment, vous expliquez, Sylvie Berman, que tout le monde a été surpris par ce vote.

Absolument. Les Brexiteurs, comme les Remainers, ce qui est assez intéressant, parce qu'en général, on croit à la victoire. Mais aussi bien Nigel Farage, le dirigeant du parti nationaliste, que la plupart des parlementaires pro-Brexit disaient, « Bon, ça n'arrivera pas. » Il y en a un qui, même, la veille, a dit « Bon, de toute façon, moi, je veux sortir. Mais on sait qu'on va rester et on continuera à vous embêter dans l'Union européenne. Est-ce que vous êtes sûr que vous voulez encore de nous ? » Donc, personne n'y croyait. Certains ministres partisans du Brexit sont allés se coucher, ont été réveillés. Ils ont été surpris.

Boris Johnson, si vous voyez les images de sa sortie, hué d'ailleurs par quelques jeunes londoniens qui ont eu le sentiment d'être trahis, il était un peu, finalement, sous le choc de cette victoire. Deux heures avant minuit, les parlementaires, enfin, Nigel Farage avait concédé la victoire. Et d'ailleurs, David Cameron avait envoyé un texto à son directeur de campagne vers minuit en disant « Est-ce qu'on a des raisons de s'inquiéter ? » Donc, c'est dire à quel point, à ce moment-là, les deux parties étaient convaincues du résultat. Et le lendemain matin, ça a été vraiment un état de choc.

Mais alors, aujourd'hui, la politique que mène Boris Johnson, c'est une politique qui est la conséquence cohérente du Brexit ? Ou bien c'est une forme de politique à vue parce qu'il a hérité d'une situation qui est, ma foi, assez inconfortable ? Et il navigue à vue, Sylvie Berman, vous qui êtes ancienne ambassadrice de France au Royaume-Uni.

Alors, il a hérité. En fait, c'est une situation qu'il a créée puisque c'est lui qui est le principal responsable du Brexit. Je pense que s'il n'y avait eu que le parti ultranationaliste UKIP, il ne l'aurait pas emporté. C'est parce que c'était une personnalité charismatique, qui était d'ailleurs la personnalité politique la plus appréciée dans le Royaume, que finalement, il a pu faire pencher la population en faveur du Brexit. Donc, encore une fois, il a créé cette situation et c'est aussi pour cette raison-là qu'il veut démontrer que c'est un succès. Or, on a bien vu les difficultés économiques. Il y a des pénuries dans les magasins et des pénuries dans les pompes à essence.

Ils ont dû réquisitionner l'armée. La Cour des comptes britanniques a publié des chiffres qui montrent que les conséquences du Brexit sont bien supérieures aux conséquences du Covid. Donc, souvent, d'ailleurs, il explique qu'à Berlin et à Paris, les rayons des magasins sont vides aussi, ce qui est évidemment parfaitement faux. Mais après tout, les Britanniques le croient. Il parle de la Grande-Bretagne planétaire, Global Britain, alors qu'il est fâché avec l'Union européenne, avec son principal voisin, qu'il a des relations difficiles avec la Chine, qui était supposée être, le Royaume-Uni était supposé être la porte d'entrée de la Chine en Europe.

Aujourd'hui, les relations sont conflictuelles. Il y a zéro relation avec la Russie. Les États-Unis, la relation spéciale est une totale illusion. Elle n'existe que d'un côté. Parce que pour les États-Unis, ce qui compte, c'est leur intérêt en priorité. Et on l'a bien vu au moment du retrait d'Afghanistan. Parce que le jour où ils ont voulu entrer, ils ont demandé aux alliés d'y aller avec eux. Le jour où ils sont partis, c'est eux qui l'ont décidé. C'était à leurs conditions. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à la Chambre des communes, il y a eu des débats houleux.

Parce que les Britanniques étaient beaucoup plus furieux que ne l'ont été les Français, les Italiens ou d'autres pays de cette décision unilatérale américaine. Et de toute façon, ça se produira dans chaque circonstance. Boris Johnson et l'équipe précédente avaient essayé d'obtenir un accord de libre-échange avec les États-Unis. Trump l'avait promis, bien sûr. Il n'y a pas d'accord de libre-échange avec les États-Unis. Et s'il y en a un, ça sera aux conditions américaines, avec le risque d'une privatisation partielle du NHS. Les services de santé britanniques, qui sont une véritable vache sacrée dans ce pays. Ou des poulets chlorés. Donc, c'est une illusion totale.

La question du Brexit et de ses conséquences, vous la compariez au Covid. Comment d'ailleurs décrire la manière dont le Covid s'est déroulé au Royaume-Uni, Sylvie Berman ?

Alors, au Royaume-Uni, je crois qu'il y a eu le même biais cognitif que dans les autres pays. C'est-à-dire que ça a commencé en Chine. On a considéré que c'était un pays exotique lointain. Ça arrive en Italie. On pensait qu'on était meilleurs que les Italiens. C'est arrivé en France. Et les Britanniques ont considéré que, naturellement, ils étaient bien supérieurs aux Français. Et que leurs services de santé étaient préparés. Et Boris Johnson a été totalement désinvolte sur le sujet. Puisqu'il annonçait qu'il serrait les mains à tout le monde, même dans les hôpitaux. Que son père allait au pub et encourageait tout le monde à aller au pub.

Qui est quand même un foyer possible de contamination. Le résultat, c'est que lui-même s'est trouvé en service de réanimation. Dans une situation très grave. Mais il y a aujourd'hui, je crois, à peu près 145 000 morts au Royaume-Uni. C'est-à-dire beaucoup plus que dans tous les autres pays. Donc, cette gestion lui a été reprochée. Il a bien géré au début la politique de vaccination. Mais aujourd'hui, la France et les autres pays européens l'ont largement rattrapé. Et même dans cette crise-là, il voulait prouver que c'est parce que le Royaume-Uni n'était pas dans l'Union Européenne qu'ils avaient mieux réussi.

Ils n'avaient pas complètement tort, au départ, pour la rapidité avec laquelle le Royaume-Uni a obtenu les doses, Sylvie Berman.

Alors, il était encore contraint par les règles de l'Union Européenne quand la campagne de vaccination a commencé. Mais il a décidé de commander des doses seules en tant que Royaume-Uni. Nous avions commencé à le faire jusqu'à ce qu'il y ait une suggestion de faire ça de manière solidaire. Parce que sinon, la France, l'Allemagne auraient eu tout de suite les vaccins, mais pas les petits pays.

Oui, la personnalité de Boris Johnson passait, disons, d'une personnalité charismatique. C'est un ancien journaliste, peut-être. N'est-il pas inutile de rappeler en quelques mots son trajet ? Journaliste plutôt extrémiste, fort en gueule. Bref, je ne sais pas qui est-ce que ça pourrait rappeler. Mais en tout cas, ça, c'est la situation originelle. Au départ, on le perçoit comme quelqu'un de charismatique, de cultivé. Et aujourd'hui, il devient quelqu'un d'imprévisible et d'un peu, peut-être, je ne sais pas, inquiétant ?

Alors, effectivement, il a été journaliste à Bruxelles. Il faut dire que son journal, qui était, je crois, le Times à l'époque, l'a licencié pour mensonge. Donc, il a été recruté par le Télégraphe. Le Télégraphe, qui est un journal très, très, très à droite, très anti-européen. Et il a commencé à inventer les fake news, en fait, en racontant des mensonges, mais complètement inventés sur l'Union européenne. Mais simplement, bon, les autres journalistes s'en amusaient un peu en disant « Ah oui, c'est Boris ».

Sauf que dans la presse tabloïde, qui est quand même une spécificité du Royaume-Uni, qui est à la fois la meilleure presse avec « The Financial Times » ou « The Economist » et la pire avec les tabloïdes qui ont eu une grande influence pendant la campagne. Et en fait, il a insufflé, d'une certaine manière, ce sentiment anti-européen pendant, finalement, des décennies.

Mais comme c'est quelqu'un qui était effectivement charismatique, qui faisait rire, et c'est une personnalité qui n'existe pas dans le personnel français, parce qu'en Royaume-Uni, il y a ce fameux sens de l'humour, cette capacité à se tourner en dérision, parce qu'il s'est trouvé dans des situations parfois un petit peu ridicules lui-même, mais ça, ça n'avait pas d'influence.

En fait, ça n'était pas tellement le cas de ses prédécesseurs. Je veux dire, Thérésa May ne brillait pas ni par son sens de l'humour, ni par...

Non, absolument. Mais il a plutôt bien réussi en tant que maire de Londres, non pas parce que les pouvoirs du maire de Londres sont importants, je crois qu'ils sont moins importants que ceux du maire de Paris, mais parce qu'il était là partout, il se promenait en vélo, il apostrophait les gens, et il faisait rire. Il a dit à un moment qu'il ne fallait pas sacrifier un bon mot à la vérité. Donc voilà, il a toujours aimé, plaisanté, être populaire. Ce n'est pas quelqu'un qui travaille beaucoup ses dossiers. Quant au Royaume-Uni, on dit que ce n'est pas un homme de détail, ce qui veut tout dire.

Donc aujourd'hui, il est confronté à une situation difficile, et il réagit à vue, mais en même temps, encore une fois, son objectif, c'est de prouver que le Brexit est une réussite.

Pourquoi, même si l'on comprend cet objectif et la logique qu'il poursuit, Sylvie Berman, pourquoi vouloir à ce point, ou pourquoi être à ce point en train de détériorer les relations avec la France ?

Parce que le French bashing, comme on dit au Royaume-Uni, fonctionne très bien. Dès qu'il y a une difficulté, et ça remonte au Moyen-Âge, on disait, il faut blâmer la France, blame the French, et ça a toujours très très bien fonctionné, parce qu'il y a cette relation un peu d'amour-haine. Justement, je disais au début qu'on était très semblable, donc évidemment, on se compare très souvent. Donc, on le faisait un peu avec humour avant le Brexit, mais maintenant, c'est sans humour. Et comme, non seulement Boris Johnson, mais le gouvernement qu'il a choisi est très très à droite et très brexiteur. Moi, j'ai connu un Royaume-Uni qui avait une classe politique centriste, en fait.

Donc, ce n'est plus du tout le cas, et ça fonctionne très bien. Au lendemain du Brexit, mais vraiment le lendemain, où les étrangers, parce qu'il y avait à peu près 300 000 Français, et puis plus de 3 millions d'étrangers, ont commencé à considérer qu'ils ne se sentaient plus londoniens, mais étrangers.

C'est très étonnant, parce que vous le rappelez d'ailleurs, dans votre ouvrage, Goodbye Britannia, publié aux éditions Stock, Londres est l'exemple même de la ville cosmopolite Sylvie Berman.

Oui, et d'ailleurs, Londres a voté en majorité pour le maintien dans l'Union Européenne. C'est la raison pour laquelle les jeunes britanniques étaient furieux, parce qu'ils ont eu le sentiment d'avoir été trahis. Les milieux économiques également, la City également, et effectivement, il y a eu ce sentiment de trahison. Et la première fois que j'ai rencontré Boris Johnson dans ses petits déjeuners débats, il y a beaucoup de débats et de think tanks au Royaume-Uni, il avait comparé Sparte et Athènes, en disant qu'Athènes, qui était une ville ouverte, avait continué d'exister, alors que Sparte, ville fermée, avait disparu. Donc il était profondément londonien, et lui-même cosmopolite.

Il parle le français, il a vécu à Bruxelles, il a des origines turques, il a vécu aux Etats-Unis aussi. Donc c'était un peu, d'une certaine manière, contre nature.

Sylvie Berman, vous êtes ancienne ambassadrice de France au Royaume-Uni. On vous doit Goodbye Britannia aux éditions Stock. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la question, cette fois-ci des réfugiés et le drame qui a eu lieu dans la Manche. Vous serez rejoint par Olivier Clochard, il est chargé de recherche au CNRS et co-directeur du laboratoire migrataire à l'université de Poitiers. En attendant, il est huit heures sur France Culture.

Après un drame dans la Manche fin novembre, la mort au large de Calais d'au moins 27 migrants qui tentaient de gagner les côtes anglaises dans le naufrage de leur embarcation, la mésentente entre Boris Johnson et Emmanuel Macron a atteint des sommets pour évoquer cette question des réfugiés. Nous sommes en compagnie de Sylvie Berman. Vous êtes diplomate ancienne ambassadrice de France au Royaume-Uni. On vous doit notamment Goodbye Britannia aux éditions Stock. Et puis nous sommes en ligne avec Olivier Clochard. Bonjour. Bonjour. Vous êtes chargé de recherche au CNRS, co-directeur du laboratoire migrataire à l'université de Poitiers.

Votre regard Olivier Clochard sur ce qui se joue aujourd'hui entre la France et la Grande-Bretagne au sujet des réfugiés ?

Ce qui se joue aujourd'hui, c'est une énième tension qui a lieu autour de la question des personnes migrantes qui tentent de gagner l'Angleterre et ce pour différentes raisons. Et on l'a vu notamment au moment, je dirais, du centre de Sangat où les Britanniques étaient très critiques lorsque ce centre fonctionnait de 1999 à 2002. On l'a vu à nouveau en 2009 lorsqu'il y a eu un grand campement informel qui était installé dans les environs de Calais et là aussi qui conduisait effectivement à ce qu'il y ait des tensions entre le Royaume-Uni et la France principalement.

Néanmoins, on voit bien qu'en parallèle, je dirais, de ces tensions-là, on a eu quand même des relations franco-britanniques qui ont été marquées quand même par de nombreux accords, des traités internationaux, des arrangements administratifs visant, je dirais, à rendre très difficile le passage du détroit des personnes en situation irrégulière pour certaines, mais pas toutes.

Sylvie Berman, vous qui êtes ancienne ambassadrice de France au Royaume-Uni, votre point de vue ?

Oui, c'est un problème effectivement très difficile. C'est un problème à la fois humain, bien évidemment, et puis c'est un problème politique également puisque le Brexit est un peu le résultat d'une hostilité aux migrants. À l'époque, le Royaume-Uni, d'ailleurs, confondait les migrants venant de l'Union européenne. Nous, on parle de citoyens, eux parlaient de migrants, les Polonais, les Roumains et les autres. Et puis cette migration venue souvent d'anciens pays du Commonwealth, d'ailleurs, et qui là n'est pas contrôlable. Et évidemment, la France, c'est le point de passage, c'est qu'elle est.

Donc à l'époque où j'étais au Royaume-Uni, il y a eu déjà des crises et des critiques, mais il y a eu un accord entre Thérèse Hamet, ministre de l'Intérieur, et Bernard Cazeneuve qui a contribué, en fait, à boucler le tunnel et le port. Donc ils ne passent plus par là. Mais au bout de quelques années ou quelques mois même, ils ont commencé à trouver d'autres moyens de passage. Il y a 150 kilomètres de côte, donc c'est évidemment très difficile à contrôler. Et puis ça fait la richesse des passeurs qui se sont organisés de manière extrêmement professionnelle.

Oui, alors Olivier Clochard, il est souvent en question des passeurs. Que sait-on à leur sujet ? Est-ce que les passeurs sont responsables de cette situation ? Ou bien s'agit-il d'une cible facile ?

Pour moi, c'est une cible facile. C'est ce qu'on a souligné dans une tribune qui est parue au Monde, qui a été signée par plus de 200 chercheurs, où on dit qu'effectivement, que les premiers responsables sont les États européens, de par les différentes politiques qu'ils mettent en place. Je dirais que les gouvernements européens ont fait le choix de mener des politiques qui tuent. On a eu quand même près de 300 morts sur cette frontière. Si on compte l'ensemble des frontières extérieures de l'Union européenne, on en est aujourd'hui à plus de 50 000 morts. Donc on voit bien qu'on a des politiques qui sont dans des impasses.

Et à chaque fois, on met effectivement cette question sur le dos des passeurs. Alors effectivement, il y a des personnes peu scrupuleuses, effectivement, qui usent de ce trafic-là. C'est évident. Mais je dirais, si on avait une politique d'accueil qui serait digne de ce nom, ou du moins une politique aussi beaucoup plus libérale, en termes de passage, en termes de circulation, eh bien on n'en arriverait pas dans ces cristalins-là. Et on n'en arriverait pas, je dirais, à des situations dramatiques comme celle qui a eu lieu la semaine dernière. Donc pour moi, effectivement, les premiers responsables, ce sont les gouvernements européens, les États membres.

On voit bien que depuis 2000, il y a eu tout un ensemble de traités qui montrent vraiment une dérive sécuritaire, qui a commencé donc au milieu des années 2000, et qui aujourd'hui font que la question migratoire est uniquement sous la coupe du ministère de l'Intérieur. Or, je dirais, cette gestion policière de la migration a montré, je dirais, son efficacité au regard des nombreux drames qui ont marqué ces frontières, mais qui ont marqué aussi, je dirais, d'autres frontières de l'Union européenne.

Mais alors, qu'est-ce que vous préconiseriez ? Parce que, donc, on l'a vu, et nous sommes ensemble pour l'évoquer, les tensions entre la France et la Grande-Bretagne ne facilitent évidemment pas la résolution de ce dossier, Olivier Clochard.

Non, c'est évident. Il y a une chose qui n'est jamais prise en compte, c'est effectivement de, je dirais, de demander aux personnes les raisons pour lesquelles elles sont là. Parfois, on renvoie les personnes, c'est le cas aujourd'hui, par exemple, à la frontière franco-italienne, où on va renvoyer les personnes sans même prendre le temps d'entendre les raisons pour lesquelles elles sont là. Et donc, effectivement, d'entendre leur projet migratoire, savoir quelles sont les raisons pour lesquelles elles soient allées en Angleterre, peut-être pour des questions linguistiques, peut-être pour des questions familiales, rejoindre des proches. Ça, ça fait partie aussi des choses qui doivent être...

Et donc là, on a une approche sociale, aujourd'hui, qui est complètement balayée, et je pense que c'est important, aujourd'hui, que cette question-là, aussi, soit vraiment, je dirais, dans un environnement beaucoup plus humain qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Mais cet environnement humain, il se heurte aussi à ces décisions politiques prises par les uns et par les autres, notamment par le Brexit et par le fait que ces migrants, semble-t-il, veulent passer en Grande-Bretagne, lequel pays ne veut pas les accueillir ?

Oui, alors, la question migratoire dans le Brexit était quand même très, très peu évoquée, et surtout, je dirais, elle repose surtout sur ces différents traités que j'ai évoqués ou ces différents arrangements administratifs. Et effectivement, je dirais, l'Angleterre joue un rôle, effectivement, de ne pas vouloir recevoir ces personnes-là, et la France fait de même avec l'Italie, aujourd'hui, sur sa frontière au sud-est de l'Hexagone.

Donc, on voit bien qu'on a des discours qui sont très différents selon qu'on parle d'une situation, si on parle d'une situation migratoire qui est à Calais, et on aura un autre discours qui sera différent si on est dans la région de Briançon ou dans la région de Vingt-Milles. Donc, ça, c'est vraiment aussi... Et donc, à mon avis, enfin, je le redis, c'est effectivement d'avoir une approche sociale, une approche humaine de ces questions-là, et l'approche policière est vraiment dans une impasse, aujourd'hui. Et donc, et ça, je pense qu'il y a beaucoup de rapports qui le montrent, beaucoup d'études scientifiques qui le montrent.

Je pense notamment à un programme qui est mené par Annalisa Lendaro, qui s'intéresse à ces situations frontalières au niveau de la France. Eh bien, on est très... la recherche française est très peu entendue. Et il n'y a aucun, je dirais, d'espace de dialogue entre le ministère et la recherche qui est menée sur ces questions-là.

Sylvie Berman, une réaction.

Oui, moi, je pense que ce n'est pas un problème aussi simple que ça. Il y a une dimension humanitaire et évidemment, quand il y a des pertes de vie, c'est une tragédie et la situation de ces personnes qui viennent d'Irak, de Syrie, du Soudan sont effectivement dans des situations très pénibles. d'abord, il faut distinguer demandeurs d'asile et réfugiés économiques et les demandes d'asile, normalement, sont instruites, sans doute trop lentement.

Et puis, à côté du problème humanitaire, il y a un problème politique parce que le Brexit est encore une fois une réaction d'hostilité à l'immigration et dans tous les pays, il y a des risques, enfin, ce ne sont même pas des risques, c'est une réalité, de rejet des sociétés et de monter en puissance de l'extrême droite. Je crois que tous les gouvernements doivent tenir compte de ce double aspect. Alors, l'Union européenne est confrontée à ça parce que d'ailleurs tous les pays européens n'ont pas la même ligne. Il y a une règle qui est les accords de Dublin, c'est les accords de pays de première entrée, c'est pour ça que le Royaume-Uni en était en sortie.

La France considère qu'elle est un pays de transit et ne va pas reprendre les migrants. Nous souhaiterions qu'il y ait un accord aussi avec l'Union européenne, une implication de Frontex, mais c'est vraiment un problème qui n'est pas aussi simple qu'on le dit d'un côté ou de l'autre.

Il faut rappeler aussi ce que sont les accords du Touquet, pourquoi ont-ils été pris et quelles sont leurs conséquences, Sylvie Berman ?

Oui, les accords du Touquet, finalement, c'était la décision de faire gérer la frontière britannique par la France. Pourquoi,

alors qu'elle a été prise par Nicolas Sarkozy, cette décision ? Pourquoi ?

Alors, là aussi, on aurait tendance à dire, après tout, les Britanniques ont déclaré que le but du Brexit était de reprendre le contrôle de leurs frontières. On s'aperçoit que ce n'est pas le cas. c'est pour ça que la crise est aussi sensible. La raison, c'est que s'il n'y a aucun contrôle du côté français, ça crée un appel d'air et il y aura encore plus de tentatives de rejoindre le Royaume-Uni parce que les raisons d'aller au Royaume-Uni, c'est des raisons effectivement linguistiques parce qu'ils parlent anglais, des raisons familiales, ils ont de la famille là-bas.

Mais c'est aussi parce qu'il est beaucoup plus facile de trouver un emploi au Royaume-Uni parce que, d'une part, ils en ont besoin surtout depuis le départ des Polonais et d'autres Européens. Il y a un manque de main-d'oeuvre criante donc c'est une main-d'oeuvre bon marché. Donc, de ce côté-là, ça ne s'arrêterait pas et on aimerait que les Britanniques interviennent sur ces points.

Alors, ça, on comprend bien les motivations mais ces accords du Touquel, le fait de déléguer à un autre pays la surveillance de ses frontières donc là, en l'occurrence, il s'agit de la France pour les frontières du Royaume-Uni avec par ailleurs un problème financier qui manifestement n'a jamais été résolu parce que le Royaume-Uni doit payer la France, doit verser une cote-part et cette cote-part il n'y a jamais eu véritablement d'accord sur son montant. Vous faites le signe que vous n'êtes pas d'accord.

Si, il y a eu un accord sur le montant sachant d'ailleurs que la France paie beaucoup plus que ne le fait le Royaume-Uni.

C'est à ce niveau-là qu'il n'y a plus d'accord.

Non mais il y a eu des accords comme je disais Thérèse Hamet, Bernard Cazeneuve sur ce plan-là sauf que les Britanniques n'ont pas effectivement versé la totalité et que dans la presse tabloïde britannique il dit qu'ils n'ont pas de raison de payer parce qu'ils trouvent que la police française ne fait pas le travail.

Voilà où est le différent.

Comme si c'était une question de générosité de la part des Britanniques. Ce n'est pas une question de générosité puisque encore une fois nous assurons le contrôle des frontières pour eux.

Mais alors ce qui complique la chose Sylvie Berman c'est qu'au moment du Brexit la campagne elle s'est focalisée notamment sur la question des frontières. L'idée de Boris Johnson notamment consistait à dire qu'avec le Brexit il y aurait une sorte de solution miraculeuse de la question de l'immigration et aujourd'hui on voit qu'il n'en est rien.

Absolument parce que encore une fois les réfugiés ne vont pas disparaître dans le monde et les raisons d'aller au Royaume-Uni que j'ai exposé tout à l'heure demeurent. Alors qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là ? On trouve un bouc émissaire et on blâme la France.

Olivier Clochard lorsqu'on est face à cette situation parce qu'on a bien compris qu'il fallait faire preuve évidemment d'humanité il y a d'ailleurs eu lorsque la première crise des migrants est intervenue en 2015 à Calais lorsqu'il y a eu la création de ces 280 centres environ en France pour essayer donc d'accueillir ces migrants on pensait avoir trouvé une solution manifestement il n'en est rien qu'est-ce que l'on pourrait imaginer à ce sujet ?

C'est toujours autour de la dimension de l'accueil parce que lorsque en 2016 lorsqu'il y a eu ce démantèlement du bidonville de Calais on a conduit effectivement les personnes une partie des personnes dans les CAO certains ont été ce qu'on dit des Dubliners ça veut dire qu'on ne les renvoyait pas dans leur premier pays d'arrivée et là les procédures ont été plutôt favorables à leur rencontre mais après on a vu très rapidement que l'idée de renvoyer ces personnes-là dans des centres d'accueil et d'orientation l'idée c'était de les renvoyer ensuite soit vers un pays européen soit éventuellement vers leur pays d'origine donc on voit ces différents dispositifs qui ont pu être mis en place il y a eu des dispositifs d'urgence pour les demandeurs d'asile etc on a vraiment un accueil au rabais aujourd'hui qui s'opère vis-à-vis de cette personne-là et je dirais à côté de la dimension humanitaire qui a été soulignée tout à l'heure il y a vraiment une dimension de droit où vraiment d'avoir un accès aux règles un accès à la procédure de la demande d'asile au regroupement familial pour les mineurs aussi que les mineurs soient réellement pris en charge et je pense qu'effectivement de part ces différents dispositifs qui ne cessent de s'empiler au fil des années je dirais c'est nullement une réponse à la montée en puissance de l'extrême droite parce qu'on voit bien que les différents dispositifs qui ont été mis en place depuis des années n'ont pas conduit à ce qu'il y ait une diminution je dirais des voix de l'électorat de l'extrême droite et il en est de même pour l'appel d'air je veux dire le nombre lorsqu'il y avait un centre qui était loin d'être la panacée le centre qui était à Sangatte qui était situé sur la commune de Sangatte qui était géré par la Croix-Rouge on avait aux environs 2500 à 2000 personnes dans la dernière année et bien aujourd'hui lorsqu'on regarde effectivement le fait qu'il n'y ait pas de structure pour accueillir ces personnes-là dans tous les camps qui sont disséminés sur la frontière de Dunkerque je dirais jusqu'à Cherbourg on en arrive à certains jours à des situations en termes d'effectifs qui sont à peu près les mêmes donc on voit bien que cette dimension sécuritaire ne produit pas ces effets que ce soit sur l'appel d'air ou que ce soit sur effectivement une réponse à la montée de l'extrême droite

Sylvie Berman

Oui je crois qu'on ne peut pas régler la solution simplement par de meilleures conditions d'accueil parce que la réalité pour les raisons qui ont déjà été indiquées c'est que ces réfugiés veulent aller en Angleterre ils ne veulent pas rester en France parfois ça leur est proposé mais ils ne veulent pas donc la solution c'est aussi un accord avec le Royaume-Uni Royaume-Uni France Royaume-Uni Union Européenne et la possibilité qui existait d'ailleurs à l'époque où il y avait la jungle que des des Britanniques viennent étudier les dossiers des demandeurs d'asile sur place en France et qu'il y ait la possibilité justement d'une immigration légale parce qu'aujourd'hui certains qui arrivent au Royaume-Uni obtiennent ce droit d'asile mais ils prennent des risques considérables pour arriver et donc il serait souhaitable que ce soit fait en amont et qu'il y ait effectivement une voie légale mais il ne faut pas se dire que si on les accueillait en France ça réglerait le problème ils ne veulent pas rester en France et moi j'en ai entendu j'étais avec Thérèse Hamet et Bernard Cazeneuve à Calais Pourquoi ne veulent-ils

pas aller en France ? Alors vous avez évoqué le fait qu'ils avaient de la famille la maîtrise de la langue bref un certain nombre de raisons que l'on peut imaginer Olivier Clochard vous souhaitez réagir ?

Oui parce que moi je pense que quand même c'est déjà offrir des bonnes conditions d'accueil et être à l'écoute de ces personnes-là c'est déjà quelque chose qui me paraît indéniable qui me paraît très important et les raisons qui poussent aussi les gens à partir vers l'Angleterre c'est aussi de par la dégradation des conditions d'accueil au niveau des pays européens on voit ce qui se passe en Grèce on voit ce qui se passe aujourd'hui en Pologne et des gens effectivement de par la difficulté parfois d'obtenir une protection d'obtenir un titre de séjour et bien tenter de gagner aussi le Royaume-Uni lié effectivement aux politiques menées sur l'espace de l'Union européenne donc ça ça fait partie aussi ça c'est l'un des éléments qui conduit effectivement les personnes à vouloir gagner l'Angleterre espérant trouver de meilleures conditions de vie même si on sait qu'effectivement c'est loin d'être le cas effectivement il ne faut pas être dupe là-dessus et je pense que après par rapport à ce que vous dites tout à l'heure sur le fait qu'il y ait des Britanniques qui viennent instruire les dossiers des personnes qui sont dans différents campements ça représente vraiment une infime infime partie au regard des chiffres dont on dispose donc ça je pense que effectivement je serais d'accord avec vous s'il y avait il y avait une réelle volonté politique de la part des Britanniques et des états belges français d'aller dans ce sens-là mais aujourd'hui malheureusement on n'est pas sur cette voie-là

mais alors justement c'est quelque chose qu'on ne comprend pas Sylvie Berman parce qu'a priori si on met de côté les politiques suivies et j'entends qu'elles ont une certaine importance le Royaume-Uni a besoin aujourd'hui de main d'oeuvre on voit dans quelle mesure le Brexit est un problème j'utilise un terme le terme le plus neutre possible vis-à-vis donc d'un certain nombre de secteurs qui sont en surchauffe qui ne parviennent pas à trouver cette main d'oeuvre pourquoi ne font-ils pas un canal d'immigration qui serait un canal d'immigration légal qui permettrait donc à ce pays d'avoir de la main d'oeuvre comme c'était le cas auparavant puisque c'est aujourd'hui une société qui est très cosmopolite la société anglaise

oui absolument mais quand il y a eu des pénuries de chauffeurs et justement pour avoir accès aux pompes d'essence ils ont fait un appel exceptionnel à des routiers des pays de l'Union Européenne je ne sais plus quel c'était le nombre de plusieurs centaines et ils ont eu 20 demandes seulement donc les Européens de l'Est ne veulent plus aller au Royaume-Uni pourquoi ? parce qu'ils sont mal accueillis là-bas parce qu'il y a un contexte d'hostilité aux étrangers d'ailleurs c'est dit clairement par la ministre de l'Intérieur créer un climat hostile à l'immigration mais paradoxalement en même temps

pourtant on n'avait pas le souvenir qu'il y ait alors il y a comme dans tous les pays une part de xénophobie bien sûr elle a été notamment aiguisée par certains brexiteurs mais c'est devenu un réel problème de ce type en Angleterre selon vous Sylvie Berman ?

oui c'est un problème même si l'immigration n'a rien à voir avec celle de 2015 mais ça reste un problème et en tout cas ça reste le problème tel qu'il est perçu par le gouvernement au pouvoir mais comme je disais le paradoxe c'est qu'en même temps ils peuvent trouver un emploi quand ils arrivent parce qu'il n'y a pas de contrôle réel du travail illégal et ça permet de payer effectivement une main d'oeuvre beaucoup moins chère et ça les réfugiés qui veulent absolument aller au Royaume-Uni le savent très bien

Olivier Clochard une réaction

oui alors c'est une question effectivement de rechercher de meilleures conditions d'existence de rechercher un travail ça c'est quelque chose qui est inhérent à beaucoup de personnes et on voit bien cette difficulté qu'ont les requérants notamment les demandeurs d'asile en France où ils ont cette impossibilité de travailler lorsqu'ils déposent une demande d'asile donc ça ça fait partie aussi effectivement des options qui peuvent être envisagées par certaines familles donc ça c'est des choses qui sont effectivement souvent évoquées dans les entretiens ça c'est après je pense que ce qu'il faut penser aussi c'est que quand on parle de négociation quand on parle il faut il faut qu'effectivement l'ensemble des parties aussi soient présentes au niveau de la table de ces négociations lorsqu'il y a des désaccords c'est évident que tout le monde ne sera pas forcément sur la même longueur d'onde mais d'un côté on nous dit oui on va travailler avec nos amis britanniques et on convoque un sommet et on les invite pas donc forcément ça ne fait que je dirais que créer des tensions donc c'est là aussi je crois que c'est et on le retrouve je dirais à d'autres niveaux on peut le retrouver à l'échelon local au niveau de la ville de Calais où il y a des tensions très fortes électorales et avec le corps associatif et on voit bien malgré qu'il y a des différents il faudrait qu'il y ait ces espaces de dialogue aujourd'hui ces espaces de dialogue sont quand même très très très limités et conduisent effectivement à ce que les gens ne se parlent pas suffisamment et effectivement on en arrive à ce que le sort de ces personnes migrantes soit conduit dans des mêmes conditions depuis prévenant 15 ans voire 20 ans

Sylvie Berman vous êtes d'accord ?

évidemment il faut parler mais quand on évoque les britanniques pourquoi la ministre de l'intérieur Priti Patel a été désinvitée c'est à la suite d'un tweet de Boris Johnson c'est à dire il a envoyé une lettre sur le compte Twitter qui était une lettre personnelle ou officielle adressée au président de la république qui n'en avait même pas encore pris connaissance et qui disait exactement le contraire des discussions qui avaient eu lieu deux jours auparavant donc c'est effectivement une réaction de mauvaise humeur cela dit je pense que les entretiens vont reprendre là c'était utile de discuter avec les allemands les néerlandais et les belges parce que beaucoup d'immigrés arrivent de ces pays là qu'il y a des bateaux de passeurs qui sont en Allemagne il y avait Europol il y avait Frontex et la discussion reprendra avec les britanniques

mais justement le parallèle il est quand même saisissant depuis 2015 depuis disons cette première crise ouverte par la question des réfugiés madame l'ambassadrice il y a quelque chose de saisissant c'est le fait qu'il y ait eu en France aux environs de 30 000 réfugiés entre 2015 et 2016 et dans cet espace de temps l'Allemagne en a accueilli au début elle a annoncé par le biais de la chancelière Angela Merkel qu'elle souhaitait en accueillir 300 000 et puis le nombre ne cesse de croître au fil des mois jusqu'à atteindre le chiffre de 800 000 en 2016 comment expliquer que la société allemande ait été si accueillante alors que la société britannique elle se soit à ce point refermée comme vous l'avez décrit il y a quelques instants encore

alors je pense qu'il y a une différence entre l'Allemagne et le Royaume-Uni d'abord l'Allemagne c'était aussi un pays vieillissant et en manque de main d'oeuvre

comme le Royaume-Uni d'après ce que l'on a

aujourd'hui oui c'était pas le cas en 2015 ça a été un grand choc au Royaume-Uni aussi l'accueil de près d'un million de réfugiés par Angela Merkel ça a beaucoup été exploité par les brexiteurs enfin les brexiteurs et donc ils ne veulent pas se retrouver dans une situation identique il y a eu quand même une progression de l'extrême droite allemande aussi à cette occasion là

mais aux dernières élections elles ne s'est pas ressenties et ce que je veux dire par là c'est qu'il y a aussi un principe de réalité parce que la question morale existait bien sûr en Allemagne avec le passé de l'Allemagne ça n'est pas indispensable d'y revenir on voit en quoi cela consiste mais pour l'Angleterre il y a aussi un principe de réalité qui apparaît aujourd'hui de manière éclatante c'est que manifestement la démographie britannique ne suffit pas pour voir les besoins en termes de main d'oeuvre

mais le Brexit ce n'est pas fondé sur des faits ou sur la réalité le Brexit c'est une idéologie et donc évidemment il faudrait que les faits se plient à l'idéologie

parfois les faits sont têtus un mot de conclusion Olivier Clochard

c'est vrai qu'on a toujours l'impression effectivement que lorsqu'on parle de chiffres qu'on a affaire à des flux très importants ou autres vous avez évoqué tout à l'heure effectivement la période de 2015 2016 et on a été plusieurs à le rappeler que ces arrivées-là représentaient près de 0,23% je dirais de la population de l'Union Européenne donc l'Union Européenne quand même qui est une des principales forces économiques dans le monde a tout à fait les capacités à accueillir ces personnes-là et puis c'est je dirais oublié aussi que ces migrations je dirais ne sont pas unidirectionnelles elles n'auront pas que dans un seul sens il y a des personnes qui repartent et donc ça aussi ça fait partie aussi de tout un cycle voilà et donc on a tendance beaucoup effectivement à focaliser sur des points de tension comme à Lesbos comme à Vintimini comme à Calais certes qui créent effectivement des problèmes mais je pense qu'à l'échelle de l'Union Européenne ça serait tout à fait je dirais envisageable d'avoir des politiques beaucoup plus je dirais souples en termes de circulation des personnes migrantes et qui permettrait aussi de faire baisser un très grand nombre de tensions vis-à-vis au sein de la population et aussi au sein des personnes migrantes

merci Olivier clochard je rappelle que vous êtes chargé de recherche au CNRS et co-directeur du laboratoire Migrantaire merci madame l'ambassadrice goodbye Britannia le livre donc de Sylvie Berman est publié aux éditions aux éditions stock de l'éducation

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