Mobilisation contre les retraites : le retour en force des syndicats ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Depuis le début des manifestations contre la réforme des retraites en janvier, les syndicats semblent de nouveau être en mesure de mobiliser, de peser dans le débat public. Mais jusqu'à quand ? Bonjour Jean-Marie Pernault. Bonjour. Vous êtes politologue et vous êtes chercheur à l'Institut de Recherche Économique et Sociale. J'ai sous les yeux une photo. Cette photo, elle montre trois hommes. Philippe Martinez, Laurent Berger et François Omeril. L'intersyndical Unis a donc défilé hier à Albi avec pratiquement autant de monde dans les rues que d'habitants. Votre regard sur ce qui s'est déroulé hier à Albi ?

Le choix des leaders syndicaux de défiler dans une ville de taille moyenne, disons, dans la province. D'habitude, le plus souvent, ils manifestent à Paris. Donc c'était quand même le signe d'une reconnaissance de quelque chose qui a été beaucoup remarqué dans le conflit. C'est-à-dire la présence assez massive de ces villes moyennes, de la France entière. C'est pas tout à fait nouveau. On l'avait déjà vu en 2010. J'avais même remarqué les petites îles bretonnes dans lesquelles il y avait régulièrement des manifestations. Mais là, je crois que c'est le symbole de l'irrigation du territoire par la mobilisation sociale. Je pense que c'est ça qu'ils ont voulu montrer.

Parce qu'on a souvent focalisé sur les grands rassemblements parisiens, Marseille, Bordeaux, Toulouse, les grandes agglomérations. Mais c'était important de mettre l'accent sur le fait que c'était... Alors, le terme de la France profonde est sans doute pas très adapté. Mais quand même que cette contestation irriguait l'ensemble du territoire.

Bon, il semblerait effectivement que les manifestations aient été particulièrement suivies dans des petites villes, des villes moyennes.

Oui, c'est un mouvement qui s'entend sur plusieurs journées. Comme toujours, il y a des moments plus forts que d'autres. Tout le monde ne vient pas à toutes les manifestations. Ça tourne un peu. Donc, c'est toujours... Mais si vous voulez, il y a une dynamique propre des mouvements eux-mêmes. Il y a des respirations. Il y a des moments où... Donc là, il y avait eu beaucoup de monde la semaine dernière entre les deux journées. Celle du milieu de semaine et celle du samedi. Là, il y a un peu moins de monde. C'était attendu. Mais ça révèle encore quand même une solide assise dans la population.

Jean-Marie Pernault, il y a chaque syndicat qui tente d'avoir sa partition. Alors, la première question, elle porte sur la CFDT. La CFDT a varié par rapport aux différents projets de réforme des retraites. Là, elle marque son opposition. Là aussi, qu'est-ce que ça signifie sur son rôle, sa stratégie à venir ?

Alors, à venir, ça appartient à la CFDT. C'est assez difficile à lire. Mais je pense que si on prend sur un passé récent, la CFDT a quand même... Bon, effectivement, on ne la voit pas toujours dans les grands mouvements comme ça. Rappelons quand même que sur les 20 ou 30 dernières années, on a connu beaucoup de séquences protestataires de ce type en France, qui démarrent en gros en 1995. On a eu 2003, 2009, 2010. Et puis, 2016, les contestations de la loi travail, plus 2019, la première réforme des retraites annoncée par Emmanuel Macron. Et tantôt, la CFDT était dans ses mouvements, tantôt elle n'y était pas.

Dans la dernière, elle n'y était pas, puisqu'elle était plutôt favorable à une réforme structurelle, la fameuse réforme à points qu'avait lancée Emmanuel Macron. Et puis, chacun sait qu'elle n'a pas une stratégie d'occupation de la rue, au même titre que la CGT. Elle se présente comme un syndicat de négociation, comme un syndicat de compromis social, ce qui interpelle apparemment beaucoup les pouvoirs publics aujourd'hui, qui comprennent mal qu'elle se retrouve avec les autres. Mais il faut observer que sur une trentaine d'années, quand même, la CFDT est en train de déplacer un peu sa stratégie. À petits pas, à bas bruit, sans doute, sans que ça soit très clair.

Le chemin n'est sûrement pas très défini. Mais, si vous voulez, le pari qui avait été fait il y a une trentaine d'années de supplanter tous les autres syndicats, grâce à cette stratégie de partenariat social, pour faire un peu vite, qui était très bien illustrée par Nicole Nota, au moment où elle prend la tête de la Confédération, donc 91-92, cette séquence-là. Et elle dit très clairement, enfin, elle dit, parce que c'est l'état d'esprit dominant dans la CFDT de l'époque, que la solution à la crise du syndicalisme, c'est nous. C'est le syndicalisme CFDT, on va emporter la mise et on va distancer tous les autres. Et en fait, 30 ans après...

Dès lors, en 95, pardonnez-moi, je vous ai coupé, en 95, Nicole Nota se retrouvait en faveur de la réforme.

Absolument. Et endossait tout à fait le fait de soutenir une réforme gouvernementale, même lorsque le gouvernement était un gouvernement de droite, et elle l'a reproduit, pas elle, mais son successeur. François Chérec, en 2003, à l'occasion de la réforme dite raffarin des retraites, où la CFDT quitte le mouvement social et s'accorde sur un texte qui ne bougeait pas beaucoup par rapport au précédent. Donc, ça a généré une certaine méfiance de ses partenaires syndicaux, c'est le moins qu'on puisse dire. Et depuis, il y avait une certaine tension. Bon, en 2009-2010, la CFDT revient dans les mobilisations.

Il y a eu la séquence François Hollande, où elle a plutôt paru infléchir, en position d'infléchir certaines positions. La loi Touraine lui doit beaucoup. La loi Travail doit beaucoup aussi à la CFDT. Donc, là, un partenariat avec le gouvernement qui semblait donner de l'eau au moulin de sa stratégie. Et puis arrive Emmanuel Macron, auquel elle a cru au début, et qui, progressivement, l'a beaucoup déçue. Et donc, on voit sa stratégie qui bouge un petit peu. Il y a 20 ans, elle disait que ce qui était légitime pour le syndicalisme, c'est ce qui se négociait dans les entreprises. On la voit aujourd'hui passer des alliances avec Oxfam, avec des organisations environnementales.

Donc, il y a un bouger très perceptible lors de son congrès au mois de juin, qui demande un peu plus de fermeté. Et du coup, je pense qu'on est là face à une évolution de la CFDT qui doit s'apprécier sur le long terme.

Il y a un autre appel de moins en moins subliminal. L'idée, pour certains en tout cas, est que Laurent Berger pourrait devenir un homme politique représentant la gauche ?

Bon, ça, c'est récurrent dans les dirigeants de la CFDT. On leur promet toujours un destin politique. En général, ici, des robes, on verra pour Laurent Berger. Mais enfin, rien n'est écrit. Aujourd'hui, c'est vrai qu'il représente une certaine forme d'opposition, puisqu'il parle très facilement au nom de l'intersyndicat.

Oui, mais est-ce que ça n'aurait pas été le cas il y a quelques mois, au sujet de Laurent Berger ?

Bon, vous savez, les personnes se révèlent au pied des événements.

Ce que je voulais dire, c'est que ces mêmes personnes de gauche qui, aujourd'hui, rêvent tout haut qu'ils pourraient représenter la gauche, peut-être, il y a quelques mois, ne l'aurait-il pas choisi ?

Alors, il ne l'aurait pas choisi. Il n'est pas sûr non plus que Laurent Berger ait choisi aussi d'être le leader de la gauche.

Effectivement, il ne s'est pas exprimé là-dessus. Mais, ce que ça signifie aussi, c'est que les politiques sont, aujourd'hui, quelque peu en seconde ligne, derrière le front syndical, également.

Vous avez raison, tout à fait. Je pense que c'est ce qui fait la force, aujourd'hui, de cette intersyndicale. D'abord, c'est une intersyndicale. Ce n'est pas seulement une déposition identique, mais ce sont des positions communes qui sont évoquées. Et ils sont bien calés sur un message qui est finalement assez simple, le refus des 64 ans, qui avait été dit très en amont. Donc, ils ont l'avantage de la clarté, de ne pas avoir varié. Ils restent unis, ils gèrent le mouvement, ils gèrent une dynamique. On a le sentiment que la responsabilité est de leur côté, finalement. Enfin, ils ont l'air bien calés dans leur posture.

Pour l'instant, évidemment, on ne sait pas de quoi va être faite la suite de l'histoire. Et ce n'est jamais simple de faire atterrir des mouvements comme ça. Mais, la balle est aussi dans le camp du Parlement, du gouvernement et sans doute du Président de la République. Donc, ils n'ont pas, évidemment, toutes les cartes en main, mais ils sont relativement bien positionnés pour incarner ce qui résiste dans la société à ce recul de l'âge de la retraite.

Mais, y a-t-il eu déjà des mobilisations de ce type où les syndicats étaient devant les politiques ?

Bon, quand le mouvement atteigne une certaine dimension comme celle-là, c'est l'évidence. D'ailleurs, vous savez, les syndicats sont... Bon, on les avait un peu enterrés très vite, hein. Mais, bon, parce qu'on sourit souvent en disant, ah là là, ils ont 10% de syndiqués. Si on regarde à côté les pays voisins, tout ça est dérisoire. Mais, enfin, 10% de la population active, ça fait plus de 2 millions de gens. Il n'y a pas beaucoup de formes sociales ou politiques qui, en France, peuvent revendiquer. Et on voit que, dans des circonstances comme celle-là, ils ont pu proposer à la population un cadre d'action, avec un mot d'ordre simple, avec quand même des niveaux d'organisation.

Dans ces petites villes, c'est pas spontané. Les gens ne descendent pas dans la rue comme ça un matin. C'est quand même bien qu'il y ait un travail syndical qui est fait. Donc, malgré tout, ça reste une puissance. Et, bon, peut-être là-dessus, ils arriveront à semer dans les années qui viennent, parce qu'ils étaient un petit peu en difficulté au cours des années récentes. Mais on les avait sûrement enterrés trop vite.

Ça signifie aussi, et là, c'est particulièrement clair, que ces syndicats, ils ont aujourd'hui une stratégie qu'analyse le mouvement, parce que, bien souvent, on explique aussi que la base peut dépasser les leaders syndicaux en matière de revendication ou de radicalisation. Je ne sais pas si vous reprendrez le terme, Jean-Marie Pernault, mais, en tout cas, aujourd'hui, ça n'est pas ce qui se passe.

Alors, quand on dit la base, c'est assez réducteur, parce que ce sont les bases. En fait, il y a autant de différences d'appréciation que de situations différentes. Selon les secteurs professionnels, selon les lieux géographiques, les gens ne réagissent pas de la même façon, ne se mobilisent pas sous les mêmes formes. Il y a des secteurs qui ont des traditions de lutte et un bon taux de syndicalisation. Il y en a d'autres qui sont des déserts syndicaux. Évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que les réactions soient les mêmes de part et d'autre.

Pour l'instant, c'est vrai que le mouvement a l'air calé sur une espèce de position médiane qui est faire pression, mais prendre son temps, laisser jouer aussi le rythme politique, le débat parlementaire, puis après les navettes qui sont constitutionnellement organisées, laisser le champ aussi au pouvoir politique, le mettre devant ses responsabilités, en attendant finalement avec une certaine sérénité, mais avec aussi cette menace de bloquer le pays le 7 mars. Donc au fond, certes, nous sommes patients, nous avons conscience de nos responsabilités, mais il ne faudrait peut-être pas continuer à nous promener de cette façon sans qu'on réagisse.

Alors c'est d'ailleurs le titre de Libération, il va falloir gueuler plus fort ce qu'écrit Libération en une. Et avec ce sous-texte Jean-Marie Pernault, la cinquième journée de mobilisation a connu un reflux, mais la perspective de grève reconductible et de blocage est l'horizon du 7 mars. Ça signifie que cette stratégie-là, elle pourrait être effective, qu'il pourrait y avoir de fait, à partir du 7 mars, un blocage d'une partie du pays, du pays, je ne sais pas quel terme employer.

Oui, l'idée c'est une stratégie un peu graduelle, là ils ont marqué l'opinion quand même, ils ont impressionné l'espace public avec ces cinq journées, bon, qui sont inégalement suivies, c'est toujours la même chose, et là il y a quand même cette menace sur le 7. Alors est-ce que cette période va être une période un peu de démobilisation, ou est-ce qu'au contraire elle va faire monter la tension ?

Et d'autant que derrière le 7, il y a le 8 mars, qui est traditionnellement la journée internationale des droits des femmes, et que les syndicats semblent vouloir poser aussi la question, parce que c'est indépendant de la réforme, cette injustice aggravée pour les femmes au regard de la retraite, et puis les jeunes qui appellent à une journée le 9 mars. Donc on sent bien qu'il y a encore de la réserve, et puis on verra bien comment ça va se passer, et puis ce qui va se passer sur le champ politique va être important.

Le débat, le Sénat, comment vont se situer les partis politiques, tout ça évidemment alimente la période, c'est une période riche en événements, intéressante à observer, parce que les moments comme ça sont des moments assez importants dans une société, de voir qu'autant de millions de gens s'intéressent à ce qui les intéresse, c'est pas toujours, c'est peut-être ça la définition de la démocratie d'ailleurs, donc c'est un moment de grande politisation de la société, dont il peut sortir beaucoup de choses, on le verra, ça va s'étaler. Vous pensez à quoi ?

Je pense que ça a toujours des effets politiques, ces grandes mobilisations, ça a des effets très souvent sur le gouvernement d'après, Juppé s'en souvient en 1995.

Et parce que 1995 ça a donné quoi pour vous ?

Ça a donné 97, cette élection surprise, avec la victoire surprise d'une gauche qui n'était pas tout à fait préparée à reprendre les commandes, le CPE en 2006 a débouché sur l'élection de Sarkozy, qui s'était intelligemment démarqué de la position de De Villepin, et qui a finalement remporté la mise. Alors aujourd'hui, quelles peuvent être les traductions politiques de ce qui se passe ? Nul ne peut le prédire, il y a certaines voix qui disent mais le Rassemblement National joue la discrétion, etc.

C'est une des formes, mais en même temps, comme c'est un moment où quand même la question de la répartition des richesses, des inégalités sociales sont fortement posées, ce n'est pas des terrains sur lesquels le Rassemblement National est forcément très à l'aise, et ça va dépendre beaucoup aussi, est-ce que la gauche est capable de se reconstruire sur ce qui va remonter du pays, au-delà du fragile édifice de la NUPES ? Est-ce que des idées vont reprendre la parole et le haut du pavé ?

Mais comme vous venez de le dire, alors ça c'est peut-être une situation inédite sur le plan social, en tout cas je vous pose la question, Jean-Marie Pernault, l'idée que cette réforme, donc elle est bien entendu contestée par la gauche, par les syndicats, elle l'est aussi par le Rassemblement National, qui dès lors prend une position conforme, pour partie en tout cas au Front Social.

Alors oui, enfin comme il l'a fait lors des élections, c'est-à-dire lors de l'élection présidentielle, c'est-à-dire on affiche un programme social, après sa cohérence n'est pas beaucoup plus solide que celle du gouvernement aujourd'hui, et elle s'abstient en tout cas de la contester ouvertement, même s'ils savent très bien que dans la rue, il y a aussi des électeurs du Front National, de même d'ailleurs que parmi les électeurs qui soutiennent les syndicats aux élections sociales, il y en a aussi qui glissent un bulletin RN dans l'urne, au moment des élections.

Donc le Rassemblement National est peut-être à l'aise au Parlement aujourd'hui, il l'est moins quand il s'agit de se positionner par rapport à la rue, ce n'est pas franchement sa tradition. Donc pour l'instant il joue un peu l'embuscade politique, mais comme on n'est pas strictement dans l'embuscade politique, avec ce qui se passe, rien n'est dit sur l'issue politique d'un tel conflit.

Alors on a beaucoup parlé des syndicats et de l'opposition. Pour le gouvernement, qu'est-ce que vous voyez comme stratégie ? Bon, les critiques pleuvent, il y a 70% de personnes qui sont hostiles à cette réforme, beaucoup de commentateurs, aujourd'hui par exemple Jacques Attali, qui publie une tribune pour dire son hostilité à cette réforme des retraites. Quelle est la stratégie ?

On pourrait d'ailleurs y ajouter vos confrères, c'est-à-dire que la presse, les médias, d'une manière générale, voient ce mouvement avec beaucoup plus de complaisance que dans les mouvements antérieurs. A mon avis c'est un signe, c'est-à-dire qu'ils sentent très bien que dans leur lectorat ou dans leur auditorat, on est très loin d'être convaincus de la pertinence de la réforme, et du coup les médias jouent un rôle qui est intéressant à observer.

Oui, vous dites que le surmoi des journalistes est un peu contenu. L'audience peut fonctionner comme un surmoi, cela a l'effet critiqué.

Oui, oui, c'est très... On peut même l'observer sur des chaînes où on n'aurait pas attendu autant de bienveillance à l'égard de la mobilisation. Donc je pense que le jeu est très ouvert. Bon, le gouvernement paraît... Je ne sais pas quel qualificatif utiliser qu'il ne soit pas infamant. Mais enfin, en tout cas le projet, le grand navire de la réforme ressemble de plus en plus au radeau de la Méduse. Ça part de tous les côtés. Toute son argumentation, qui a été extrêmement flottante depuis le début, a pris l'eau jour après jour.

Et aujourd'hui, on a l'impression que du bateau ivre, les arbitrages, c'est on continue, on continue, mais les conditions politiques ne semblent pas tout à fait parfaitement réunies. Donc on est un peu dans la gestion au jour le jour. Tout peut sortir. Bon, il y a un certain entêtement présidentiel qui était attendu, mais visiblement, ça tangue un peu, que ce soit parmi les députés, la recherche d'alliés, l'usage du 49-3 dans un contexte comme celui-là poserait quand même d'énormes problèmes de légitimité. Donc je crois qu'on est dans une période extrêmement incertaine. La fébrilité est du côté du pouvoir, elle n'est pas du côté des syndicats.

Parce que la question qui est posée aujourd'hui, c'est celle de la légitimité, légitimité d'une loi qui serait votée par le Parlement, d'une loi votée avec une opposition sociale. C'est effectivement la question que l'on voit poser Jean-Marie Pernaut.

Oui, tout à fait. Là, c'est vraiment une querelle de légitimité. Alors la Constitution joue pour le pouvoir en place, mais il n'y a pas que le droit dans la vie. Et il y a aussi les réalités politiques. Et je pense qu'affronter à ce point les corps intermédiaires, ce qu'il en reste, les syndicats restent quand même une composante significative, passer par-dessus un Parlement à l'aide d'un 49.3, etc. Ça fait beaucoup pour un gouvernement dont la 6 dans le pays est tout de même assez faible.

Merci Jean-Marie Pernaut. Je rappelle que vous êtes politologue. On vous doit notamment syndicats lendemains de crise aux éditions Gallimard. Dans quelques instants, un tout autre sujet aux environs de 8h20. Politique et militantisme s'invite au musée. On évoquera notamment la nuit au musée de Christophe Boltanski, King Kassai aux éditions Stock et Cécile Debré, conservatrice générale du patrimoine et présidente du musée national Picasso Paris. 8h sur France Culture. Le podcast Enquête d'idées repose sur une idée simple. Les idées, comme les personnages, ont une vie. Elles naissent, se transforment, se marient parfois. Enfin bref, vous avez compris l'idée. Guillaume Erner.

Ce podcast est donc la première tentative de traiter une idée comme un organisme vivant et agissant. Et pour débuter cette série, j'ai choisi de traiter une notion qui est littéralement partout, conjuguée sous toutes ses formes, la résilience. Enquête d'idées. La résilience, un podcast en 4 épisodes de Guillaume Erner et Éric Lancien sur FranceCulture.fr et l'appli Radio France.