"Michel-Ange et Rodin sont devenus très vite des figures mythiques", Marc Bormand, conservateur au Louvre

Et un grand entretien ce matin consacré à une exposition formidable et qu'il faut absolument découvrir au musée du Louvre à Paris. Elle est consacrée à deux artistes qui ont marqué à jamais l'histoire de l'art. Michel-Ange et Rodin, sous-titre « Corps vivant ». Et ils sont vivants, les corps sculptés, dessinés, peints par Michel-Ange et Rodin. Une exposition qu'on pourra voir jusqu'au 20 juillet. Plus de 220 œuvres, sculptures, dessins, des marbres, des bronzes, des plâtres, des terres cuites, des moulages issus des collections du Louvre et du musée Rodin, évidemment, et de près de nombreux musées internationaux. Visite guidée ce matin avec l'un des deux commissaires de cette exposition.

Il est conservateur au département des sculptures du musée du Louvre. Bonjour Marc Bromand. Bonjour. Et bienvenue. Merci infiniment d'être avec nous. Vos questions, réactions, chers auditeurs. Votre passion pour la sculpture, pour Michel-Ange ou pour Rodin au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Marc Bromand, vous êtes le co-commissaire avec Chloé Ayo de cette exposition qui vient d'ouvrir ses portes, consacrée donc à deux immenses génies de la peinture. Deux artistes mythiques qui sont séparés par quatre siècles. Michel-Ange est né en 1475, Rodin en 1840 et pourtant c'est un couple artistique, ce sont vos mots. Un couple artistique en quel sens ?

Parce qu'effectivement, il s'agissait de mettre en valeur les relations qui unissent deux des plus grands sculpteurs du monde occidental, ou du moins deux des plus connus.

Oui.

Michel-Ange et Rodin. Les plus grands. Oui, sans aucun doute. Et à partir de là, il se trouve que l'un comme l'autre ont pris comme sujet principal le corps humain. Et du coup, à travers une confrontation d'un certain nombre de leurs grandes œuvres, il s'agissait de montrer comment, d'une part, le plus grand sculpteur de la Renaissance, Michel-Ange, d'autre part, le plus grand sculpteur de la fin du XIXe siècle, du début du XXe siècle, Rodin, avait traité le même sujet, mais avec des relations et des différences.

Alors, entrons justement dans l'exposition. C'est magnifique. On est sous la pyramide du Louvre et puis on accède dans un couloir. Au bout du couloir, il y a une sorte de salle avec... Une rotonde. Une rotonde. Une rotonde. Et sur cette rotonde, décrivez-nous, il y a...

Il y a cinq sculptures. Cinq sculptures. Deux de Michel-Ange et trois de Rodin, qui forment une sorte de danse.

De danse, exactement. On a l'impression qu'elles sont animées et qu'elles bougent.

Alors, il y a d'une part les deux esclaves de Michel-Ange, les deux esclaves que le sculpteur a conçus pour le tombeau du pape Jules II au début du XVIe siècle. Oui. Mais c'est un tombeau qui a eu une histoire longue et compliquée, qui fait que ces deux sculptures, elles ne seront jamais mises en place dans le tombeau, mais elles seront laissées dans l'atelier. Et à un moment, Michel-Ange décide de les donner à un ami, et cet ami va les donner au roi François Ier. Ce qui explique qu'ils vont se retrouver en France.

Et on les trouve en majesté, donc, au milieu de sculptures de Rodin. Et on a l'impression, à voir les unes à côté des autres, qu'il y a quelque chose de commun malgré ces quatre siècles. Vous écrivez que Michel-Ange a créé, enfin, ce n'est pas vous qui dites ça, c'est le philosophe Simmel, Michel-Ange a créé un monde nouveau. Quel monde, justement, Marc Bormand ?

Alors, Michel-Ange, c'est un grand artiste de la Renaissance italienne. Et donc, ça veut dire qu'il a, d'une part, deux grands sujets, deux grandes sources d'inspiration, l'Antiquité classique, d'une part, et la nature. Voilà. Et c'est cette sorte de fusion qui va lui permettre de dépasser, effectivement, et les liens avec l'Antiquité classique, et l'étude de la nature, et qui lui permet, effectivement, de créer un nouveau monde.

Et donc, il partage des thèmes en commun, puisque Rodin aussi va s'inspirer de l'Antiquité et de la nature. Georges Simmel, que citait Ali, dit aussi que Rodin, c'est Michel-Ange, avec trois siècles de misère en plus. On retrouve même cette phrase dans le catalogue de l'Expo. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que Michel-Ange crée une sorte d'homme idéal, de figure idéale. Mais cet idéal, cette recréation de la figure humaine, elle va suivre sa vie tout au long de la période classique. Arrive Rodin, et Rodin, il a un nouveau regard sur la nature, et à partir de là, c'est véritablement cette perception profonde de la nature qui va lui permettre de recréer un nouveau type de figure.

Alors, il faut préciser que dans l'Expo, finalement, il y a les sculptures de Michel-Ange qui sont à l'entrée. Il n'y en a pas beaucoup parce qu'elles sont très difficiles à déplacer, mais il est quand même partout. Il est dans les dessins, il est dans les sculptures aussi inspirées de son œuvre, et qui ont été faites par certains de ses contemporains.

Alors, si on a effectivement dans l'exposition uniquement trois sculptures de Michel-Ange, dont d'ailleurs un très beau petit Christ de la fin de la vie en bois, qui est une œuvre admirable, véritablement, et pleine d'émotions, on a quand même une trentaine de superbes dessins, soit prêtés par le Louvre, soit prêtés par des grands musées étrangers, qui nous montrent toute la créativité de l'artiste.

Alors, il faut dire que c'est vrai qu'on ne prête pas le David de Michel-Ange,

qui est à Florence, et puis la chapelle Sixtine et son plafond non plus.

Mais il y a donc cette corrélation et la pertinence de ce couple. Il faut dépasser le seul lien de filiation revendiqué, parce que Rodin a découvert Michel-Ange à Paris, avec des moulages dans la chapelle des Beaux-Arts. Il se rend en Italie pour la première fois, il revient fasciné, il dit à sa femme qu'il a fait une étude de Michel-Ange, et il croit que ce grand magicien me laisse un peu de ses secrets. C'est formidable comme question. On va prendre tout de suite Jean-Claude au téléphone, qui nous appelle et qui est sculpteur lui-même. Mais qu'est-ce que c'est que ce petit peu de ses secrets que le grand magicien Michel-Ange a légué à Rodin ?

Alors quelque part, c'est toute la différence entre, pour Rodin, voir d'une part les plâtres d'après, les moulages d'après des œuvres, et puis il arrive à Florence en 1776, et là il est confronté au marbre, à des œuvres qui vivent véritablement dans la lumière. Et là, il est bouleversé. Bonjour Jean-Claude.

Oui, bonjour et bravo pour votre émission. Merci. Écoutez, moi justement, ce que je trouve magnifique chez Michel-Ange, c'est cette puissance à la fois du marbre, mais aussi de la taille directe, et justement du rapport à la nature, qui est aussi son acte de sculpture, qui n'est pas seulement... Il faisait très peu de... Il faisait des esquisses, mais il faisait très peu de modelage avant ses œuvres, sauf pour faire des maquettes. Mais en fait, il taillait directement dans le marbre. Et c'est-à-dire qu'il y a une double puissance dans son œuvre qui reste celle de la taille et qui est aussi celle de l'évocation.

C'est pour ça que des œuvres, même pas finies, restent dans une puissance à la fois de figuration et de puissance de la nature, de la pierre, de la roche. Et ça, c'est vraiment une dialectique magnifique, parce que justement, vous parliez de Georges Hummel, il y a un conflit dans l'œuvre de Michel-Ange qui est justement cette puissance d'aller vers quelque chose, mais qui ne sera pas forcément abouti. Mais tous les langues restent là. Alors que chez Ronin, il y a une recherche de la figuration du mouvement. Il tord des corps. Alors que Michel-Ange, même si les corps sont tordus, on ne ressent pas cette torsion. Il y a une autre tension beaucoup plus grande.

Et cette tension, merci de l'avoir exprimée aussi formidablement, parce qu'on la ressent à parcourir l'exposition. Ce ne sont pas des sculptures, ce sont véritablement des corps vivants, Marc Bormand. Et j'aimerais que vous nous disiez justement comment travailler l'un et l'autre, puisque c'était la question de Jean-Claude. Regardez par exemple cette sculpture. Décrivez-la à nos auditeurs.

La main de Dieu. Alors il y a une vraie différence dans le travail, effectivement, de Michel-Ange et de Rodin. Michel-Ange, il travaille d'abord, il travaille en taille directe. C'est-à-dire qu'il a son bloc de marbre, il a ses outils, et il avance par plan. Il a son marteau. Voilà, il a son marteau. C'est ce qui est dans l'expo d'ailleurs. Voilà. Oui, on a un espace de médiation où on montre véritablement les outils tels que pouvaient l'utiliser et Michel-Ange et Rodin.

Il taille directement dans le bloc de marbre. Voilà.

Et d'ailleurs, ça explique le fait qu'il est tout seul à tailler, quelque part. Il a très peu d'aide, pas d'assistant. Et du coup, il a des projets grandioses, mais il peut rarement les mener à terme. Alors que Rodin, lui, c'est un modeleur. C'est quelqu'un qui va travailler la terre, le plâtre.

Il fait des maquettes en quelque sorte.

Il modèle, il vraiment, véritablement, il crée ses œuvres. Il crée des moulins. Voilà, il crée des œuvres en grand format qui ensuite vont être reprises par des assistants. Tout le travail du marbre, ce n'est pas Rodin, ce sont des assistants sous le contrôle de Rodin. Et quand on voit la main de Dieu, là, c'est quelque chose de tout à fait... Alors décrivez-nous la main de Dieu. La main de Dieu, c'est d'une part un bloc de marbre avec toutes les marques du travail des outils. Et de ce bloc, il y a une main qui surgit. Et cette main, elle tient deux figures, Adam et Ève. Donc c'est vraiment le créateur, mais qui sont des figures modelées.

Donc il y a une sorte de contradiction, de relation entre le modelage et le travail du marbre qui est parfaitement assumé par Rodin.

La relation qui est très profonde, c'est justement ce que disait l'auditeur Jean-Claude, l'inachevé, ce sentiment d'inachevé, la pratique du non finito, comme on dit pour Michel-Ange. Vous dites que c'est une manière de travailler les corps vivants. Expliquez-nous en quoi elle a été capitale pour les deux. Ce côté, oui, comme si la forme sortait de la pierre, qu'elle émergeait du bronze et qu'il y avait quelque chose d'inachevé alors que la sculpture est terminée.

Il y a un célèbre poème de Michel-Ange, je vais vous citer, où il dit « Le grand artiste ne conçoit nulle idée qu'un bloc de marbre en soi ne circonscrive de sa gangue. Et seule la concrétise, la main obéissant à l'intellect. »

C'est comme si l'exhumait du marbre.

Ça veut dire que, véritablement, pour Michel-Ange, la forme, elle est déjà inclue dans le bloc de marbre.

On regarde le bloc de marbre et on se dit « La sculpture est déjà là. »

Pour Michel-Ange, il ne fait que révéler la forme qui est à l'intérieur. Qui est en puissance. Tout à fait. Mais grâce à la pensée. C'est ce lien entre la matière et la pensée qui est le travail de l'artiste. C'est drôle que vous parliez de la pensée

parce que c'est le titre d'une œuvre de Rodin qui est exposée aussi et qui est, elle aussi, non finito dans l'exposition. C'est-à-dire que c'est une tête qui émerge d'un bloc et il y a simplement cette tête, en fait.

Et c'est effectivement cette merveilleuse œuvre en marbre où on a ce bloc massif, énorme, avec cette tête de femme

très délicate

qui surgit véritablement que Rodin fait surgir. Mais il l'a d'abord modelée et ensuite il a demandé à ses assistants de le tailler.

Donc ce n'est pas tout à fait la même philosophie. Il y a des œuvres que vous mettez en regard aussi et c'est très beau. C'est un plâtre de la sculpture de Balzac de Rodin, de cette grande statue qui est dans le sixième arrondissement de Paris. Et puis il y a de Michel-Ange le Moïse. Alors ce n'est pas le Moïse original mais un moulage du Moïse. Qu'est-ce qu'elles ont à voir ? C'est la terribilita ? C'est cette façon de donner vie à l'inanimé ?

Il y a une notion qui est très importante et pour Michel-Ange et pour Rodin. C'est l'énergie. C'est ça. La force. Ça vibre. Et dans le Moïse

on a cette figure de prophète assis. Vous l'avez apporté avec vous d'ailleurs la reproduction de ce Moïse. Est-ce que vous pouvez la décrire à nos auditeurs ? Parce qu'elle est extrêmement frappante et même si c'est une œuvre inspirée d'eux elle garde malgré tout cette majesté cette puissance du prophète des prophètes.

C'est un superbe moulage qui est depuis 1834 à l'école des Beaux-Arts à Paris. C'est d'ailleurs ce type de moulage que Rodin a vu à Paris. Il a d'abord été en contact.

Alors qu'est-ce qu'on voit justement ? On voit Moïse assis.

On a Moïse une figure de 2m62 hauteur.

Les deux sont très massifs celles de Balzac aussi.

Les deux font à peu près la même taille. Et donc très massif une figure assise Il est extrêmement musclé. Voilà. Il a c'est une sorte d'athlète mais un athlète de la pensée véritablement. C'est le prophète qui est en train de réfléchir à ce qui va arriver. C'est vraiment la personne qui va mener effectivement son peuple. Mais on sent une force contenue plein d'énergie. De la même manière dont dans le Balzac monument créé par Rodin une grande figure massive prise dans sa robe de chambre complètement synthétisée sa robe de chambre c'est juste son habit de travail.

Balzac et Rodin le savaient bien écrivaient la nuit en buvant son café et donc il cherche à restituer la force contenue du créateur de ce penseur et tout ça mène vers cette figure cette tête avec cette crinière de lion et ce regard vers le lourintain et là on a effectivement le prophète de l'art. Ce sont les deux plus grands sculpteurs de l'histoire ? C'est parmi les deux plus grands sculpteurs de l'histoire c'est toujours difficile. Parmi c'est à dire

parce que c'est vrai que c'est difficile à dire en l'occurrence qui sont leurs concurrents ?

Alors dans l'antiquité classique on a Phidias Il y a Phidias qui est considéré comme le plus grand de l'acropole donc à Athènes Mais au XXe siècle Il y a Phidias mais au XXe siècle on a également des sculpteurs majeurs et c'est pour ça que dans l'exposition on a souhaité également présenter quatre œuvres d'artistes contemporains

Oui alors il y a cette robe en viande justement on va peut-être la montrer de Yannas Terbac une robe en viande

véritablement On a voulu montrer que l'usage de l'enveloppe cette manière de créer une forme autour de la figure elle avait dans le monde contemporain des développements ainsi avec cette très belle œuvre Vanitas de Yannas Terbac Qui se trouve donc devant la robe de chambre de Rodin Robe de chair

pour albinos anorexiques elle s'appelle Tout à fait

Mais quel est le rapport ? C'est un titre un peu complexe C'est lié à une SDF qui vivait à New York dans les années 70

Mais le rapport avec Rodin et Michel-Ange c'est le corps c'est le muscle

C'est l'enveloppe C'est comment l'enveloppe que ce soit une enveloppe de chair ou une enveloppe de tissu arrive à rendre véritablement la pensée de la figure

Alors continuons la déambulation petit à petit on est rentré dans l'univers de ces deux sculpteurs de ces deux dessinateurs et vous vous penchez plutôt vers Rodin ou vers Michel-Ange Michel-Ange évidemment vous parlez notamment dans le catalogue d'une des sculptures de Michel-Ange qui est restée à Florence David et vous dites qu'elle incarne l'un des sommets de tous les temps Qu'est-ce qui fait que c'est peut-être l'équivalent de la Joconde pour la peinture ? Le David de Michel-Ange pour la sculpture Je pense que pour le grand public

effectivement le David est exactement l'équivalent de la Joconde mais à la différence la Joconde c'est un tableau de petit format le David il fait plus de 5 mètres de hauteur mais c'est une oeuvre qui est créée par Michel-Ange jeune il a 24 ans il commence quand il a 24-25 ans il termine il le fait en 3 ans il a face à lui un bloc monumental et il va créer cette figure incroyable pleine de force pleine de puissance qui va devenir le symbole véritablement de la Florence républicaine qui est placée devant le palais de la Seigneurie et qui montre la force de la cité de Florence et la liberté David c'est celui qui préserve la liberté

ils ont un point commun quand même Rodin et Michel-Ange c'est qu'ils ont tous les deux été reconnus de leur vivance ce qui n'est pas forcément évident pour des artistes et puis ils l'ont cultivé ils l'ont entretenu il faut voir en ouverture de l'expo c'est très très beau les sculptures des mains de chacun des artistes comme une sorte de métaphore de leur art et de leur talent

c'est vrai que aussi bien Michel-Ange que Rodin ont très tôt cultivé effectivement une sorte de mythologie autour de leur figure et se sont devenus très vite des figures mythiques Michel-Ange on l'appelle il divino le divin

et Rodin

on l'appelle le nouveau Michel-Ange et effectivement on a cherché à montrer au début de l'exposition toute cette mythologie créée autour de l'oeuvre et on a effectivement un moulage d'une main dite de Michel-Ange peut-être pas mais qui était considéré comme une relique de l'artiste et de la même manière on a un véritable moulage fait d'après la main de Rodin avec une petite figure justement dedans figure féminine qu'il crée grâce

à sa main et c'est très impressionnant de voir ces oeuvres si palpitantes de vie intense ce sont là ces corps vivants Rodin trace l'image la plus achevée de cette vie prête à se dissoudre dans la passion du mouvement autre citation du philosophe Simel c'est à voir donc au musée du Louvre c'est donc l'exposition Michel-Ange Rodin corps vivant jusqu'au 20 juillet merci infiniment d'avoir été notre invité ce matin merci à vous et vive vive la sculpture

c'est une exposition

véritablement à la gloire de la sculpture merci à vous

merci à vous merci à vous