Trump - Xi : un sommet malgré tout

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent Bonjour à tous, n'interromps jamais ton ennemi quand il fait une erreur. Cette formule attribuée à Napoléon en pleine bataille d'Austerlitz, Xi Jinping la savoure sans doute depuis plus de deux mois, depuis que Donald Trump a recentré sur le Moyen-Orient l'essentiel de ses efforts militaires et diplomatiques. Toujours enlisé dans le détroit d'Hormuz, le président américain doit se rendre mercredi prochain à Pékin pour un sommet auquel les deux chefs d'État accordent d'évidence une importance considérable.

Reportée une première fois en plein bombardement sur l'Iran, la rencontre devrait décider ou non d'une désescalade sur le front commercial entre les deux premières économies mondiales au moment où elles subissent l'une et l'autre des difficultés structurelles.

Après le bras de fer sur les droits de douane gagné l'an dernier par la Chine, grâce aux mesures d'embargo sur ces terres rares, indispensables aux industries technologiques et militaires américaines, un échange de bons procédés pourrait alléger les restrictions de Washington sur certains micro-conducteurs, autoriser des investissements chinois aux États-Unis, ébaucher une sorte de directoire bicéphale favorisant leurs priorités respectives. L'Iran pourrait-il dominer la conversation ? Quelques jours après une visite à Pékin du ministre iranien des Affaires étrangères, une annonce aurait-elle déjà été négociée concernant le désengorgement du détroit ?

Affectée dans ses approvisionnements en gaz et en pétrole, la Chine est restée jusqu'ici sur la réserve, concentrée sur l'extension de ses zones d'influence en Asie du Sud-Est, jouant de son image de puissance stabilisatrice face au chaos engendré par les improvisations américaines. Fasciné par les hommes forts auxquels il aime se comparer et s'associer au mépris des alliances traditionnelles, Donald Trump multipliera sans doute les manifestations d'amitié à l'égard de son hôte, qui sait son affaiblissement politique à l'approche des élections de mi-mandat et aussi les dégâts infligés à la crédibilité des États-Unis.

Le président américain irait-il jusqu'à modifier en faveur de Pékin la ligne de Washington vis-à-vis de Taïwan ? Nous autres Européens, nous sommes aussi directement concernés par la tournure que prendra ce sommet, exposé au saut d'humeur tarifaire du président américain, inondé d'exportations chinoises. L'Union européenne cherche à durcir sa politique commerciale. À l'approche du G7 à Evian le mois prochain, la solidarité transatlantique déjà mise à mal sur le plan sécuritaire pourrait-elle souffrir ou au contraire bénéficier de ce dialogue chino-américain sur le temps long que privilégie traditionnellement le régime chinois ?

Ce sont bien une rivalité et une compétition sans merci qui l'opposent aux États-Unis. Quelle lecture, quelle interprétation feront et font déjà de ce sommet singulier les différents protagonistes ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Agatha Kratz, vous êtes chercheuse associée chez Rhodium Group, qui est une société reconnue d'expertise économique. Marc-Julienne, vous dirigez le Centre Asie de l'Institut français des relations internationales. À Taipei, je suis ravie d'accueillir Mathieu Duchâtel. Vous dirigez, Mathieu, les études internationales à l'Institut Montaigne et vous êtes expert résident pour l'Asie.

Et puis, depuis Londres, j'accueille Robin Niblett, Sir Robin. Vous avez longtemps dirigé Chatham House et vous allez bientôt prendre vos fonctions à l'université d'Oxford où vous serez le président de New College. Marc-Julienne, je commence avec vous. Pourquoi Donald Trump veut-il à tout prix ce sommet ? Est-ce que l'Iran serait la préoccupation première ?

Bonjour Christine, merci pour votre invitation. Je pense qu'effectivement, l'Iran est un sujet, un dossier incontournable dans ces discussions. Même si, vous l'avez rappelé, la Chine est restée extrêmement en retrait, extrêmement timorée depuis le début des attaques américano-israéliennes sur l'Iran fin février. Parce que la Chine, je pense, n'a pas vraiment d'intérêt à s'impliquer davantage, comme d'ailleurs elle ne l'a pas fait dans la guerre d'Ukraine ou celle de Gaza. Néanmoins, elle subit quand même fortement le blocage du détroit d'Ormuz. A peu près 50% de son pétrole vient du golfe Persique. Elle est la première cliente du pétrole iranien.

Et donc, je ne crois pas, comme on peut le voir ici et là, que la Chine est la grande vainqueur finalement de cette guerre en Iran. Même si la crédibilité américaine est fortement entamée, elle peut en tirer quelques bénéfices. Mais sur le plan économique, ça crée une forte incertitude sur l'approvisionnement énergétique de la Chine pour les mois à venir. Et puis, ça crée en fait une pression sur la consommation en Chine qui est déjà extrêmement basse. Donc, l'Iran, effectivement, à mon avis, sera pour l'un comme pour l'autre un sujet incontournable.

Et si on essaie de lire dans les feuilles de thé, comme on pourrait dire, il y a quelques jours, le ministre chinois des Affaires étrangères a reçu son homologue iranien à Pékin. Et dans le communiqué officiel, une formule un peu inhabituelle dans le discours très millimétré du Parti communiste chinois a dit que la Chine était prête à jouer un plus grand rôle dans une sorte de sortie de crise de la guerre en Iran. Donc, est-ce qu'on va voir dans la semaine prochaine, lors de cette visite, la Chine proposer quelque chose à Donald Trump ? Voilà, ça reste encore en suspens. Mais traditionnellement, la Chine cherche à rester la plus éloignée, la plus en retrait des crises internationales.

Bizarrement, Marc, on apprend ce matin que le département d'État américain sanctionne trois sociétés chinoises, à quelques jours, encore une fois, de ce sommet, trois sociétés ayant fourni des images satellites à l'Iran, permettant à Téhéran de frapper les forces américaines. Bizarre, non ?

Alors, c'est peut-être justement une manière d'entrer dans la négociation en montrant, et d'ailleurs les États-Unis le font traditionnellement, ils l'ont fait aussi dans la coopération de la Chine avec la Russie à l'égard de l'Ukraine. C'est peut-être aussi une manière de montrer à la Chine que les États-Unis sont attentifs, qu'ils ont les capacités de renseignement pouvant justement détecter toute coopération et tout soutien militaire, même si là, ce n'est pas un soutien militaire direct. En fait, il s'agit parfois même d'entreprises privées qui fournissent des images satellites.

Des dizaines d'entreprises à travers le monde européen, américaine, asiatique ont les capacités de fournir des images satellites. Mais donc, c'est peut-être justement une manière d'entrer en négociation en alertant la Chine que les États-Unis savent et voient la coopération sino-iranienne.

Robin Niblet, vous avez intitulé votre dernier livre qui a été traduit en français par Armand Collin, c'est une très bonne idée, Chine-États-Unis, la nouvelle guerre froide, comment le conflit sino-américain façonne notre monde. Pour vous, l'Iran peut être une priorité pour Pékin ? Bien sûr, pour les raisons que Marc vient d'expliquer très clairement. Le futur d'Iran, c'est pour le moment quelque chose de très important pour Pékin.

Mais je crois que ce qui est plus profond, c'est que les deux leaders cherchent un moment, une période de stabilisation dans la relation bilatérale qui, je crois les deux leaders, espèrent, va durer pour ce qui reste au moins du mandat Trump et pour Xi, pour autant lent que possible. Pour des raisons très simples, Marc a un peu indiqué, l'économie chinoise est dans un État assez faible en ce moment et en plus avec le problème que nous avons dans l'Iran.

beaucoup de ces marchés pour les exportations plutôt dans l'Asie du Sud-Est sont vraiment mal impactés par le haussement de prix de pétrole et de gaz et comme nous savons très bien, les Chinois dépendent énormément en ce moment d'exportation et c'est beaucoup plus difficile aux États-Unis, c'est plus difficile en Europe. Alors pour eux, il y a des raisons très très importantes économiques et pour Trump, bien sûr, où le Congrès a des élections de, comment on dit, moyen terme, mid-term. Mi-mandat, oui. Mi-mandat, voilà, c'est ça, le mi-mandat qui va venir en novembre.

Il s'attend des pertes du côté républicain, mais stabiliser le côté d'inflation, tout le côté économique est tout à fait essentiel. Il cherche des choses très spécifiques, je crois, du côté agriculture, les graines de soya, c'est un côté très important pour les importations en Chine, les exportations des États-Unis, pour les avions Boeing. En ce moment, Airbus va gagner beaucoup du marché. Il veut montrer qu'il peut, que l'Iran, c'est pas tout. En ce moment, il a dit aux républicains, le MAGA movement, America First, c'était pas les conflits, c'était l'économie, visée sur l'économie. Alors, ce sommet, c'est une opportunité de montrer ça, avec un focus qui est sur le côté économique.

Et en plus, ça peut durer. Nous avons le sommet APEC, qui aura lieu à Shenzhen en novembre. Alors, Trump pourrait assister là aussi, et Xi Jinping pourrait venir au sommet G20, que Trump va présider à Miami en décembre. Alors, nous avons un peu un perspective, disons, de stabilisation que, je crois, les deux côtés cherchent. Mathieu Duchâtel, vu de Taipei, donc capitale de Taïwan, est-ce que cet enlisement américain au Moyen-Orient, contrairement aux promesses ou aux annonces, en tout cas, faites dans deux documents clés du département d'État et du Pentagone, est-ce que vous suivez, évidemment, de Taipei, toute la manière dont Pékin analyse cette situation ?

Est-ce que, du point de vue chinois, Hormuz affaiblit les États-Unis ?

Alors, je crois qu'il y a plusieurs choses, vu de Taipei. D'abord, il y a quand même des bonnes nouvelles. La bonne nouvelle numéro un, c'est l'audace américaine dans la décision d'usage de la force. Et vu de Taïwan, comme vu de Pékin, le contraire, c'est-à-dire un immobilisme américain, un retrait américain de l'usage de la force aurait été perçu comme un affaiblissement de la puissance américaine. Là, on a exactement le contraire. Il y a un deuxième élément qui est, je crois, très important sur le plan militaire, ce sont les capacités qui ont été démontrées par l'armée américaine dans le ciblage des dirigeants iraniens.

On est capable maintenant, en particulier avec l'usage du logiciel de Palantir, qui a beaucoup pris la lumière dans les frappes américaines, de cibler extrêmement précisément des individus presque dans leur sel de bain. Et on sait que la Chine, au début des années 90, lors de la guerre du Golfe, avait été extrêmement choquée par les capacités de précision des frappes américaines. Je pense qu'il ne faut pas non plus complètement occulter cette démonstration de force de l'armée américaine. Après, le sujet de l'enlisement, il est un peu délicat. C'est vrai que l'image renvoyée par les opérations américaines, c'est celle d'un échec des objectifs stratégiques américains.

Je crois que, vu de Taipei comme vu de Chine, les choses qui importent, d'abord, c'est de voir que l'idée d'une décapitation est très, très difficile à mettre en pratique. Les Russes ont essayé de décapiter l'Ukraine, ils n'y sont pas parvenus militairement. Les Américains ont essayé de décapiter l'Iran, ils y sont parvenus militairement, mais sans effets stratégiques en termes de changement de régime. Et l'idée d'une décapitation est très centrale dans la réflexion de la Chine vis-à-vis de Taïwan. C'est quelque chose que les stratégies chinois ont mis en avant dans certaines publications.

Et de voir qu'une décapitation est extrêmement difficile sur le plan opérationnel, mais aussi, même si elle réussit, n'apporte pas toujours les bénéfices stratégiques escomptés. C'est une leçon importante vue des deux côtés. Dernier point, peut-être, si ça dure, je pense que l'intérêt de la Chine, c'est une absence de victoire stratégique américaine. Et une absence de victoire stratégique américaine, c'est une configuration qu'on peut atteindre même si cela ne dure pas.

C'est-à-dire qu'on a beaucoup entendu que la Chine aurait un intérêt à ce que ça dure le plus longtemps possible, mais en réalité, il y a des dimensions économiques qui importent aussi et un retour à une forme d'apaisement au Moyen-Orient pourrait aussi être dans l'intérêt de la Chine. On a entendu beaucoup à Taipei que la Chine pourrait apporter un soutien à l'Iran pour que les Etats-Unis s'enlisent sur le très long terme. On n'en voit pas encore aujourd'hui des signes absolument certains.

Agatha Krath, d'abord, pardon, j'ai fait une erreur quand j'ai annoncé votre participation dont nous nous réjouissons tous. en fait, vous dirigez pour l'Europe la société, le groupe Rodium qui est vraiment reconnu comme étant à peu près le meilleur sur tout ce qui concerne les analyses et les prévisions économiques concernant la Chine et l'Asie en particulier, mais aussi l'Europe. Donc, Agatha, de votre point de vue, pourquoi Donald Trump veut-il ce sommet à Pékin ?

Écoutez, je suis d'accord avec Marc et notamment la présentation qu'il a faite de tous les enjeux qui ont trait à l'Iran. J'en ajouterai trois qui me semblent importants. Le premier, c'est potentiellement pour Donald Trump de détourner l'attention du théâtre iranien et de ramener à la maison, si on peut le dire, quelques succès avec notamment des promesses d'achat pour les agriculteurs américains qui ont eu une année très difficile en 2025 notamment et puis en 2026, une année très difficile à cause de la guerre commerciale entre les États-Unis et la Chine.

Et donc, ramener à la maison une fois de plus des promesses d'achat, ramener de bonnes nouvelles aussi pour Boeing, ramener potentiellement de bonnes nouvelles pour Nvidia et le secteur des semi-conducteurs aux États-Unis, etc. Et donc, s'il est bien orchestré, ce sommet peut être une suite de bonnes nouvelles même si fondamentalement, il me semble qu'on n'arrivera pas à un accord structurel et un accord qui stabilise la relation sur le long terme. Mais il peut y avoir des bonnes nouvelles pour Donald Trump. Donc ça, c'est un aspect.

Le deuxième aspect, et je pense qu'il est très, très important à comprendre, c'est pour les Américains de s'assurer du flux de terres rares et que ce flux de terres rares continue de la part de Pékin. Pékin, évidemment, a la mainmise sur la production mais aussi le processing, comme on dit, des terres rares et la production d'aimants permanents qui sont extrêmement importants dans toutes les industries, l'industrie auto, l'industrie électronique mais aussi, et de façon cruciale dans le contexte actuel, l'industrie militaire. Et dans un contexte où les États-Unis ont vraiment, enfin, ont utilisé énormément de leur arsenal, doivent le reconstruire, ils ont besoin de terres rares.

Et donc, s'ils veulent reconstruire leurs missiles et leurs capacités militaires et s'ils veulent continuer la guerre en Iran, ils ont absolument intérêt et absolument besoin que Pékin continue de leur procurer ces terres rares. Donc ça, c'est extrêmement important et je pense que ça fera partie de la discussion. Et enfin, il faut se rappeler qu'en 2025, les États-Unis ont évidemment lancé une guerre commerciale contre le monde entier, dont la Chine.

on a eu deux revers, un premier revers de la Cour suprême sur ce qu'on appelle les tarifs AIPA et c'était le revers de février qui a déclaré ces tarifs réciproques comme illégaux et cette semaine, à nouveau, on a la Cour du commerce international américaine qui déclare que les nouveaux tarifs qu'on appelle des tarifs de section 122 sont à nouveau illégaux. Ça, c'était les 10%

de consolation en quelque sorte.

Voilà, c'était les 10% qui avaient été réimposés après le jugement de la Cour suprême et donc on est dans une situation où les tarifs américains sur la Chine ne sont qu'à 11% en moyenne. Donc c'est extrêmement limité. On peut même comparer ça aux tarifs sur l'Union européenne à 15% ou qui reviendront bientôt à 15% dans le cadre de l'accord bilatéral. Des tarifs de 18% sur l'Inde, des tarifs de 19% sur l'Indonais etc.

Donc la Chine est dans une position extrêmement avantageuse et c'est très inconfortable pour les Américains puisqu'en fait leur objectif au bout du compte quand même c'est de dérisquer leur relation économique de la Chine c'est d'essayer de ramener certaines chaînes de valeur si possible aux Etats-Unis mais à minima dans des pays qui sont des pays plus amicaux et donc dans ce contexte-là si les tarifs sur la Chine sont si peu élevés c'est impossible et donc je pense qu'il y a un travail de préparation et de pré-négociation d'une remontée des tarifs sur la Chine qu'évidemment Pékin a essayé de combattre de toutes ses forces mais notamment avec Grir qui dirige toutes les négociations commerciales américaines d'essayer de négocier et de faire passer avec Pékin une réaugmentation des tarifs sur la Chine je ne suis pas sûre que ce soit un succès mais en tout cas c'est un des objectifs

mais du point de vue chinois d'autant que le congrès américain a passé plusieurs lois je crois pour durcir en particulier le contrôle d'exportation de certains micro-conducteurs que veut Xi Jinping ?

Il me semble qu'il y a quatre choses que veut Xi Jinping La première chose évidemment c'est une stabilisation de la situation en Iran J'ajouterai à ce qu'a dit Marc tout à l'heure que court terme la situation économique pour la Chine est plutôt positive puisqu'en fait la Chine a plus de moyens de gérer l'inflation qui vient de coûts élevés de l'énergie parce qu'elle dépend moins du pétrole que beaucoup de pays de l'ASEAN que beaucoup de pays européens même et donc du coup court terme c'est assez gérable long terme c'est très très problématique puisqu'en fait ça peut faire entrer en récession l'Europe ça peut faire entrer en récession l'Asie du Sud-Est qui sont les deux marchés à l'export les plus importants pour la Chine 50% des exportations chinoises et les exportations sont 50% de la croissance à l'heure actuelle donc juste pour mettre ça en perspective mais donc une stabilisation en Iran absolument la question des tarifs dont je viens de parler et essayer autant que possible de garder ces tarifs à 11% ou à un niveau proche de 11% qu'on a aujourd'hui et les contrôles de technologie comme vous le dites puisqu'en fait on se rappelle que les escalades les divers cycles d'escalades l'année dernière avaient été provoquées par certaines mesures américaines notamment sur l'exportation de semi-conducteurs mais surtout de matériel de production et d'équipement de production de semi-conducteurs et que le moment où la Chine a mis sur le tapis ces contrôles à l'export les plus importants le 9 octobre les plus importants sur les terres rares c'était en réponse à une mesure de ce type donc je pense que Pékin va essayer absolument de faire dire à Trump qu'il essaiera de tuer disons dans l'œuf toutes ces velléités du congrès américain de mettre des contrôles à l'export et ce sera un des messages forts et ensuite d'essayer de s'accorder sur le fait que ni le congrès mais ni l'administration et le département du commerce qui est en charge des contrôles à l'export ne réaugmentent leur contrôle sur les semi-conducteurs et les matériaux équipements pour construire sa semi-conducteur Taïwan je ne sais pas ce qu'en pensent Marc et Mathieu je sais que vous allez en parler pour moi il me semble que Taïwan n'est pas forcément le centre de la discussion pour ce sommet puisqu'en fait comme vous le disiez il y aura d'autres sommets dans l'année il y aura une rencontre potentiellement à l'APEC il y aura une rencontre au G20 il y aura potentiellement en tout cas Xi Jinping a été invité dans une visite retour à Washington et donc les Etats-Unis du moins ont dit on aimerait en parler mais on aimerait en parler plus tard et Taïwan n'est pas le sujet de ce sommet donc on verra ce qui se passe mais ce n'est pas encore une demande forte

Alors Taïwan on verra plus tard est-ce que c'est l'anticipation la crainte l'espoir à Taïpe Mathieu Duchâtel que ce nouveau sommet il faut rappeler que la dernière rencontre entre Trump et Xi Jinping c'était à Busan en Corée du Sud en novembre dernier ils avaient conclu cette sorte d'armistice sur les droits de douane mais là Mathieu ce qu'on lit beaucoup en anticipation de cette rencontre de la semaine prochaine c'est Taïwan le sujet

Oui tout à fait Agatha a raison il y a une longue séquence diplomatique sino-américaine cette année et il y a un jeu chinois sur Taïwan qui va s'appuyer sur cette séquence et sur cette temporalité ce qui est très clair c'est la forme de ce que la Chine souhaite obtenir et ce que la Chine souhaite obtenir elle l'a dit elle l'a pas dit très clairement elle l'a dit directement aux américains pas au grand public mais la Chine veut une déclaration de la part du président américain sur Taïwan qui au minimum prendrait la forme d'une opposition des Etats-Unis à l'indépendance de Taïwan alors que la position actuelle est que les Etats-Unis ne soutiennent pas l'indépendance de Taïwan donc un glissement rhétorique vers une opposition à l'indépendance de Taïwan et au mieux ce que la diplomatie chinoise souhaiterait obtenir d'une déclaration présidentielle c'est une mention alors sous une forme ou sous une autre des termes réunification pacifique donc vous voyez alors ce qui n'est pas du tout la position américaine il n'y a pas de position américaine sur la fin du jeu entre les deux rives donc l'idée de la Chine c'est de pousser le président Trump à fermer le jeu sur la question du statut de Taïwan et ce qui est derrière cette logique là c'est le calendrier politique taïwanais avec les élections présidentielles de janvier 2028 la vision chinoise c'est que toute déclaration américaine qui va dans le sens d'une opposition à l'indépendance de Taïwan ou dans le sens d'une idée de réunification pacifique entre les deux rives couperait vraiment l'herbe sous le pied d'une campagne de réélection du président taïwanais en faisant constater à la population taïwanaise que la relation avec les Etats-Unis est mal gérée et qu'il n'y a plus de soutien politique fort de la part des Etats-Unis à cette administration taïwanaise On sait

que Donald Trump adore improviser soit oralement soit par écrit sur les réseaux sociaux Mathieu est-ce que on peut imaginer que dans son son ardeur à afficher son amitié débordante avec Xi Jinping et il l'a dit déjà Donald Trump dans plusieurs de ses messages avant de partir il dit je vais retrouver mon grand ami est-ce que on peut imaginer justement que Donald Trump emporté par l'affection modifie la formulation comme vous l'avez dit en faveur de Pékin ?

Alors beaucoup l'imaginent mais ce qu'on sait et ce qu'on constate c'est que son entourage son équipe de sécurité nationale l'empêche d'aller dans cette direction ça s'est vu à deux choses très précises d'abord la mention dans la stratégie de sécurité nationale de la Maison Blanche publiée plus tôt cette année qu'il n'y aurait pas de changement de politique déclarative américaine sur Taïwan donc c'est une référence oui mais enfin pardon

ils avaient dit aussi qu'il se détournerait à jamais du Moyen-Orient on voit le résultat

bien sûr il y a son équipe et il y a la personnalité du président il y a son improvisation il y a ses coups tactiques et donc la plupart des observateurs à Washington estiment qu'une improvisation sur ce sujet est possible mais quand même peu probable cette fois-ci

Alors Stephen Miller ce qui est intéressant Mathieu c'est de voir la délégation qui va accompagner Donald Trump donc il y a le directeur adjoint de son cabinet qui est je crois un faucon à l'égard de la Chine Stephen Miller et le ministre de la guerre Peter Exet qui aussi n'est pas véritablement avec ses tatouages un grand ami de Pékin est-ce que à Taipei proprement dit il y a une appréhension plus grande que d'habitude vis-à-vis de cette rencontre

Alors je pense que l'appréhension à Taïwan elle existe presque toujours ce que les Taïwanais constatent d'abord c'est que la première administration Trump a été extrêmement favorable à Taïwan et ensuite c'est que dans les actes pendant l'année 2025 l'administration Trump 2 a aussi été très favorable à Taïwan ce qu'on voit de Taipei surtout cette année c'est que les 13% de croissance de Taïwan au premier trimestre 2026 et plus de 8% de croissance de l'année 2025 sont complètement tirés par l'imbrication de l'industrie taïwanaise des semi-conducteurs et le boom dans la construction de l'infrastructure intelligence artificielle aux Etats-Unis il y a une profonde imprégation stratégique de la tech taïwanaise avec le modèle de développement poussé par l'administration Trump autour de la tech et autour de l'intelligence artificielle donc sur ce plan là les fondamentaux sont très solides sur le plan de la coopération militaire les fondamentaux sont solides aussi mais il y a quand même alors déjà fondamentalement toujours la crainte d'être abandonnée par les administrations américaines parce que ça s'est produit déjà dans l'histoire et puis parce qu'il y a cette capacité du président Trump de surprendre il y a un point notamment que les taïwanais aimeraient ne pas se voir se matérialiser c'est celui d'une ce qui pourrait être une décision américaine de revenir sur les six assurances données par l'administration Reagan à Taïwan qui essentiellement sont des assurances que les ventes d'armes vont continuer à un niveau suffisant pour assurer la sécurité de Taïwan l'administration Trump est plutôt vendeuse mais au-delà de ce que j'ai dit précédemment sur les sujets plutôt de souveraineté et de statut de Taïwan cette question de la relation d'armement Etats-Unis Taïwan il y a une crainte qu'elle soit mise sur la table à Pékin

Marc Julienne précisément il semblerait que la vente d'armes à hauteur de 11 milliards de dollars d'armes américaines à Taipé vient d'être suspendue est-ce que c'est un signe annonciateur non pas d'un revirement mais d'une modification ne serait-ce qu'en termes de vocabulaire

Alors je n'ai pas vu cette information là donc je suis un peu dans l'embarras mais en tout cas cette vente a été annoncée et validée par le président américain en décembre dernier ce qui est une vente d'ailleurs en termes de montant un record historique donc ce qui montre et ça confirme ce que disait Mathieu ça confirme que les Etats-Unis sont toujours quand même très en soutien à l'administration taïwanaise il y a un précédent au mois d'août dernier où Donald Trump a suspendu une aide militaire à Taïwan je crois qu'on était autour de 400 460 millions de dollars mais il faut prendre ces informations avec des pincettes puisque cette suspension en réalité n'est pas une interruption n'est pas une annulation d'une aide militaire ou d'un contrat d'armement donc ce qu'avait fait Donald Trump au mois d'août c'est qu'il avait suspendu cette aide militaire dans la perspective de la rencontre avec Xi Jinping en Corée du Sud et donc c'était une manière d'apaiser les tensions puisque la priorité pour Trump et pour Xi Jinping aussi d'ailleurs c'était les accords les négociations commerciales donc en tout cas je ne lirai pas trop dans le je ne surinterpréterai pas ces suspensions d'aide ou de contrats d'armement américains à Taïwan je suis aussi d'accord avec tout ce qui a été dit sur le fait que les fondamentaux de la relation taïwano-américaine sont extrêmement solides et effectivement sur le plan commercial et technologique les économies américaines et taïwanennes sont extrêmement imbriquées il y a aussi dans l'entourage du président américain une très large majorité de personnes qui sont très en faveur de Taïwan et qui savent l'intérêt stratégique de Taïwan pour les américains le congrès américain est aussi extrêmement favorable à Taïwan et à l'heure où on se parle il y a une délégation du Sénat qui est présente alors pas à Taïwan mais à Pékin mais qui a des positions plutôt en général assez en faveur de Taïwan mais ce qui me pour reprendre pour revenir sur votre question Christine sur l'imaginer que peut-être Donald Trump pourrait improviser et sortir de la ligne officielle américaine depuis plusieurs décennies moi ça me semble assez imaginable dans la mesure où Xi Jinping cette fois-ci a un argument nouveau puisque depuis quelques semaines depuis quelques mois le parti communiste chinois a entamé de nouvelles relations un nouveau dialogue avec le parti d'opposition taïwanais le KMT il y a eu un premier dialogue entre le parti communiste et le KMT au mois de février et puis surtout la visite de la présidente du KMT taïwanais à Pékin au début du mois d'avril et cette rencontre avec Xi Jinping il n'y avait pas eu de rencontre de ce niveau-là depuis 10 ans et en fait ça permet je pense à Xi Jinping d'avoir cet argument auprès de Donald Trump de dire que vous voyez la stabilité et la sécurité dans le détroit de Taïwan ce n'est pas de notre responsabilité nous les chinois c'est la véritable menace sur la stabilité ce sont les indépendantistes taïwanais donc quand la Chine parle d'indépendantistes taïwanais elle parle du DPP le parti au pouvoir actuellement à Taïwan et en fait c'est une manière pour la Chine de démontrer au président américain que la Chine est parfaitement capable d'avoir un dialogue pacifié avec Taïwan mais tant qu'il ne s'agit pas d'indépendantistes et là je reviens et souscrit à ce qu'a dit Mathieu pour la Chine l'importance c'est de soutenir une réunification pacifique et c'est de s'opposer au ce que la Chine appelle les indépendantistes taïwanais donc comme si Donald Trump est seul dans une pièce avec Xi Jinping on pourrait imaginer que Donald Trump soit sensible d'une certaine manière à ce discours-là d'autant plus que je pense effectivement que Taïwan sera la priorité pour l'administration chinoise la priorité parce que on le voit en fait ça transparaît dans tous les discours officiels et dans la presse chinoise actuellement la une du Global Times quotidien officiel nationaliste chinois ce matin c'était justement sur cette délégation de sénateurs américains à Pékin et le porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois a été très très clair sur ce point c'est que Taïwan était vraiment une priorité ou la priorité numéro un dans le dialogue et dans la relation avec Washington

Robin Liblet je crois que vous partez cet après-midi pour Singapour pour une série de conférences et vous connaissez fort bien l'Asie du Sud-Est au-delà de Taïwan on voit comment la Chine ne cesse de renforcer la chaîne d'îles ou plutôt d'îlots notamment les îles qui sont évidemment disputées par à peu près tous ses voisins en mer de Chine méridionale vu de Pékin la carte évidemment et donc les enjeux géopolitiques ne sont pas les mêmes que pour nous non bien sûr je pense la raison pour laquelle je crois que nous entamons nous sommes au début de ce que moi je décrirais comme une nouvelle guerre froide entre les Etats-Unis et la Chine c'est que à la fin la sécurité de la Chine ne sera valable pendant le temps que les Etats-Unis contrôlent pour eux la première chaîne d'îles qui va jusqu'aux Corée du Sud de Japon la chaîne d'îles de Ryukou qui arrive jusqu'à Taïwan qui continue aux Philippines et ce qui est très intéressant c'est que l'administration Trump vient de signer un accord avec l'Indonésie un accord militaire avec un nouveau leader indonésien Pablo Subianto qui essaye de montrer la force et la position géopolitique de l'Indonésie dans la région et c'est eux qui contrôlent plus ou moins le détroit de Malacca par lequel toutes les importations pas seulement de pétrole et de gaz mais une moitié plus ou moins un peu plus du moitié des importations de la Chine et les exportations passent alors je crois nous sommes dans un jeu stratégique dans lequel les pays de l'Asie du Sud-Est sont au milieu de ce nouveau tension et même guerre mais froide entre les Etats-Unis et la Chine alors en ce moment je crois que du point de vue chinois ils essayent de pousser un peu s'ils peuvent les Etats-Unis dehors de leur région ils veulent dominer mais dominer les îlots de la mer de la Chine Sud South China si je le dis bien c'est ok mais si cette mer est un lac et les entrées au lac sont contrôlées par les Américains et ses alliés c'est pas tellement bon alors il y a une méfiance profonde profonde au-dessus au-dessous du sommet qui aura lieu le mai 14-15 et c'est un peu une charade c'est un on dirait en anglais un shadow game qui se passe en ce moment avec ce sommet les deux les deux côtés essayons de gagner le temps pour se préparer mieux pour cette guerre froide à long terme du point de vue américain comme a dit Agatha pouvoir avoir des autres manières de fournir les terres rares qui ne dépendent pas de la Chine et pour les Chinois bien sûr de gagner le temps pour qu'ils ne dépendent pas des micro-conducteurs et toutes les manières de les produire du côté américain alors les deux essayent de gagner le temps c'est à leur avantage mutuel en ce moment mais en dessous de cette apparence de contrôle et de diplomatie positive et ça continue quelque chose de je crois de très négatif et Trump n'est pas vraiment dans ce jeu mais le côté du congrès c'est le soupçonnement de la Chine est bipartisane aux Etats-Unis ça va durer beaucoup plus après Trump et le parti communiste chinois le sait très bien et ils savent que Trump c'est un moment dans une lutte disons stratégique de très long terme est-ce que Robin est-ce que le le récit qui prend tellement plus d'importance évidemment avec la démultiplication numérique aujourd'hui le récit chinois l'impassibilité ne serait-ce que sa propre physionomie l'impassibilité apparente de Xi Jinping cette idée que la Chine est en fait le seul pôle de stabilisation du monde aujourd'hui à votre avis c'est un récit efficace face au chaos trumpien ou trumpiste au choix je dirais peut-être tactiquement parce qu'à la fin Trump démontre au monde entier comme un unpredictable pas prédictive prévisible sont les Etats-Unis en ce moment et la majorité du monde presque tout le monde sauf les Etats-Unis et peut-être la Russie dépendent d'un commerce stable sinon tout à fait libre et de pas avoir le conflit alors la Chine seulement en existant et en ayant ce sommet au moment où je suppose le conflit avec l'Iran ne sera pas tout à fait résolu c'est un moment positif disons pour l'impression que peut donner Xi Jinping de la Chine du côté global mais en dessous de ça la réalité c'est que les Chinois ont démontré leur faute de pouvoir un de leurs alliés l'Iran membre récent du BRICS du club BRICS membre aussi je crois du Shanghai Corporation Organization un des alliés disons dans la résistance contre le pouvoir américain a été démontré comme sans pouvoir Venezuela a été formée partie de ce groupe aussi alors je crois tout le monde aura vu que la Chine s'occupe de soi-même toujours de soi-même et qu'il y a vraiment des limites je crois très visibles dans leur capacité d'aller au-delà et de se montrer vraiment un pôle de stabilité ils sont stabilisants mais ils ne sont pas un pôle de stabilité Akatakrat c'est évidemment pour nous autres en Europe une leçon quotidienne on assiste évidemment à une économie chinoise avec une consommation interne qui reste assez plate et donc un besoin d'exportation c'est-à-dire d'inondation en Europe comment ce ce sommet de Pékin peut-il impacter nos notre situation économique en Europe déjà affaiblie évidemment ombrée si j'ose dire par la situation dans le détroit d'Hormuz

écoutez déjà pour abonder dans le sens de de monsieur Niblet pour dire que même si la Chine sur le point de vue sécuritaire à l'heure actuelle ou du moins diplomatique semble être un pôle de stabilité sur le point de vue économique c'est probablement le facteur le plus déstabilisant de point de vue international j'irais jusqu'à dire même plus que la guerre commerciale américaine et ça du fait de surcapacité extrême et très très très importante en Chine d'un contexte de déflation d'une monnaie chinoise extrêmement faible qui fait que la Chine et les entreprises chinoises gagnent des parts de marché extrêmement rapidement dans tous les marchés globaux à l'heure actuelle et donc je voulais abonder dans ce sens là je voulais aussi dire que pour moi il y a trois implications principales à ce sommet pour l'Union Européenne la première peut-être relativement positive pour essayer de trouver un peu de positif dans la situation actuelle qui est que évidemment si les Américains et les Chinois arrivent à avoir des discussions relativement constructives sur la situation en Iran si la Chine devient plus impliquée dans la médiation entre les Etats-Unis et les Iraniens si elle peut faire peser son poids économique et son poids diplomatique dans la crise c'est évidemment positif pour l'Europe puisque l'Europe est globalement l'économie qui a le plus à perdre du conflit avec l'Asie du Sud-Est donc on est vraiment à une espèce de point de jonction de point d'inflexion où le conflit est en train de s'étendre au-delà de quelques semaines sur une perspective plutôt de quelques mois si ce n'est plusieurs semestres et si ça dure plusieurs semestres la situation pour l'Europe va devenir très très très compliquée économiquement donc ça c'est l'aspect relativement positif je dirais il y a deux aspects beaucoup plus négatifs et vous parliez des surcapacités chinoises des exportations chinoises il me semble que c'est très important de mettre ça en avant si les Etats-Unis et les Chinois semblent sortir de ce sommet avec un accord ou dans une relation relativement positive ça va être beaucoup plus difficile pour les dirigeants européens et notamment pour la commission européenne de lancer des enquêtes de lancer des restrictions et des enquêtes de défense commerciale qui lui permettraient de nous protéger contre les exportations chinoises à Bakou on est dans un contexte extrêmement négatif économique en Europe on a une économie allemande qui n'a pas cru depuis trois ans on a presque 10 000 emplois qui sont perdus dans l'industrie allemande chaque mois et on a des très bons économistes allemands qui ont fait le calcul et qui ont trouvé que la majorité de ça vient de la pression économique chinoise de la pression compétitive chinoise et donc on est à un moment où vraiment la commission devrait mettre en place des outils de défense beaucoup plus importants et si la chine sort de ce sommet avec ce qui semble être une main haute et dans une position de force ça va être très difficile pour la commission de convaincre les états membres de faire plus s'il semble évident au monde et aux européens que même les américains sont contraints par les contrôles à l'export chinois sur les terres rares une fois de plus ça va être très très difficile de convaincre les allemands notamment de se mettre en soutien de mesures de défense donc ça c'est très négatif pour l'Europe parce que à l'heure actuelle il semble évident qu'il faille plus de défense commerciale et plus de barrières tarifaires et évidemment si les Etats-Unis et les Chinois arrivent à un accord commercial ça va donner et c'est la troisième implication ça va donner à certains états membres comme l'Espagne comme l'Allemagne comme la Slovaquie l'idée de pousser à Bruxelles ou de pousser leur propre gouvernement à essayer de trouver un accord avec Pékin également et il me semble une fois de plus qu'un accord négocié avec Pékin n'est pas la solution à la situation actuelle mais ça pourrait être très tentant pour des dirigeants européens de se tourner aussi vers cette approche transactionnelle qui a été l'approche de Donald Trump ces derniers mois ces dernières années

Donc Agatha l'Union en fait désormais c'est pas nouveau mais ça se durcit menacée sur deux fronts le front américain et le front chinois

Absolument menacée sur deux fronts menacée dans sa capacité à exporter vers les Etats-Unis on voit encore ces dernières semaines les menaces de Donald Trump sur le secteur de l'auto européen en disant qu'il remonterait les tarifs dits section de 132 à 25% ils sont à l'heure actuelle à 15% et donc une pression énorme sur l'industrie allemande l'industrie européenne en général et puis une pression chinoise via des exportations à bas coût et c'est vrai que c'est une situation très difficile je reviens à mon point plutôt dans votre émission qui était de dire qui plus est dans un contexte où la Chine est en train d'essayer de convaincre les Etats-Unis que 10% de droits de douane sur ces exportations est le bon niveau à maintenir et donc on a non seulement des droits de douane américains à 15% sur la plupart des produits européens mais aussi des droits de douane qui sont moins élevés ou qui pourraient être moins élevés sortis de sommets sur les exportations chinoises donc c'est vraiment une situation de loose loose si on peut le dire comme ça et donc une situation extrêmement difficile

loose loose Mathieu Duchâtel et tout cela à quelques semaines du prochain G7 donc le sommet des pays en principe les plus riches du monde donc à Evian et là ce sera un test un test de plus si j'ose dire de la solidarité transatlantique qui est déjà mise à mal en ce qui concerne évidemment tous les enjeux au sein de l'alliance atlantique elle-même en termes de défense donc vous qui êtes au plus près de Pékin si j'ose dire géographiquement parlant comment anticiper le rebond en quelque sorte de cette rencontre Trump-Chi Jinping la semaine prochaine

alors je crois que quand Xi Jinping le parti communiste chinois regarde l'Europe il voit un agenda de sécurité économique qui prend forme depuis maintenant 2-3 ans mais qui n'a pas vraiment d'impact tangible sur les grands équilibres et notamment sur les surplus commerciaux chinois qui l'année dernière ont atteint 350 milliards d'euros à côté de ça la politique américaine vis-à-vis de la Chine a finalement réussi à réduire le déficit commercial américain vis-à-vis de la Chine qui est passé de 400 à 200 milliards de dollars donc il a été divisé de moitié donc les politiques un peu dures de l'administration Trump ont produit des résultats sur ce plan si la Commission européenne et l'Union européenne et participent au G7 va dans la direction qu'elle a annoncée prendre c'est-à-dire des mesures plus ambitieuses sur le plan de la défense commerciale je pense que dans ces prochains mois on parle d'un agenda dans ces prochains mois effectivement ne pas avoir de coordination stratégique forte avec les Etats-Unis est un élément de faiblesse très fort la meilleure situation pour les Européens sur ces sujets commerciaux sur ces sujets finalement industriels pour l'Europe sur l'avenir de l'industrie européenne le meilleur des scénarios ce serait d'avoir un front commun avec les Etats-Unis et avec le Japon donc un front commun G7 sur la question des surcapacités chinoises sur ce plan là effectivement on est complètement suspendu au résultat de la diplomatie sino-américaine on voit que les Etats-Unis n'ont pas exprimé d'intérêt sous l'administration de Trump à construire une politique chinoise transatlantique on sait aussi de l'expérience du premier mandat de Trump que l'échec de la diplomatie vis-à-vis de la Chine lors du premier mandat avait amené l'administration à rechercher une coopération stratégique avec les Européens et avec le Japon sur ces sujets de surcapacité chinoise donc l'histoire récente montre que ce scénario n'est pas tout à fait exclu mais on n'a pas l'impression d'en prendre la direction cette année

Marc Julienne dans cette stratégie à long terme qui est la marque du régime chinois en mars dernier la commission centrale du parti communiste a adopté le 15ème plan quinquennal et qui explique en fait un double objectif d'accroître la dépendance de l'Europe en particulier mais des Etats-Unis la dépendance du Japon vis-à-vis de la Chine et de sécuriser à contrario les chaînes de valeur et les approvisionnements de la Chine pour essayer d'obtenir en fait une sorte d'autosuffisance dans ce contexte-là et encore une fois cette vision à long terme qu'à cette capacité et que n'ont pas nos démocraties soumises évidemment aux rythmes électoraux comment envisager ce sommet en guise de conclusion très provisoire de notre conversation de ce matin

et bien en guise de conclusion je pense que ce sommet s'il a lieu d'ailleurs il faut prendre quelques prudences puisque la dernière a été reportée mais je pense que les fondamentaux de la relation bilatérale entre les Etats-Unis et la Chine ne vont pas être fondamentalement remis en cause et notamment tout ce qu'on vient d'évoquer la guerre commerciale la question des minerais critiques qui sont désormais utilisés comme un levier par la Chine contre les Etats-Unis mais pas seulement aussi contre l'Europe cette guerre technologique qui est pour moi le fer de lance de la rivalité stratégique entre les Etats-Unis et la Chine et tout ça va rester donc je pense qu'on peut envisager peut-être des accords à la marge notamment sur le plan commercial et sur la question des droits de douane mais au global les grandes tendances je pense vont rester les mêmes et en particulier pour la Chine vous l'avez rappelé et c'est très clair dans le plan quinquennal cette grande direction de l'économie et de la stratégie chinoise c'est à mon sens mon interprétation c'est renforcer l'indépendance plus même que l'autosuffisance mais l'indépendance c'est ce qui est écrit dans le plan de la Chine de concentrer les chaînes de valeur sur le territoire chinois et donc finalement que la Chine soit de moins en moins dépendante au reste du monde mais que le reste du monde en revanche soit de plus en plus dépendante de la Chine je ne sais pas d'ailleurs si c'est parfaitement viable pour la Chine à long terme d'avoir un déséquilibre aussi important commercial avec l'ensemble du monde en tout cas ça va complètement à l'opposé de ce que devait être et de ce qu'était la mondialisation mais en tout cas c'est quelque chose qui doit nous alerter et je souscris au développement et à la démonstration d'Agatha c'est qu'en fait finalement nous on est un petit peu au milieu de tout cela entre cette rivalité des Etats-Unis et de la Chine et cette concentration des chaînes de valeur chinoises sur son territoire est une menace à mon avis assez importante pour les industries et pour l'économie européenne

Le dernier mot à notre ami britannique qui nous a fait ce matin l'amitié de nous rejoindre Robin on a vu que dans ses derniers écrits le président américain affirme que son grand ami Xi Jinping va lui accorder quand il arrivera à Pékin a nice big hug donc une bonne et franche embrassade est-ce que vous vous prenez ce pari ?

Moi je ne le prends pas j'essaie de l'envisager je ne le vois pas quand quelqu'un a dit il Xi réserve ses embrassades pour pour Poutine et je pense que ce sera à franchir trop de le faire avec avec Trump et en plus il ne sait pas combien de fort il va l'embrasser s'il le fait parce que si on voit comme il fait les handshakes avec Macron et tout le monde ça sera quelque chose un peu dangereux les chinois a commencé ils aiment que tout soit extrêmement contrôlé et je crois à la fin ce que Trump veut comme nous avons dit au début c'est qu'il veut soumettre qu'il soit un succès il ne veut pas humilier ou faire des problèmes disons diplomatiques d'apparence avec Xi alors non c'est mieux de le dire que le faire la seule chose que je voulais peut-être dire à la fin qui est un peu le côté G7 et tout ça la différence fondamentale entre l'administration Biden et l'administration Trump envers la Chine c'est que Biden voyait le défi de la Chine et il pensait qu'il avait besoin d'alliés pour le faire face alors que ce soit les alliés transatlantiques pacifiques et les combinais les combinaisons qu'on a fait avec AUKUS l'accord avec l'Australie et le Royaume-Uni et aidant les japonais et les coréens du sud d'être ensemble alors ça c'était son approche Trump c'est tout à fait le contraire les alliances c'est pas important sauf une chose je crois ils ont déjà trouvé que pouvoir s'approvisionner eux-mêmes de terres rares ils pourront pas le faire sans l'assistant de ses alliés nous avons vu en février un sommet avec Marco Rubio un peu avec Vance pour annoncer un nouveau partenariat qui est plus ou moins la même chose que l'a fait le Mr.

Ron Biden ce que s'appelle en anglais le Minerals Security Partnership et ils l'ont renommé c'est très complexe Forum on Resource Geostrategic Engagement alors ça ça dit forge ça veut dire quelque chose en anglais bien sûr mais ils essaient de dire ça rappelle même pour nous l'assiette enfin en fait ce sont les ressources stratégiques indispensables à l'accélération technologique ils veulent le faire avec les européens avec les coréens des sud avec le japon alors je veux dire quelque chose un peu positif vers le futur que les américains on voit toujours ont besoin d'alliés pour faire face aux défis chinois même l'administration Trump et encore et toujours le Royaume-Uni après les efforts semble-t-il réussis de votre roi lors de la dernière visite à Washington et ce au moment Robin ce sera j'espère avec vous l'objet d'une prochaine discussion on va marquer en quelque sorte le dixième anniversaire du Brexit très bientôt paradoxalement un succès de Farage dans les élections locales de ces derniers jours est-ce que pour la Grande-Bretagne aussi un rapprochement avec l'Union Européenne sur ce double front Chine-Etats-Unis est une priorité ?

D'un mot la priorité pour le gouvernement actuel Starmer c'est de rapprocher les relations avec l'Union Européenne mais je crois que les Britanniques savent très bien que les pays Européens font des choses différentes avec la Chine les choses différentes avec la Chine et bien nous verrons les résultats de tout cela la semaine prochaine merci à vous quatre Agatha Agatha Kratz vous publiez très régulièrement des notes de synthèse sur le site de Rhodium Group et je les recommande et la dernière en février portait sur les possibilités de diversification occidentale Marc-Julienne une note de l'IFRI la politique taïwanaise des Etats-Unis au-delà de Trump une note sortie en anglais en février dernier Mathieu sur le site de l'Institut Montaigne en avril les relations Union Européenne Taïwan et les semi-conducteurs et je rappelle Robin le titre de votre ouvrage Chine-Etats-Unis la nouvelle guerre froide aux éditions Armand Collin à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici bien sûr Marina Carrère d'en course et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain