Budget de la sécurité sociale : audition d’Amélie de Montchalin, ministre des Comptes publics

collègues notamment en en Normandie ont anticipé leur leur retour. Il y a pas de pas du tout en Normandie. Euh donc madame la ministre, chers collègues, donc merci de d'être avec nous pour cette audition.

Donc dans le cadre de nos travaux sur le PLFSS 2026, nous sommes heureux de vous accueillir he ministre de l'action et des comptes publics. Je pense que vous sortez de l'Élysée où le conseil des ministres devait adopter la lettre rectificative du PLFS pour 2026. Vous pourrez donc nous présenter le contenu définitif du projet de loi présenté au gouvernement.

Sur ce point, au-delà des modalités précises de la suspension de la réforme de retraite qu'avait annoncé le premier ministre, vous pourrez nous préciser les conséquences que le gouvernement en tire. D'une part, pour les comptes de la sécurité sociale en 2026, mais aussi sur la trajectoire financière jusqu'en 2029. Euh cette année 2029, d'ailleurs, c'est la question, peut-elle encore être selon vous constituer un un horizon réaliste pour un retour à l'équilibre des comptes sociaux qui avait été envisagé avec conviction et confiance par le précédent gouvernement ici même ?

Madame la ministre, sans attente, je vous donne la parole pour un un propos liiminaire et puis ensuite les membres de la commission auront des questions à vous poser et en premier lieu bien sûr notre rapporteur général Ellisabeth Doan. Voilà, je vous remercie et vous donne la parole. Merci beaucoup monsieur le président de séance.

Mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, euh très heureuse d'être avec vous, madame la rapporteur générale également, chèreabeth. Euh alors, on est aujourd'hui dans un moment à la fois habituel et particulier. habituel puisque c'est le lancement des travaux budgétaires sur le PLF et le PLFSS et un moment particulier puisque il se tient alors que euh nous avons un gouvernement qui n'a pas de majorité absolue que le Premier ministre a annoncé ne pas souhaiter recourir au la ligné 49 enfin l'article 493 de la Constitution et au fond nous sommes dans un vrai passage de relais entre la proposition du gouvernement et ce qui sera ensuite le budget de la nation.

D'ailleurs, les mots ont un sens. On parle bien d'un projet de loi de finance euh et ou de financement de la sécurité sociale. Et donc à ce titre euh et bien euh nous avons de quoi travailler ensemble dans un rôle où le gouvernement lui sera au fond plus un intermédiaire qu'un négociateur.

Au fond, ce sont bien les parlementaires qui ont le pouvoir de définir leurs équilibres comme nous le savons, avec des objectifs, je crois que nous pouvons partager au-delà de nos différences partisanes. Objectif d'abord donner de la stabilité à notre pays, objectif de sortir d'une forme d'incertitude et objectif aussi de reprendre en main nos comptes public. Non pas parce que nous aurions une obsession des chiffres, mais parce qu'il y a là un enjeu de souveraineté et un enjeu de durabilité de notre système social, de notre système économique et donc de nos équilibres nationaux et pas que budgétaires.

Deux choses qui me placent devant vous aujourd'hui, c'est d'abord c'est l'humidité. l'humilité euh puisque comme je le disais la procédure va être cette année assez différente des années récente et donc le gouvernement je suis vraiment là dans une optique de vous présenter ce que nous proposons, non pas de vous convaincre que nous avons raison. Nous avons fait des choix, nous avons des options sur la table mais il peut y en avoir d'autres.

Et d'ailleurs, s'il y a des nouvelles idées qui émergent, des nouveaux équilibres qui émergent, cela peut-être tout à fait une manière de faire. Deuxème élément, c'est la responsabilité. La situation des comptes sociaux, vous le savez, euh nous place aujourd'hui dans une situation très fragile avec un déficit, je vais y revenir en 2025, de 23 milliards d'euros pour la sécurité sociale, c'est-à-dire plus que les 15 milliards de l'année dernière et plus que les 10 milliards de 2023.

Or, historiquement, nous n'avons jamais connu de dégradation des comptes sociaux de cette ampleur. Or, crise soit sanitaire Covid, soit macroéconomique et mondiale 2008 20090. Et donc c'est bien au fond un élément qu'il faut qu'on ait, je crois au départ ensemble devant nous.

Je ne vais pas ici vous décrire la situation des finances publiques en général. Bon, une la part de dette dans le PIB qui atteindrait 116 % en 2025, la charge de la dette en 2026 qui devrait atteindre 74 milliards. Juste rappeler quand même les ordres de grandeur. 74 milliards de charges d'intérêt, c'est plus que les dépenses de la branche famille et de la branche accident du travail maladie professionnel réunie. dit autrement, nous allons donner à nos créanciers en charge d'intérêt plus que ce que nous allons investir pour les Français, pour les politiques familiales et les accidents du travail.

Dans le champ de la sécurité sociale, je l'ai dit, les chiffres sont parlants, 23 milliards de déficit, mais surtout nous avons déjà reconstitué une forme de dette sociale malgré la reprise de dette qui avait été faite après le Covid. Vous saviez, nous avons entre guillemets remis les compteurs à zéro à la fin de l'année 2023. Aujourd'hui, la Cosse l'Ursafinira l'année avec près de 65 milliards d'euros de dé facto dette de déficit accumulé.

Et pour 2026, j'insisterai dans nos futurs débats, je crois souvent sur ce point. Nous avons un plafond du coup d'encours qui serait relevé à 83 milliards. 83 milliards de plafond, c'est le corri déficit que nous prévoyons dans ce projet à 17 milliards.

Ce qui veut dire qu'à chaque fois que le déficit augmentera, il nous faudra revoir ce plafond à la hausse et inversement si nous arrivons à en réduire plus le déficit projeté, et bien nous pourrons abaisser un peu ce plafond. Néanmoins, je ne veux pas ici commencer nos débats avec catastrophisme ou fatalisme. D'abord parce que nous avons et je reviendrai, je pense beaucoup d'outils pour reprendre en main ces ces comptes publics, ces comptes sociaux.

La première preuve de cela, c'est qu'en 2025, pour la première fois de prix de la crise sanitaire, nous sommes en passe de tenir nos objectifs. Nous voulions un déficit de 5,4 %. pas nous gouvernement, nous collectivement puisque je rappelle que le budget 2025 est le fruit d'un compromis compromis parlementaire trouvé lors des fameuses commissions mix paritaires assez inédites qui sont tenues au début de l'année 2025 et nous gouvernement avons essayé d'être les gars avec vous de ces objectifs.

La sécurité sociale contribue à cette maîtrise des comptes. La cible de recette serait réalisée cette année à 02 0,2 % près. la cible de dépenses devrait être tenue, voire d'ailleurs avec un tout petit peu moins de dépenses que ce que nous avions projeté.

Pourquoi ? Parce que pour la première fois depuis la crise sanitaire, nous sommes en place de tenir le niveau de dépense de Londam. Rappelez-vous, en 2023, Londam avait été de facto comment on dit exécuté 3,5 milliards au-dessus de sa projection initiale et en 2024 de 1,5 milliards.

Je rappelle que si nous tenons l'AM, nous tenons un nom d'âame qui a été un nom d'âame comme on dit dynamique puisqu'il a été voté en hausse de 3,4 % et il sera exécuté vu les effets de base de 2024 à 3,6 %. Il en reste et je veux vraiment insister sur ce point que nous avons donc cette année tenu nos comptes et donc et donc montrer que certes les montants de déficit sont très élevés mais il n'y a pas eu de dérive supplémentaire par rapport à ce que nous avions prévu. Pour 2026 rapidement, quels sont nos objectifs ?

Vous l'avez très bien dit, monsieur le vice-président, la France ne va pas arrêter de tourner au 31 décembre 2026. Nous devons à la fois positionner ce budget dans le temps de l'année prochaine, mais aussi dans un temps un peu plus long qui est celui d'une d'un retour à une forme d'équilibre de la sécurité sociale, mais plus généralement à des finances publiques qui ne contribuent plus à augmenter notre dette. Et ça, ça veut dire 3 % de déficit au maximum en 2029.

Pour que cette trajectoire soit tenue, il nous faut avoir une sécurité sociale à l'équilibre. dit autrement, la sécurité sociale c'est presque 50 % de la dépenses publiques. Si la sécurité sociale continue d'être en déséquilibre majeur, comme cela pourrait advenir si nous ne votons aucune mesure, nous n'arriverons pas à tenir les 3 % de déficit.

Enfin, au fond dit autrement, les collectivités d'État ne pourront pas avec ce leur contrainte compenser le déficit de la sécurité sociale si cette sécurité sociale ne revient pas elle-même à l'équilibre. En 2026, quelques éléments quand même à bien avoir en tête. Certains disent au fond le déficit de la sécurité sociale vient d'un déficit de recette.

En 2026, le projet que nous vous présentons, c'est une évolution des recettes de 2,5 % plus 16 milliards de recettes. Le projet que nous vous présentons, c'est aussi 11 milliards de plus de dépenses. J'entends certains dire que il n'y aurait que des coupes.

C'est pas vrai. C'est 4 milliards de plus pour la branche santé, 1 milliard et demi pour l'autonomie, 500 millions pour la branche ATMP et à peu près 4 milliards pour la seule branche du régime général des retraites. Donc nous avons des dépenses en hausse que nous voulons contenir dans leur hausse 11 milliards de plus pour les Français pour notre modèle social.

Nous avons des recettes en hausse 16 milliards + 2,5 % dit autrement la résorption du déficit et le fruit de deux élésion la moins enfin le retour à un déficit de 17 milliards parce qu'il faut quand même avoir des mots qui disent la réalité de ce que nous faisons. Entre les 23 milliards de 25 et les 17 milliards projetés pour 26 fruit de deux choses. d'une limitation de la croissance des dépenses mais qui augmente mais aussi de recettes qui sont plus importantes que les dépenses.

Ça c'est très important queon parte sur cette lecture commune des éléments. Pour arriver à stabiliser et à remettre la sécurité sociale à l'équilibre en 2029, il y a pour moi un paramètre clé, c'est que nous arrivions à stabiliser la dépense de santé dans le PIB. Nous étions à 8,8 % de notre PIB en dépenses de santé ondam dans le PIB en 2024.

Cette année, nous allons passer à 8,9 % parce que l'ondame voté est deux fois supérieur à la croissance du pays. 1 % de croissance, 0,7 % de croissance, 1,1 % d'inflation, ça fait 1,8 %. L'ondame exécuté, c'est 3,6.

Donc nous continuons à faire augmenter le poids de la santé dans le PIB. Je rappelle que en 2019, juste avant le Covid, la santé représentait 8,2 % de notre PIB. Et donc c'est ça qui est quand même intéressant pour atteindre une sécurité sociale à l'équilibre, la clé c'est que nous stabilisions la dépense de santé dans le PIB. stabiliser.

Ce qui veut dire aussi en creux que si nous avons plus de croissance, si nous avons plus d'emploi, si nous créons plus de richesse, nous pouvrons nous permettre de dépenser plus pour la santé. Et ça permet de relier ce qui était la sécurité sociale 80 ans avec ce que nous vivons aujourd'hui. C'est bien la richesse collective que nous produisons qui finance le modèle social.

Stabiliser la dépen de santé à 8,8 % du PIB nous placerait toujours dans les pays qui investissent le plus collectivement dans la santé, ce qui montrerait euh je pense des éléments précieux. Vous dire qu'évidemment en 2026 les collectivités, l'État et la sécurité sociale sont mises à contribution du rééquilibrage, mais vous dire que les efforts de chaque bloc sont différenciés. L'État dans le projet que nous proposons, j'insiste toujours sur dans le projet que nous proposons parce que c'est un projet serait à zéro valeur, c'est dire une stabilité des crédits en eurocourant hors défense, même avec une baisse des crédits ministériels de 1,5 milliards d'euros pour tous les ministères hors défense.

Zéro valeur ou baisse en valeur absolue. Pour les collectivités, le projet que nous proposons c'est ce qu'on appelle du zéro volume. que les dépenses de fonctionnement des collectivités augmenteraient de 2,4 milliards d'euros l'année prochaine.

Je répète, augmenterait de 2,4 milliards, ce qui veut dire qu'elles augmenteraient de l'inflation par rapport à cette année. Les collectivités auraient le même niveau dépens de fonctionnement plus l'inflation, donc du zéro volume et la sécurité sociale serait amenée à cette stabilité. C'est ces dépenses augmenteraient globalement de la croissance plus de l'inflation.

Chacun contribue mais de manière différenciée en ampleur et en taux d'effort si je peux me permettre de parler ainsi. Je finirai mon propos et j'imagine que vous aurez beaucoup de questions sur au fond comment on a construit ce PLFSS, ce projet et quels sont les principes qui nous ont guidé. Le premier c'est qu'il n'y a pas de rabot généralisé.

Dans le PLFSS qui est sur la table de votre commission, nous avons différencié les efforts. Je donne un exemple. le sous-objectif hospitalier de Londame augmenterait de 2,4 %.

Débats seront faits sur est-ce qu'il faut l'augmenter davantage ? Mais nous avons différencié cette enveloppe-là de ce que nous demandons par exemple au secteur du médicament 1,6 milliards de baisse de prix médicaments et euh dispositifs médicaux. Nous avons aussi différencié le champ du médico-social en hausse de 1 milliard d'euros plus 2,4 % de ce que nous voulons faire par exemple en terme de régulation des arrêts de travail ou de lutte contre la fraude.

Donc nous avons cherché au fond à faire des choix et à donner des moyens à des enjeux prioritaires et inversement à faire des économies sur d'autres éléments. Deuxième principe, c'est mieux positionner les incitations notamment pour que un certain nombre de secteurs et bien voilà et des croissances potentiellement d'activité différencié. Je pense par exemple à ce que nous voulons faire sur les dépassements d'honoraires, les réduire et ce que nous voulons faire par exemple dans certain nombre de mécanismes.

Je pense notamment au rupture conventionnelle où là aussi nous vons reprendre une forme de contrôle sur des éléments aujourd'hui qui sont très coûteux à la puissance publique et pas forcément bien positionnés sur le marché du travail. 3è principe que nous ayons une contribution maintenant des acteurs de la santé qui soi aussi différencié. D'abord les acteurs que somons-nous patients citoyens en proposant cette hausse des forfaits de responsabilité.

Je rappelle que 18 millions de français en sont complètement exonérés. Les mineurs, les femmes enceintes, les 8 millions de bénéficiaires de la contribution santé solidaire, la C2S. 8 millions de bénéficiaires.

Population très d'ailleurs quand on regarde, il y a beaucoup de jeunes et beaucoup de personnes âgées. Il y a aussi évidemment par construction les bénéficiaires des minimas sociaux RSA, AAH, minimum vieillesse qui sont des bénéficiaires euh souvent entre guillemets automatiques à cette C2S. La proposition que nous faisons sur les forfaits, c'est en moyenne 42 € de plus pour les Français de participation de reste à payer pour leur santé, mais c'est la protection absolue de cette hausse pour les 18 millions de Français qui en sont exonérés.

Est-ce qu'il faudrait augmenter la proportion, la part ou la nature de ceux qui sont exonérés ? C'est un bon débat. Mais je pense que nous partageons, je crois, sur beaucoup de bancs, l'idée que le tout gratuit est une illusion, voire un danger pour notre système.

Ensuite, nous mettons à contribution les organismes complémentaires avant même la lettre réquificative de ce jour. Et puis nous mettons en contribution également les professionnels et industrie du médicament avec un un effort qui est certes inédit mais proportionné au regard de la hausse tendantielle. Je rappelle que la tendance, telle qu'on l'évalue aujourd'hui dans le médicament, c'est 7 % de croissance des dépenses par an.

Voyez bien que dans un pays qui projette 1 % de croissance et 1,3 % d'inflation, si on a une dépense dont la dynamique naturelle est de 7 % par an, nous avons évidemment un immense enjeu de soutabilité. Dernier principe sur lequel je voulais revenir, c'est la prévention. Pendant des années, il m'a été dit que Bercy était contre la prévention parce que ça coûtait cher aujourd'hui et que ça ne rapportait jamais.

Moi, j'ai pris le pli, le choix de faire exactement l'inverse et de considérer que investir dans ce qu'on appelle la prévention était utile au système non pas pour forcément évidemment dès 2026, quoique les enjeux de vaccination peuvent avoir des effets de retour très rapides mais à horizon de plus moyen terme, notamment quand on voit la dynamique des affections de longue durée dont on sait que dans de très nombreux cas, des actions anticipées peuvent permettre justement d'éviter que les maladies chronique se développe ou s'aggrave. Et donc tout ce qui est fait en terme de prévention avec cette préidentification de personnes qui sont à risque de maladie chronique pour anticiper les soins à faire, les activités à à fournir et l'accompagnement à déployer pour éviter que les personnes ensuite se voient dans des situations chroniques plus dégradées. C'est pour moi un élément essentiel.

Je finirai en vous disant une chose, beaucoup d'entre vous, je le sais, sont très intéressés et préoccupés par les enjeux de fraude. C'est pourquoi la semaine dernière, sur la table du conseil des ministres, il y avait le projet de loi de finance PLF, le PLFSS pour la sécurité sociale et un texte qui s'appelle projet de loi de lutte contre la fraude sociale et fiscale. Ce texte, je dois le dire est là parce que nous savons que le Conseil constitutionnel depuis quelques années censure comme cavalier beaucoup des dispositifs de lutte contre la fraude qui sont proposés dans les textes financiers.

Nous avons donc repris beaucoup de choses que vous vous aviez d'ailleurs proposé ou voté l'année dernière que nous avons intégré dans ce projet de loi pour parce qu'il avait été censuré et nous avons au fond eu trois objectifs mieux repérer donc avoir une meilleure capacité notamment autour des données à identifier la fraude mieux sanctionner pour y revenir notamment dans le champ social il y a des fraudes en fait aujourd'hui très organisé par des soit des professionnels de santé mais surtout des réseaux au fond qui s'organise pour détourner l'argent la sécurité sociale et sur lesquelles les sanctions étaient jusque-là, je dois dire assez faibles et puis ensuite surtout mieux recouvr et que nous mettions dans la sphère sociale les mêmes outils de gel, de saisie, de flagrance pour éviter au fond et je pense notamment dans le champ des Ursaf que les entreprises éphémères qui organisent ou blanchissent d'ailleurs beaucoup d'argent organisent leur propre insemblabilité qu'on est détecté de la fraude et puis au moment où les ursafs arrivent, l'argent est déjà étranger. Il se trouve que comme j'ai la tutelle trackf, nous suivons les flux financiers et je dois dire que c'est assez désespérant de voir les montants détectés 1,6 milliards l'année dernière par exemple sur le travail dissimulé et les montants recouvrés qui sont en centaines de millions d'euros. Parce qu'entre-temps, la procédure que nous suivions jusque-là, d'où l'intérêt de ce texte, faisait que les gens avaient largement le temps de comprendre qu'ils avaient été repéré, de prendre leur disposition, d'envoyer l'argent très très loin et quand il finit le contrôleur arrivait pour saisir ou faire payer les amendes ou les pénalités, bah il y a plus d'argent.

Donc ça c'est le texte fraude, j'en parle, vous l'aurez évidemment à étudier et vous avez vu que le premier ministre a souhaité qu'il soit étudié en en quincon, j'allais dire du texte des textes financiers. Voilà. Donc merci beaucoup.

Merci beaucoup madame la ministre. Donc sans attendre, je passe la parole à Ellisabeth Doanau, notre rapporteur général. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre pour l'exposé de ce projet. Vous l'avez bien précisé, c'est un projet. Donc nous, de notre côté, nous ferons des propositions, nous amenderons nous voterons.

C'est c'est c'est la consigne du premier ministre que je répète. Donc euh pour euh comment situer un petit peu les travaux du Sénat ? En réalité, je voudrais rappeler le rapport que nous avons commis avec Raymond Ponté sur en quelque sorte l'avenir, comment voir l'avenir de la sécurité sociale sans préconiser mais sans finalement imposer ni même supprimer des mesures qui pourraient être en tout cas envisagées par tel ou tel groupe politique et c'était très intéressant de travailler justement sur cette sécurité sociale, son histoire, son présent et et son devenir.

Nous avions mis en évidence que il fallait beaucoup travailler sur un certain nombre de points et je pense qu'on était d'accord Pé moi-même notamment sur la prévention sur l'efficience et ce que je dois reconnaître dans votre projet de loi, c'est que je je retrouve un certain nombre de choses qui correspondent à ce que nous avions en tout cas exposé notamment sur l'efficience et on en parle pas assez mais il y a des articles sur l'efficience. Alors, je pense que c'est une première, mais tout comme la fraude, je crois que nous devrions et c'est ce que nous disons d'ailleurs dans ce rapport, avoir une vraie attention sur l'inefficience. Beaucoup de pays l'ont aujourd'hui euh en quelque sorte calculé et et donc ils peuvent suivre les efforts qui sont faits.

Je pense que en France, on n' pas de chiffrage. L'OMS a situé à peu près à 20 % les euh comment les dépenses que que l'on pourrait imaginer en terme de de meilleure efficience. Donc il faudrait sans doute que nous travaillons comme nous allons travailler sur les fraudes de de la même manière, il faudrait que sur l'efficience on soit vraiment très beaucoup plus vigilant.

Sur la prévention, vous venez de le dire, vous avez quelques articles sur la prévention primaire mais en fait on a pas grand-chose sur la secondaire enfin et et la terre. Et c'est vrai que ici au Sénat l'année dernière, on avait pu aussi euh poser quelques amendements, notamment sur les boissons sucrées. Je pense que euh on peut regarder sur euh l'alimentation par exemple, il y a peut-être euh de ce côté-là euh sur les produits transformés euh des choses à faire parce que euh par exemple en terme d'allègements généraux parce que les allègements généraux euh il y a aussi une proposition d'en supprimer, mais pourquoi ne pas envisager effectivement que euh certaines euh certains lieux de production, certaines entreprises qui bénéficient d'allègements généraux parce qu'on sait que il y a beaucoup de bas salaire et bien en fait ne pourrait pas en bénéficier parce que de l'autre côté ils produisent aussi des produits qui mettent finalement au bout du compte beaucoup de gens mauvaise santé.

Enfin, je pense que c'est un un point qu'on pourrait envisager les uns avec les autres. C'est c'est quelque chose en tout cas auquel je pense. En tout cas, pour revenir au au compte de la sécurité sociale, euh je voudrais donc vous poser quelques questions.

J'en ai trois. La première, c'est euh dans son avis sur le PLF et sur le PLFS, le Haut Conseil des finances publiques considère que la prévision de croissance de 1 % du gouvernement pour 2026 est optimiste. Euh c'est ce qui ressort de cet avis.

Alors, si l'on prend en compte le fait que par rapport aux autres prévisionnistes, le gouvernement retient une orientation plus restrictive des finances publiques qui pèseraient donc davantage à court terme sur l'activité, quelle appréciation vous portez sur l'analyse du du haut conseil ? La deuxième question, alors là, on est plus sur la programmation parce que c'est ce qui ressort aussi de notre rapport, c'est qu'en fait, on a l'impression d'avoir une politique d'acoup. Alors, c'est vrai que dans la situation politique complexe dans laquelle nous trouvons, on peut guère faire autrement, ça je le reconnais.

Mais en tout cas, ce qu'on aurait besoin parce que encore peut-être plus d'ailleurs parce qu'on est dans cette situation complexe, c'est d'avoir une programmation pluriannuelle. Or euh les lois de programmation des finances publiques étant dépassées à peine voté, il n'existe de fait pas de programmation des finances sociales. En particulier, contrairement aux anciens programmes de stabilité, le plan budgétaire et structure à la moyen terne terme ne comprend pas de programmation dans le cas des administrations de sécurité sociale et les tableaux pluriannuels annexés au LFSS ne sont que des prévisions à droit constant et puis il faut supposer que l'ondame soit respecté bien sûr.

On se retrouve donc dans la situation paradoxale où l'objectif de retour de la sécurité sociale à l'équilibre n'est pas clairement affiché. Faut-il selon vous se doter d'une programmation explicite pour la sécurité sociale ou pour les administrations de sécurité sociale dans leur ensemble ? Si oui, quel serait le bon véhicule ?

à minima. Pourrait-on par exemple selon vous affirmer l'objectif de retour à l'équilibre de la sécurité sociale à moyen terme dans l'annexe à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, le cas échéant en indiquant qu'un certain montant de mesure de redressement est prévu chaque année. La troisème question euh dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, on avait réduit les allègements généraux de cotisation sociale patronale de 2 milliards d'euros. les recettes supplémentaires ayant bénéficié pour 1,6 milliards d'euros à la sécurité sociale.

Si on comprend bien, le gouvernement prévoit de réduire ses allègements par voie réglementaire de 1,9 milliards d'euros de plus en 2026, tout en réduisant la TVA transférée à la sécurité sociale à l'AGIR carco et à l'unic de 3,5 milliards d'euros. Est-ce que là vous pouvez nous éclairer et nous en dire un petit peu plus ? Merci madame la ministre.

Madame la ministre, je vous donne la parole pour répondre à notre rapporteur de branche et puis ensuite je donnerai la parole à notre rapporteur général. Pardon, je suis je suis nouveau dans le métier, hein, pardonnez-moi. Mais et je donnerai la parole au rapporteur de branche et puis ensuite au aux collègues qui ont demandé la parole.

Merci beaucoup. Je vais essayer d'être rapide dans mes réponses pour que je comprends que vous en avez sûrement beaucoup. Que chacun puisse être éclairé. très rapidement sur la prévision de croissance.

Bon, nous sommes à 0,9, le consensus est à 0,9 % pour 2020 6 et nous sommes à 1 %. Néanmoins, sur l'inflation, nous sommes à 1,3 % et le consensus est à 1,5 %. Donc, on est légèrement supérieur sur la croissance et on est légèrement inférieur sur l'inflation.

Vous savez que ce qui compte pour les recettes publiques et les finances publiques, c'est la somme des deux. Et donc on peut considérer qu'on est globalement en ligne. La la principale observation du haut conseil aux finances publiques, c'est le coût de l'incertitude et c'est les effets non pas seulement du budget en terme de de mesures, mais les effets que peuvent avoir ce budget sur la retour de la stabilité.

Je vous rappelle qu'il y a un élément qui est quand même majeur, c'est que nous avons un taux d'épargne aujourd'hui de 19 % dans le pays. C'est inédit. C'est le plus haut depuis les années 70.

Ça veut dire que les Français doutent, ça veut dire qu'il faut que nous arrivions à nous mettre d'accord enfin collectivement. Et de ce doute, ça a des conséquences très concrètes sur l'économie. Nous avons dans ce projet imaginé que le taux d'épargne pourrait descendre à 17,4 %. 1,5 points de moins d'épargne, ça veut dire 1,5 points de plus de consommation. 17,4 %, ça reste très très très élevé par rapport à notre moyenne qui est tout aussi la historiquement plutôt autour de 14 %.

Donc c'est évident que dans nos estimations, tous les économistes de France et d'Europe se demandent comment va évoluer l'épargne. Ça c'est un élément assez clé de la prévision et c'est très très lié à l'incertitude. Donc il y a un facteur qui n'est pas juste macroéconomique, il a un facteur qui est au fond de ce que nous donnons comme signaux au pays au-delà même des mesures qui peut compter beaucoup.

Deuxème élément le retour à l'équilibre. Alors, page 160 du PLFSS, madame la rapporteur général, vous avez dû voir les paragraphes 27 28 29 qui disent très explicitement qu'il faut que nous ramenions les comptes à l'équilibre en des termes et avec des chiffres, je vais revenir assez inédit puisque ça fait plusieurs années que nous avions jamais présenté les choses ainsi. Vous avez de manière extrêmement transparente, c'est le tableau 26, l'estimation de ce que doit être l'effort chaque année supplémentaire à consentir pour amener la sécurité sociale à l'équilibre.

Et le chiffre que nous devons tous avoir en tête, c'est 18 milliards. En 2029, d'ici là, il nous faut prendre des mesures de lors de 18 milliards d'euros pour ramener la sécurité sociale à équilibre. Ce que vous dites en creux, c'est est-ce qu'on peut aller plus loin dans le travail pour documenter comme on dit cette trajectoire ?

J'y suis tout à fait favorable. Et si vous souhaitez amender, alors c'est ce qu'on appelle les lettres, le texte du PLFSS pour que nous puissions commencer à voir comment nous pourrions sur quelles sont les mesures que nous pourrions prendre pour résorber euh cet écart qui reste un écart très dangereux pour la sécurité sociale, euh j'y suis évidemment euh très ouverte et nous pouvons y travailler évidemment ensemble. Ça veut pas dire qu'on va voter là dans les prochaines semaines les mesures d'ici 2029, mais il n'est pas inintéressant pour nos successeurs que nous ayons déjà un peu préparé le terrain sur le type de mesure qu'il pourrait vouloir prendre pour retrouver cet équilibre.

Je pense que c'est une assez bonne un assez bon travail non pas seulement prospectif mais aussi politique. Quant à votre dernière question sur les allègements généraux, je rappelle qu'en 2025 une économie de 2 milliards bruts, c'est-à-dire de 1,6 milliards nets, a été proposée. Proposer également que nous euh redessignons, comme on dit, la courbe des allègements généraux pour en faire quelque chose de plus économiquement viable, ce qui a été fait.

Et en 2026, le gouvernement propose à nouveau une économie de 1,9 milliards bruts, c'estàd 1,5 milliards netes. Au fond, si je raconte autrement, c'est une forme d'année blanche sur les allègements généraux que nous stabilisions le volume de ces allègements généraux à 80 milliards qui aurait sinon atteint 81,5 milliards. Je crois d'ailleurs que c'est une proposition du Sénat et je crois que le président l'archer et le rapporteur général et vous-même d'ailleurs avait présenté cette idée cet été.

Pourquoi certains disent "Mais pourquoi ça ne va pas à la SQ ?" Je rappelle que les allègements généraux sont euh compensés par un transfert de TVA de l'État vers la sécurité sociale. S'il y a moins d'agèements généraux, l'État a moins à compenser la sécurité sociale.

C'est pour ça que il est proposé que ce soit organisé comme vous l'avez décrit. Cela, j'imagine fera l'objet de débat. Ce sont des bons débats.

Je rappelle quand même de manière globale que ces éléments de solde sont quand même des éléments de norme comptable et qu'il me semble que pour nos concitoyens l'essentiel à mon avis est de savoir ce que nous voulons dépenser parce qu'à la fin ce qui compte c'est quand même notre déficit de la nation. On peut passer beaucoup de temps à s'interroger où est-ce que doivent être compensés sur compensés. Euh il y a beaucoup d'autres normes comptables qu'on aurait pu y vouloir imaginer.

Vous savez d'ailleurs que les soldes des différents secteurs de la sécurité sociale, sous-secteur, la TNP, la maladie dépend de choses qui au fond on a nous les leviers pour changer. Il est assez facile de mettre la branche famille en déficit. Il est assez simple de mettre la branche ATMP en surpère excédent. simplement c'est où est-ce qu'on flèche les cotisations.

Il me semble à mes yeux que le débat de fond c'est quelle est la dynamique de dépenses et ensuite que nous arrêtions de considérer que la sécurité sociale serait totalement autonome financièrement puisque précisément vous savez plus de 20 % de la branche maladie est aujourd'hui financée par de la TVA et de la fiscalité. Donc c'est un bon débat technique. Il y a des éléments évidemment de conséquences y compris sur la CADS et ce qui est amorti en dette ce qui est financé plutôt par la dette dite de l'État.

Mais je pense que sur les allègements généraux, tout le monde comprend bien que puisque c'est compensé, s'il y a moins de dépenses, il y a moins de compensation. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Je donne la parole à Corine Abert, rapporteur de la branche santé. Merci monsieur le président. Merci madame la ministre.

Alors branche maladie, une branche maladie dans dont la situation est évidemment préoccupante. Elle pèse en en 2025 plus de 260 milliards d'euros. Je rappelle qu'en 2019, elle pesait 200 milliards d'euros.

Alors, bien sûr qu'il y a eu le Covid entre les deux, mais quand même. Euh et elle représente l'essentiel euh des comptes de la sécurité sociale à hauteur de 17,2 milliards d'euros en terme de de déficit. Euh donc, elle va porter une large part des des économies.

Vous prévoyez de maintenir la hausse de l'ondame à 1,6 % 2026 et faites reposer cette projection sur des économies significatives évaluées à 7,1 milliards d'euros. Euh sur ce point, je voudrais savoir comment vous pouvez vous engager sur la crédibilité de ces projections euh alors que depuis 2019, l'ondame hors Covid a augmenté de 4,8 % en moyenne chaque année. D'autre part, l'atteinte d'un nom d'âme aussi contenu permettrait-elle de répondre aux besoins effectifs de notre système de santé et notamment au besoins d'investissement des hôpitaux, des hôpitaux publics dont la situation financière est très dégradée aujourd'hui.

En lien avec cette question, j'aimerais donc parler ici de la dette sociale et fiscale des hôpitaux, sujet que vous aviez évoqué en juin dernier lors de votre audition à la suite de l'avis du comité d'alerte sur les dépenses de l'assurance maladie. Vous aviez mentionné madame la ministre les chiffres de 2,2 milliards d'euros pour la dette sociale et de 800 millions d'euros pour la dette fiscale. Disposez-vous désormais, comme vous l'avez demandé, d'un panorama plus précis et conforme à la réalité de l'état financier de nos hôpitaux sur cette question.

Pouvez-vous nous éclairer sur ce sujet ? Toujours sur l'endame, comme chaque année, il est uniquement subdivisé en six objectifs sous-objectifs dont les deux principaux, soins de ville et établissement de santé, représent chacun plus de 110 milliards d'euros de dépenses. Comment pouvez-vous effectuer un réel contrôle de l'autorisation des dépenses publiques dans ces conditions ?

Pourrions-nous disposer d'une vision plus fine des dépenses de santé ? Nous l'avions déjà évoqué, c'estàd que passer un chiffre après la virgule, on a plus beaucoup de de lisibilité. Enfin, un mot sur les franchises et les participations euh financières.

Euh nous vous nous rappelons que tous que leur montant a déjà doublé à la suite de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, mais leur plafond était resté au total à 100 € afin de préserver euh les assurés en ALD. Le gouvernement entend maintenant par décret à nouveau doubler les montants concernés en 2026 mais également les plafonds et par la loi étant le champ de ces contributions et créer un nouveau plafond spécifique au transport sanitaire. À l'échelle collective, le rendement attendu quad quadruplerait en 3 ans passant de 1,2 milliards d'euros en 2023 à 4,9 milliards en 2026.

Sur la période, près de 3 milliards d'euros de hausse proviendrait des mesures réglementaires. À cette enseigne, les participations franchises sont-elles toujours comme à leur début un mécanisme de responsabilisation des assurés ? Moi ça me passe ça me pose pas de problème qu'on responsabilise tout le monde hein.

Ou bien ne serait-elle pas en train de devenir un levier de rendement bien utile pour le gouvernement ? Hier, on nous expliquait que en fait l'endame était 1,6 en pourcentage parce qu'en fait il y avait ces plus 3 milliards d'euros qui venaient. Si on on reconstruit quelque chose, ça faisait un endamme supérieur.

À l'échelle individuelle, le coût maximal supporté par un assuré pour les participations et franchises passerait donc de 100 € à 250 voire 300 € d'ici 2027. Euh ce coût pour des patients en parfois près grain sera pas simple à assurer et à assumer. Il devra pourtant être supporté par les patients parce que la loi exclut leur prise en charge par les complémentaires santé dans le casre d'un contrat responsable.

N'est-il pas temps de revenir sur cette interdiction ? forcément de la rendre obligatoire par la prise en charge, rendre obligatoire la prise en charge de ces montants euh mais simplement de la rendre possible pour les complémentaire santé qu'il souhaiterait le cas de chance sous certaines conditions. Et vous évoquez tout ailleurs une tout à l'heure une moyenne de hausse de plus 42 € par personne.

Comment faites-vous ce calcul de 40 42 € en moyenne ? J'ai noté tout à l'heure. Et comment vous faites le calcul s'il vous plaît ?

Je vous remercie. Je vais donner la parole à Pascal Gruni pour pour quelques questions puis en puré vous répondrez aux deux rapporteurs. Merci.

Merci monsieur le président. Madame la ministre, je suis désolé, j'ai pas pu entendre vos propos liminaires, mais j'étais en commission des affaires européennes et je rendais deux rapports. Alors donc j'étais un peu coincée.

Alors je je souhaiterais vous interroger. Donc moi, pour la branche vieillesse euh comme vous le savez, ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 contient des mesures d'ampleur sur sur les retraites. On va faire les choses qui vont bien.

Je me félicite de l'article 43 qui prévoit de réformer le cumul emploi retraite selon certaines préconisations de la Cour des comptes ainsi que de l'article 45 qui inclut les trimestres majorées pour enfants en tant que période cotisée pour réduire les inégalités de pension entre les hommes et les femmes qui sont un sujet de préoccupation depuis longtemps. Je pense également qu'il est juste de ne pas revaloriser les pensions de retraite sur l'inflation au titre de l'année 2026 et de réduire le coefficient de revalorisation à 04 % au titre des années 2027 après que les pensions de retraite ai été revalorisées de 5,3 % 1er janvier 2024 comme le permettrait l'article 44. Cette dernière mesure améliore nettement les prévisions d'évolution du sol de la branche vieillesse d'ici à 2028.

Alors, ma première question portera sur les annonces récentes d'une suspension des effets de la réforme des retraites qui devrait intervenir par lettre rectificative. Donc, je pense que nous l'avons. Disposez-vous d'éléments de chiffrage de l'impact de cette suspension autre que ceux qui ont été annoncés par le premier ministre lors de sa déclaration de politique générale ?

Ma seconde question portera sur la résorption du déficit de la CNRACL qui devait atteindre selon les dernières prévisions de l'IGAS et de l'IGF 11 milliards d'euros en 2030. Comme vous le savez, la LFSS pour 2025 a entériné le principe d'une hausse de 3 points par an pendant 4 ans du taux de cotisation vieillesse des employeurs à la CNRACL. L'annexe au PLFSS 2026 fait état des économies générées par la hausse du taux de cotisation employeur à la CNRACL en 2027 40,65 % et 2028 43,65 % sans toutefois les chiffrer.

Pouvez-vous nous apporter des éléments complémentaires ? Et enfin, ma troisème question plus prospective. Nous limitons actuellement les dépenses du système de retraite en utilisant des leviers conjoncturels comme la non revalorisation sur l'inflation et la hausse des taux de contribution employeur.

Mais comment réduire à long terme le déficit du système de retraite qui devrait s'élever selon la cour des comptes à 15 milliards d'euros en 2035, 30 milliards d'euros en 2045 ? Je précise que ces chiffres ne prennent pas en compte une éventuelle suspension de la réforme des retraites. Donc cuite de la solidarité intergénérationnel et du maintien de notre système par répartition.

Je remercie madame la ministre. Madame la ministre, ça fait quelques questions je crois. Je je vois ça, c'est que des bonnes questions en tout cas.

C'est des questions très légitimes. Donc, je vais essayer de Je suis sûre qu'elles vont être tout être bonnes. Elles sont toutes précises et donc je n'ai aucun doute qu'elles seront très bonnes.

Euh alors peut-être reprendre dans l'ordre madame la sénatrice, rapporteur général, rapporteur de branche maladie. L'ondame, c'est quand même une construction étrange. Vous l'avez dit vous-même, il y a six sous objectifs.

Euh si vous m'avez aussi interrogé, madame la rapporteur général, sur comment on pourrait faire de la programmation pluriannuelle. Je dois vous dire que la manière dont les choses sont construites aujourd'hui en tant que ministre des comptes publics fait que c'est très très difficile puisque tout est entremêlé. Je vous donne un exemple sur le médicament.

Il y a je vous parlais de ces 7 % de tendance de hausse des dépenses de médicaments. Il y a un bout de la dépense de médicaments qui est incluse dans l'ondame sous-ondame ville et puis on a un bout qui est inclus dans le sous-endame hôpital. Et puis on sait que dans le sous-endame hôpital la partie médicament c'est à la fois les médicaments qui sont utilisés à l'hôpital mais c'est aussi les médicaments qui sont prescrits à la sortie de l'hôpital.

Déjà très compliqué. Ensuite je vous donne un exemple. Si on décide de mieux réguler une partie des arrêts maladies dont on sait quand même qu'il y a une très forte augmentation de du taux de recours qui n'est pas totalement corrélé aux observations sanitaires.

Pas d'épidémie qui puisse expliquer pourquoi en quelques années on a ces hausses. Ce qui veut dire qu'on a des enjeux qui sont potentiellement plus liés au monde du travail qu'au monde de la santé qui sont pourtant des dépenses souslondables. quand on réduit les arrêts maladies ou quand on en réduit la part qui peut être réduite, on fait baisser l'ondamment.

Donc mon intuition et je la partage à livre un peu ouvert, sachant que ça demande une révision de la loi organique de des lois de finances de sécurité sociale, donc la LOLF SS. Je pense ce serait une très bonne initiative parlementaire que vous pourriez-vous d'ailleurs proposer. C'est peut-être que nous ayons une meilleure distinction entre un nom d'âme ville des consultations.

La pratique, vous avez parlé d'efficience, un sous-ondame hospitalier qui regarde beaucoup plus les coûts RH de gestion des hôpitaux. que nous ayons un sous-endam médicament qui puisse bien décrire ce qui est les médicaments de ville, les médicaments d'hôpitaux et cette espèce de part intermédiaire qui est très en fait en très forte hausse et très mal maîtrisé les prescriptions à la sortie de l'hôpital, médicaments et puis produit de santé, dispositifs médicaux. On pourrait très bien avoir un sous-ondam qui sortent les indemnités journalières à RALD d'Ondameville.

C'est quand même très étrange qu'on les a mis là alors qu'aujourd'hui on voit que c'est une dépense qui est très particulière et d'ailleurs dont une partie est très rattachée à ce qui se passe sur la branche ATMP beaucoup plus que sur l'ondam ville. Donc un sous-ondable ademité journalière, un sous-damédicament jour, un sous-dam sanitaire qui aujourd'hui je rappelle sont remontés dans l'ondame ville alors qu'ils sont massivement prescrits plutôt par des établissements de santé. Bref, je pense que l'architecture, je crois que vous m'aviez interrogé lors d'une précédente édition, monsieur le sénateur, parce que l'ondame, cette espèce de moyenne pondérée de choses qui ne se ressemblent pas avec ensuite, je me tourne vers madame la ministre cher Brigitte, les dépenses d'investissement mélangé au milieu de dépenses de fonctionnement, tout ça est illisible et vous l'avez très bien dit rend le pilotage collectif et le suivi et jamais me dire le suivi démocratique très difficile.

Donc il me semble que c'est une réforme structurelle qui me semble d'ailleurs, j'avais vu madame la sénatrice dans le rapport que vous avez écrit ensemble qui peut faire consensus, qui peut nous réunir et qui remettrait les choses clairement. Pour décider, il faut qu'on comprenne et pour comprendre, il faut pouvoir suivre. Donc ça, je pense c'est un élément essentiel.

C'est par des mois d'avoir été un peu longue mais je pense c'est assez structurant et je préfère vous le dire voilà de manière extrêmement transparente. Se cacher derrière des constructions statistiques qui ne veulent rien dire ne résoudra en rien le déficit ou n'aidera les soignants à faire mieux leur travail, avoir les moyens de travailler. Donc ça je pense c'est un élément essentiel.

Ensuite vous avez évoqué le sujet des forfaits de responsabilité. On aimerait les appeler comme ça parce que il y a les deux mots importants. C'est un forfait par acte et c'est un élément de responsabilité. responsabilité pas parce qu'on veut culpabiliser les soign les patients, mais parce que je donne un exemple, si aujourd'hui on considère qu'aller voir un professionnel de santé ça coûte infini 2 € le gouvernement pense que nous pourrions nous dire que ça peut coûter 4 € par visite avec un maximum du coup si on réhausse le plafond de 100 €.

Je voudrais juste expliquer pourquoi si on augmente la participation par acte, il faut aussi augmenter le plafond. Aujourd'hui, c'est 2 € par exemple par consultation dans un plafond de 50 €. Ça veut dire 25 consultations dans l'année avant de toucher le plafond.

Si vous augmentez uniquement le montant forfaitaire à 4 € mais que vous gardez les 50 € ça veut bien que vous faites plus que 12 consultations dans l'année. Donc vous êtes entre guillemets 4 € par consultation, 100 € de plafond. vous avez cette même logique, cette même proportion entre guillemets qui est gardée.

Deuxième élément je pense important à avoir en tête, c'est que aujourd'hui il y a non seulement donc cette mesure mais il y a aussi l'extension du périmètre des franchises. Si nous avions le même reste à payer que ce qui prévalait avant le Covid. Avant le Covid, on avait à peu près 10 % des dépenses de la sécurité sociale, dépenses maladies, dépenses collective qui était payé comme on appelle un reste à charge, un reste à payer.

Aujourd'hui, nous sommes à 7,5 %. Cette baisse de quasiment 3 points, ça représente 9 milliards d'euros d'une forme de manque à gagner par la pour la sécurité sociale. Je vais le dire autrement.

Si la part des dépenses financées par les patients eux-mêmes après mutualisation de la sécurité sociale et des mutuel était resté constante, la sécurité sociale dans son ensemble enfin la branche maladie aurait 9 milliards d'euros de plus de financement. Donc on n'est pas en train de parler de quelque chose qui est du rendement pour 2026. Nous restons avec la proposition le pays au monde où le reste à payer le plus bas de toute l'OCDE.

Et donc c'est pas un objectif de rendement de court terme parce qu'on a un problème de c'est parce que précisément nous avons déformé par rapport à un temps qui n'est pas voyez il y a 60 générations hein en 5 6 ans. Pourquoi ? Parce que d'un il y a à la fois le sujet des ALD donc il y a plus de dépenses qui sont liées et qui donc se passent au-dessus du plafond.

Ça c'est un élément factuel. Mais il y a aussi, ça c'est intéressant, une assez forte dynamique des dépenses qui sont hors forfait, hors franchise, d'où la mesure d'extension du périmètre pour que nous mettions plus de choses sous le les forfaits et que donc une partie de ces dépenses très dynamiques qui aujourd'hui n'ont pas de forfait passe sous ce ce chapeau de responsabilité. Mais j'en viens au point principal.

L'enjeu, je pense pour nos concitoyens, c'est de s'assurer que ceux qui n'ont pas les moyens du tout de payer ces forfaits en soi exonérés. Je pense que les Français comprennent très bien que les 42 € en moyenne, c'est quoi ? C'est qu'on a regardé qui était au plafond, la pratique de soins, on a fait nos modélisations, la CNNAM a quand même tous ses données pour voir ce que mécaniquement ça créerait.

Il y a évidemment un petit nombre de personnes pour qui l'augmentation va être peut-être plutôt de je crois que pour la en moyenne pour les personnes qui sont en ALD, on est plutôt autour de 70 € dans l'année. C'est ça la hausse que ça voudrait représenter pour un français patient quand on dit moyen or enfant femme enceinte et bénéficiaire de la C2S la moyenne c'est 42 €. Donc c'est des calculs qu'on vous propose en transparence et sur lesquels voilà on pourrait ensuite débattre.

Il me semble qu'il y a un bon débat collectif, c'est quelles sont les personnes qu'on veut exonérer. Est-ce que par exemple, il y a plus de personnes qu'il faut qu'on rendre bénéficiaire de la C2S ? Peut-être.

Je rappelle qu'aujourd'hui les bénéficiaires du RSA, de la H et du minimum vieillesse sont mécaniquement éligibles à C2S. Donc on est quand même sur un une une protection mais qui peut être élargi si vous le souhaitez. Mais je pense que voyez, je vous le dis très à titre personnel euh vu voilà la situation, je pense que je suis moi d'ailleurs parfois étonné du niveau de remboursement qui est proposé pour des personnes qui ont des revenus qui permettent de financer.

Il y a beaucoup de Français d'ailleurs de classe plus dire de de situation plus aisées qui disent "Mais nous on peut payer un peu plus." Et voyez, on parle beaucoup de justice fiscale, justice sociale, c'est c'est assez lié. Voilà.

Voilà pour les les éléments sur l'ondave hospitalier. Évidemment des débats auront lieu. Il est à 2,4 % le sous-ondable hospitalier.

S'il faut aller plus loin, bah on en discutera. Mais après voilà, il faut qu'on équilibre aussi les choses. Et sur la dette fiscale et sociale, c'est un très bon sujet.

Je reviendrai vers vous. On est en train d'avoir les les données qui sont en train de remonter pour les dernières semaines. Donc voilà, madame la sénatrice sur les enjeux de la branche vieillesse, la suspension, c'est pas un scoop, je crois que d'entre le moment où je vous ai rentré dans cette pièce et et maintenant le compte-rendu du conseil des ministres a dû se tenir, donc je vais pouvoir vous le dire avec mes mots. nous avons délibéré sur donc au fond un engagement du gouvernement pour que ce débat ait lieu et qu'il ait lieu quel que soi les conditions de l'examen, des délais, des rejets éventuels des différentes parties.

Et donc ce qui est écrit dans le texte euh c'est la stricte application euh de ce qu'avait dit le Premier ministre lors de sa son déclaration de politique générale, c'est que nous stoppons les paramètres d'âge et d'augmentation du nombre de trimestres requis euh pour avoir euh le tau plein jusqu'au 1er janvier 2028. C'est une suspension jusqu'au 1er janvier 2028 des deux paramètres à la fois l'augmentation, vous savez, d'un trimestre par génération pour pouvoir avoir le droit de déclencher sa retraite et d'autre part ce qu'on appelle la dynamique touren. Ce qui veut dire que la génération 64 pourra activer sa retraite à partir de 62 ans et 9 mois.

Cet effet de décalage de ces tr de ce trimestre va toucher toutes les générations jusqu'à la génération 1968 incluse. Donc c'est pour ça qu'on a 3,5 millions de bénéficiaires puisqu'on a à peu près 600000 personnes, 650000 personnes par génération x 5 ans. Donc vous avez le 5 6 ans, vous avez le le chiffre qui est donné.

La lettre rectificative propose donc de ralentir la progression vers 64 ans des personnes qui allaient vers ces 64 ans. Et donc c'est la génération 66 qui sera donc concerné par les 172 trimestres et ce serait la génération 69 qui serait concernée par les 64 ans si au 1er janvier 2028 il n'y a pas eu d'autres réforme des retraites parce que on suspend pas pour suspendre sinon c'est quand même l'idée de se dire que on se met en pause mais on voit bien que le sujet il est plus profond c'est quel est notre sujet démographique quel est notre sujet de croissance économique quel est notre sujet d'emploi des seniors quels sont nos sujets conditions de travail. C'est pour ça que le premier ministre et le ministre Farandou ont annoncé qu' on tiendra une conférence travail et retraite.

Si c'est suspendre pour suspendre, on va rien avoir résolu de magique d'ici au 1er janvier 28. D'où le fait que l'enjeu c'est bien d'arriver à aménager un système qui ne soit pas dans le déni démographique et qui propose des solutions. Les éléments de chiffrage pour la branche retraite, c'est 100 millions de coûts pour 2026 et 1,4 milliards pour 2027.

L'effet ensuite annuel est d'à peu près, je vais pas vous alors d'à peu près 1,3 1,5 milliards d'euros par an net. Je signale juste que il y a des éléments évidemment d'incertitude sur ce chiffrage. Il y a un des éléments d'incertitude qui s'appelle les choix comportementaux comme on dit que les Français feront.

Je le signale, pour certains français, ils pourront se dire "Je peux partir un trimestre plus tôt que ce que j'avais envisagé. Pour d'autres, ils pourront travailler le trimestre en question et avoir une petite bonification du coup de leur niveau de pension, ce qui serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour ces personnes, mais ça veut dire que le coût du coup pour la collectivité pourrait être un peu plus élevé puisque les chiffrages aujourd'hui sont faits sur des effets comportementaux inchangés. Il est possible que nous redonnions des facto une forme de liberté au aux personnes de choisir si elles veulent partir un trimestre plus tôt ou elles partent à la même date que prévu mais avec une petite bonification de leur niveau de pension.

Deuxème élément euh important à avoir en tête, c'est donc la manière de financer ce qui est une nouvelle dépense. Donc le gouvernement propose et j'insiste sur propose parce que évidemment tout ça fera l'objet de débat une hausse marginale supplémentaire de la taxe sur les organismes complémentaires dont j'ai parlé dans mon propos introductif pour 2026 et d'aller plus loin dans ce qui avait été la proposition du conclave sur la sous-indexation c'est la moindre revalorisation des retraites pour que cette revalorisation soit de l'ordre de plutôt 0 % 04 % si on est dans notre prévision d'inflation en 2027 plutôt que de 1,3 3 % si on avait fait une revaloration de l'inflation totale était prévu dans notre premier projet une sous-indexation de 0,4 points qui serait augmenter de 0,5 points. Après la question clé, je serai pas trop longue parce que vous avez beaucoup de questions mais je pense que le sujet mérite clarté, c'est au fond comment on résout le déficit.

Je voulais partager avec vous un élément extrêmement éclairant. Le taux d'emploi aujourd'hui des 55 64 ans de notre pays, dernier chiffre 2e trimestre 2025, c'est 61,8 %. Record absolu, augmentation de 1,7 points en 1 an, mais plus intéressant augmentation de 30 points depuis l'an 2000.

Ce qui veut dire que dans en 2000, moins de 32 % des 55 64 ans était actif. En 25 ans, nous avons doublé ce taux d'emploi puisqu'il est aujourd'hui de disons 62 % paron on va s'épargner les virgules. Donc c'est quoi la solution ? c'est que nous arrivions à ce que les seigneurs soient plus nombreux à pouvoir à pouvoir, je me dis bien le mot pouvoir rester en emploi.

C'estàd que nous gérions mieux les enjeux d'invalidité, d'usure au travail donc de pénibilité. Plus il y a de cotisant, c'est le principe du système par répartition, plus on a de financement. Donc la solution, elle est pas magique hein, c'est beaucoup de travail mais c'est que ce taux d'emploi continue de pouvoir rejoindre celui de la population général.

Il est de l'ordre aujourd'hui de près de 80 %. on est à 60 non pas 80 un peu moins de 75 % 72 73 % donc on a encore beaucoup à faire et puis de l'autre côté c'est les jeunes. Je vous rappelle que nous avons, malgré les progrès qu'on a fait, un taux d'emploi des moins de 25 ans qui reste beaucoup plus faible que celui de nos voisins, une insertion sur le marché professionnel qui est beaucoup plus lente et donc nous perdons alors nous perdons à la fois la capacité à offrir du travail à ceux qui en cherchent qui sont beaucoup chez les jeunes et beaucoup chez les seniors et nous perdons une richesse collective qui est le financement d'un modèle social qui jusqu'à nouvel ordre repose sur quand même l'activité. il repose sur le travail directement par les cotisations, mais il repose sur l'activité parce qu'il repose on voit aussi sur nos ressources fiscales.

Donc c'est ça qui me semble être la clé. Donc la clé, je finirai là, c'est comment dans notre pays on crée des richesses, on soutient les entreprises, on soutient l'emploi et surtout on permet aux hommes et aux femmes qui souhaitent travailler de le faire en étant en bonne santé. Et donc ça reboucle avec toutes nos discussions sur prévention et santé.

Merci madame la ministre. Je donne la parole maintenant collègues qui l'ont demandé. Raymond Ponémonge.

Oui, merci madame la ministre. Alors effectivement, nous savons que pour retrouver l'équilibre, il faut des mesures recettes et des mesures dépenses. Vous l'avez dit, il faut aussi augmenter la quantité de travail, mais personnellement, je pense que c'est pas tant faire travailler plus longtemps les gens qui sont en emploi.

Je rappelle que nous sommes tout à fait en ligne avec l'Europe, mais plutôt créer des emplois, des emplois. Et nous en tant que transition écologique, je peux vous dire si on était dans le périmètre sur la ligne des accords de Paris, il y aurait beaucoup de créations d'emploi et peut-être euh pour les jeunes car vous voyez les jeunes, ils n'ont pas le RSA. Donc s'ils ne travaillent pas, c'est pas parce que il y a euh comme diraient certains certains une préférence pour les prestations par rapport au travail.

Ils n'ont pas de RSA. Non, moi je donc je dis des mesures recettes et des mesures dépenses. C'est pour ça que nous avons fait une boîte à outil. dans le choix de ces mesures recettes et ces mesures de dépense, ce sont des choix politiques.

Nous n'avons pas les mêmes, je crois dans cette moi ce en tant que finance publique, j'aimerais tout d'abord que vous me disiez à combien vous estimez les faits récessifs du budget de l'État, du budget des collectivités, du budget de la SQU, de donc de l'ensemble des appu euh compte tenu quand même bah voilà de d'un de budget quand même qui réduisent très fortement les dépenses et la consommation. Euh c'est estimé en général l'OFCE je crois parle de 04 05 quelquefois on a entendu 0 ou 8 points du PIB. Et s'il y a un effet récessif, vous voyez que le 3è le 3è moteur de nos finances qui est donc le PIB est affaibli par le choix des mesures recettes et des mesures dépenses que qu'on fait.

Et du coup, j'en reviens quand même aussi euh aux prévisions. Euh vous avez dit, je vais revenir sur d'autres choses, mais vous avez dit l'ondame, c'est terrible. On est passé de 8 7 à 8 9, je dirais tous les pays de l'Europe voient leur dépenses de santé augmenter.

Je sais pas si c'est ce qu'on appelle un effet richesse, mais c'est normal. C'est-à-dire que les pays en développement euh les pays avec notre niveau de développement augment c'est c'est absolument voilà c'est des dépenses de santé euh elles sont dynamiques de partout et non on n'est pas différent avec 89 on est différent pour la socialisation des dépenses parce que c'est notre modèle de protection sociale. Et si vous mettez les dépenses privées, les dépenses des ménages comme vous l'avez dit et cetera, je crois qu'en Europe, on a on a vu ça dans le rapport, on n'est pas du tout mal.

Mais vous dites euh ah Londame en fait il faut le maîtriser justement parce que nous sommes déjà très très haut dans le PIB ce qui me semble pas juste. Mais vous le maîtrisez pas, vous le faites vous le faites diminuer. Alors même que l'ondame, on le sait, vous le savez, si on ne fait rien, augmente mécaniquement de 4 à 4,5. qui d'ailleurs c'était l'évolution ces ces ces dernières années, si on ne fait rien bien sûr.

Euh là, vous le mettez à 6 alors que vos prévisions de croissance c'est 1 et alors que vos prévisions d'inflation, c'est un 3. Donc moi, je c'est calculé, ça fait en cumulé, c'est même plus que 2 2,3. vous le mettez ainsi, c'est-à-dire que de façon volontaire, vous faites baisser dans le PIB la part de de Londam alors même que mécaniquement il a une tendance à l'augmentation.

Et si on prend même l'inflation, vous voyez des le consensus économique à 15 et même je mets le 0,9 en croissance pour être vraiment sur le consensus, on est à 24 et 16. Bon voilà. Est-ce que vous pensez que c'est sincère euh cette cette hypothèse ?

Je dis pouvons-nous parier sur la date à laquelle nous aurons le comité d'alerte sur le dépassement de Londame en étant 6. Alors, j'ai parlé de de choix. les mesures sur les dépenses, c'est vrai que on pourra y revenir.

Vous avez de très bons rapports avec l'IGAS sur la financiarisation de la santé, sur ce qu'on peut faire en terme d'efficience dans le rapport. Mais je rappelle quand même qu'on peut pas faire n'importe quelle économie budgétaire si on veut respecter les objectifs sociaux et de solidarité de la sécurité sociale. La sécurité sociale n'est pas que un exercice budgétaire, il a aussi des objectifs de solidarité, des objectifs sociaux.

Alors, gel des prestations sociales, comment avez-vous enfin-vous calculé le basculement sous le seuil de pauvreté hein qui euh à 60 % par exemple du revenu moyen alors que la pauvreté monétaire est au plus haut depuis 30 ans ? Ça aussi c'est votre le résultat de votre politique. Un français sur 7, près de 100 millions, plus de 6500 personnes ont basculé dans la pauvreté. et plus d'un enfant sur 5 et dans une un ménage pauvre.

Donc avec le gel des prestations sociales, avez-vous calculé l'impact sur le basculement dans la pauvreté ? Gel des pensions. Alors, gel des pensions, je vois que on est d'accord pour que que ça compense la sécurité sociale.

Alors, je dirais l'augmentation de des complémentaires santé, quel est le rapport ? augmenter pour compenser euh le décalage des retraites parce que je pense qu'effectivement décalage est le bon terme, euh vous augmentez de de la taxe sur les complémentaires santé. Mais c'est quoi le rapport ?

Autant on peut dire bon faire payer les retraités avec 01 a du sens, autant là c'est vraiment insensé quoi. Le gel des un gel dont vous parlez peu, c'est le gel des seuils de revenus qui ouvre droit à l'application des taux réduits de CG et qui touchera effectivement les foyers aussi les plus modestes. Alors, selon votre annexe 9, la mesure du gel proposée par rapport à une situation d'augmentation des seuils qui aurait dû être de 1,8, donc gel ferait passer 1 % des foyers de l'exonoration autoré.

Est-ce que vous êtes d' Enfin, ça c'est vraiment toucher les ménages les plus pauvres. 1 % des foyers du taux réduit au taux médiant. Bon si 2 années de suite, OK, il y a un effet un peu lissage, mais aussi 1 % des foyers du taux médian au tour maximum de CG.

Combien de personnes vont être concernées à tous ces niveaux ? Et ces effets, vous le constaterez, sont durables puisque ce qui est perdu par la désindexation des seuils, quel qu'il soit, que ça soit le gel des prestations, des pensions et cetera, ne se rattrape jamais. Voilà.

Alors, vous voyez que tout cela, les mesures sont politiques parce que il y avait d'autres solutions qui étaient possibles. Vous auriez pu, tiens, pour le même rendement augmenter d'un point la CG sur le patrimoine. C'est vrai que celle-là par contre, elle est elle est pas pour tout le monde, je dirais, hein.

Elle est pas pour tout le monde, elle est simplement pour ceux qui qui en nous. Où euh augmenter effectivement les revenus de remplacement. Alors, pourquoi avez-vous euh les revenus de placement, pardon, pas de remplacement, le placement ?

Euh donc, pourquoi avoir évacué cela ? Euh c'est ces solutions-là qui sont à mon avis des solutions plus justes. Euh voilà.

Alors sur la la TVA qui a été pointée tout à l'heure, est-ce que vous ne criez pas de nouveau juste demander de resserrer un peu le propos parce qu'il y a il y a h hu h collègues et et on a jusque midi hein. Merci. Oui mais d'accord mais il y a les branches tout ça tris qu4 d'heure de discussion.

Bah forcément. Donc nous euh on est euh euh on est merci juste de ramasser le propos. Voilà.

Bon euh Oui. Bah si euh de fait il y a qu'à regarder l'heure. Bon la sur moi je pense qu'il y a une surestimation des recettes de la TVA et une sous-compensation de nouveau des recettes pour la CQ.

Je rappelle quand même que la sous-compensation euh euh euh la sous-compensation, y compris de la TVA a coûté selon la Cour des comptes 18 milliards depuis 2019 quand même. Donc est-ce qu'on continue pas euh ainsi ? Et l'augmentation des recettes, je voulais euh quand même en parler.

Euh l'étude de de la Cour des comptes, vous la connaissez très bien, a pointter quand même une explosion des des compléments de salaires, des niches sur les compléments de salaires de de 8 milliards euh qui ont différents différents éléments. Pourquoi ne revenez-vous pas sur sur les baisses, y compris les baisses de forfaits sociaux, les taux de compensation ? vous avez fait baisser les forfaits sociaux sur l'intéressement la participation de 20 à 16 % et cetera.

Tout cela a grevé la sécurité sociale. Pourquoi ne revenez-vous pas sur les baisses sous le président Macron ? des baisses qui ont coûté ça plutôt que de s'attaquer alors bon au tickets restaurant, c'est pas que je suis contre, mais les tickets restaurants quand on vous a dit qu'il fallait pas les étendre et faire d'un ticket repas chaud un ticket cad euh aujourd'hui vous dites c'est une substitution alors que vous avez euh vous avez euh euh participé à la déformation du sens d'étiquets restaurant.

Donc moi ce voilà je pense qu'il y avait beaucoup de choses et revenir surtout sur les les niches que vous avez de 8 milliards, vous voyez ça aurait évité peut-être et bon voilà et puis sur les allègements généraux, je termine là-dessus, c'est rien du tout ce que vous faites. On sait que on aurait 8 milliards si on les bloquait à de SMIC. Euh tout le monde dit qu'il y a pas d'effet d'emploi, pas d'effet de compétitivité.

Là, vous maintenez au-delà de deux SMIC des allégègements généraux qui n'ont aucun effet euh tous les la CAE, tout le monde le dit et cetera et qui vous aurait rapporté 8 milliards euh pour une petite baisse de un peu plus d'un milliard. Le le contenez pas. Merci. et encore sep demandes de questions.

Non non, vous allez globalement et puis conclure en même temps. Euh cette donc et je donne la parole à Joseline Guidez. Alors ça sera beaucoup plus court.

J'ai que deux petites questions à à poser. Moi, je voudrais euh rappeler que aujourd'hui, il y a de la psychanalyse pour les troubles du neurodéveloppement. Ça ne sert absolument à rien et c'est remboursé à 100 %.

Donc s'il y a peut-être des petites économies à voir, euh peut-être à regarder ça sérieusement. Euh alors c'est pas moi qui le dit spécialement, mais vous avez la autorité de la santé qui le dit. Vous avez Ettienne Po aussi avec qui je travaille en partenariat avec lui sur ces sujets-là.

Et franchement, la psychanalyse pour les troubles du neurodéveloppement, ça ne sert absolument à rien. Donc ça c'est je voulais savoir là-dessus si vous en savez quelque chose, ce que vous en pensez. Euh les congés supplémentaires de de naissance.

Alors euh ça a coûté 300 millions d'euros à peu près hein je crois. Et les expériences étrangères montrent que l'allongement des congés parentaux de naissance même bienis puisqueen Italie ils sont passés à 5 mois et bien ça n'a pas enrayé le déclin de la natalité. Donc est-ce que vraiment c'est une bonne solution dépenser 300 millions ?

Juste pour donner un exemple, l'Italie, ils sont à 1,24 enfants par femme et en France, nous sommes à 1,62. Donc, on voit bien que ça n'a pas c'est pas ça qui a fait que il y a eu plus d'enfants depuis qu'ils ont mis ça en place. Je voulais savoir ce que vous en pensez.

Voilà. Merci Martin Lévrier. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Trois petites questions, pas petite, j'en sais rien mais rapide en tout cas. Euh un point qui n'a pas été abordé et qui me tient particulièrement à cœur, c'est l'apprentissage et la fameuse réforme de 2017-2018 qui a été un énorme succès et qui a permis euh la création de presque un million d'apprentis.

Euh dans cette assemblée, nous avons commis un rapport avec ma collègue Corine Ferré en face de moi et Frédéric Puissa qui donnait un certain nombre de pistes et dans les pistes euh importantes, on notait très clairement qu'il y avait une très forte augmentation des formations et donc des apprentis en postbac surtout master et plus haut et une petite augmentation mais bien faible du prébac. Euh nous cherchons tous de l'argent et je ne voudrais pas que l'apprentissage soit vraiment une variable d'ajustement. Ça me paraît très dangereux mais je pense que les aides données aux entreprises pour les apprentis sont de plus en plus mal ciblées.

J'entends par là que les aides étaient les mêmes. Alors j'ai pas regardé l'année dernière, excusez-moi, j'étais pas là, j'étais un peu donc j'ai pas suivi. Mais les aides étaient les mêmes que ce soit un prébac ou un postbac.

Je je pense qu'il serait beaucoup plus intelligent de diminuer drastiquement les aides entre le bac + 3 au-delà de bac + 3 par exemple 1000 € de diminuer celle de bac à bac + 3 à 4000 € et de donner beaucoup plus au prébac pour enfin développer ces filières dont les entreprises françaises ont absolument besoin. Alors, je sais que je mets les pieds dans un dans un sujet important parce que les le poste bas a été trosté par des entreprises par des sociétés, des entreprises privées au détriment de l'université qui est en train d'en d'en souffrir énormément. L'apprentissage université souffre terriblement et je pense que ça serait très intelligent de réfléchir dans ce sens-là ce qui ferait des grosses économies he je les ai pas calculé encore mais ce qui ferait des grosses économies mais qui reflécherait cette cette réforme dans le bon sens.

Je soumets cette question à votre sagacité sur les arrêts de travail rapidement. Moi, je me pose une question dans mon ancienne vie. J'ai j'ai été DRH et et directeur financier et il est arrivé qu'il y ait parfois quelques salariés qui abusaient clairement de des arrêts de travail.

J'avais fait appel à une époque à une société privée de médecin qui s'est déplacé deux fois. Le la personne bien sûr n'était pas chez elle et cetera, mais son rapport n'a aucune valeur juridique. Et je me pose la question, est-ce qu'on pourrait pas imaginer un système de médecin agré au même titre avec les mêmes responsabilités et au même titre que les commissaires au compte ?

Donc il serait responsable pénalement sous un certain nombre de critères qui pourraient être mandatés par les entreprises. Là aussi sous un certain nombre de critères pour pas tomber dans une logique où je fais appel systématiquement à ces boîtes parce que ceci parce que cela, que ce soit une errage positive et pas une errage négative mais qui permettrait peut-être de mieux cibler et mieux comprendre un certain nombre d'arrêts maladies qu'on ne comprend pas. Et puis le dernier point je vais être très rapide était sur l'ondame est-ce que vous pourriez nous dire l'évolution en pourcentage et en nombre de la masse salariale ?

Merci beaucoup. Merci Ansuiris. Comme ma collègue dit beaucoup de choses, je vais essayer de résumer juste quand même une question qui est la question des complémentaires santé.

Est-ce que enfin quand on augmente les complémentaires santé et bien ça se répercute sur les assurés ? Donc on peut pas dire d'un côté on augmente pas les taxes pour pour les assurer en gros. et de l'autre augmenter les mutuels donc en fait des taxes de fête même si c'est du privé en l'occurrence et sauf que c'est injuste.

Voilà la différence entre augmenter une cotisation de la sécurité sociale et augmenter une mutuelle c'est que l'un est indexé sur le salaire, l'autre pas. Donc c'est quand même la la question me semble-t-il majeure là-dessus. La deuxième euh c'est sur la financiarisation. le fait de se dire parce que vous parlez en fait de gratuité de dire il faut pas que ce soit gratuit, il faut que les gens réalisent qu'il payent.

Alors déjà la maladie ça coûte cher hein. La maladie de toute façon ça coûte de l'argent quand on est malade. Il y a des choses qu'on ne peut plus faire, qu'on doit faire faire ou qu'on on ne peut plus travailler.

On on a de fait ça n'est pas gratuit même sans les franchises. Et on sait qu'en plus les franchises empêchent le soin. C'est quand même un des problèmes.

Même si je sais que vous avez fait attention au fait à faire attention au plus bas salaire. Néanmoins, c'est quand même quelque chose qui empêche le soin. C'est un problème puisque on sait qu'il y a quand même euh des la la plupart des gens qui ne qui sont qui ne font pas appel aux soins, c'est quand même 20 % des plus modestes.

Donc c'est quand même beaucoup plus large que les RS6. Dernière question qui qui que je voudrais vous poser et sur la financiarisation pardon, c'est quand même il y a il y a il y a d'autres il y a d'autres solutions qui sont pas du tout mis en place. Est-ce que l'idée d'avoir une taxe un peu du type clause de sauvegarde euh sur dans sur les secteurs très rentable et financiarisé, est-ce que vous y avez pensé ?

Pourquoi ? Et sinon, pourquoi non ? parce que le fait seul de baisser euh les remboursements des secteurs rentables ne sont pas un gage euh de du fait que les gens qui va y avoir des économies sur la question, enfin peut-être pour la sécurité sociale mais certainement pas pour les personnes encore une fois c'est que ça risque simplement d'augmenter leur reste à charge ce qui est un problème.

Mon dernier ma dernière question c'était la question du prévention. vous dites prévention, on a fait un effort quand même. Rien sur l'alcool, le tabac, l'alimentation, rien sur la réduction des risques.

Par exemple, l'expérimentation sur les HSA qui se finit à la fin de l'année et bien disparaît de ce de ce PLFSS. Pourquoi ? Donc je vous les HSA halte soin addiction.

Merci. Merci. Alors Nadia Sologoub.

Oui. Les les altes soins des addiction, c'est les salles de consommation à moins de risque. Il en existe deux en France.

Merci monsieur le président. Madame la ministre. Une question qui n'est pas PLFSS mais je profite d'avoir la ministre des comptes publics pour aborder un sujet qui me tient à cœur.

Est-il pertinent actuellement de maintenir les exonérations fiscales des professionnels de santé qui s'installent en ZDRR, enfin FRR maintenant ? parce que euh le dispositif initialement était un accompagnement dans la mesure où certaines créations d'entreprises se faisaient en milieu sous-doté. Donc c'est un accompagnement fiscal pour les aider à démarrer.

Maintenant, on sait qu'une profession de santé qui s'installe partout en France euh le jour de l'installation, le carnet de rendez-vous est plein. Donc l'accompagnement sur les premières années ne se justifie plus vraiment. Euh d'emblé, le dispositif a prévu d'exclure certaines professions à savoir les assureurs, les agences immobilières et cetera sont exclu du dispositif d'emblé.

Maintenant, ça déséquilibre complètement artificiellement les installations de professionnels de santé. Il ne veut être ils ne veulent être que en FRR et toute la France se bat pour être en FRR parce que sinon on sait qu'on a aucune chance de pouvoir voir arriver un médecin. Moi je soutiens totalement ce que dit c'est abérant que je le dis.

Donc donc ça ça déséquilibre totalement le dispositif et d'autant plus que c'est complètement alors on a peur souvent de la réaction des professionnels de santé sauf que c'est très inégalitaire puisque les anciens installés considèrent que c'est très injuste pour eux qu' payent des impôts. Alors, est-ce qu'il serait pas plus logique de réajuster, d'augmenter éventuellement les actes en zone sous-dotée d'ailleurs qui serait pas défiscalisé alors que en zone alors franchement ça devient honteux d'avoir des médecins qui en FRR ne payent pas d'impôts quoi. C'est c'est scandaleux.

On demande des efforts à tout le monde et les plus anciens médecins disent que c'est très injuste pour eux. Donc et alors j'avais interrogé Bercy parce que chaque année, je mets mon petit amendement. On m'a parlé de 700 millions d'euros qui seraiit pas pour cette année qui serait décalé d'un an, mais est-ce qu'on pourrait pas sortir les professionnels de santé du dispositif FRR ?

Voilà. Alors pour euh information hein, donc euh la commission a demandé euh un rapport de la cour des comptes sur ce sujet qui nous sera rendu le 12 novembre prochain. Voilà.

Alors je donne maintenant la parole à Annie Leerou. Merci monsieur le président. Alors, je vais faire quelques remarques générales.

Donc, je pense que nous partageons l'objectif de maîtrise de des déficits, hein et le le souhait de ramener la séc à l'équilibre dans des délais raisonnables, donc 2029-2030. Et donc ça suppose effectivement de maîtriser la dynamique des dépenses et aussi d'intervenir sur les recettes. Donc il y a des efforts supplémentaires à faire en recette comme en dépense.

Pour autant, ce PLFSS, nous estimons qu'il est absolument insupportable parce que il met vraiment en en péril le principe que vous avez d'ailleurs cité, que chacun contribue selon ses moyens et bénéficie selon ses besoins. Avec ce PLFS, ce sont surtout les malades, donc les personnes qui contribuent, elles contribuent en fonction de leur de de leur besoins de santé. Donc ça nous pose vraiment difficulté sur je veux pas revenir sur le détail mais nous nous interrogeons aussi sur la sincérité de du 1,6 % de l'endame même si il est variable selon la médecine de ville, les hôpitaux et cetera, mais c'est tout à fait irréaliste.

Euh je voulais juste vous demander et de préciser vos propositions. Pourquoi vous n'êtes pas allé plus loin sur les allègements généraux ? parce que je pense qu'il faut faire contribuer beaucoup plus largement et et rompre avec cette culpabilisation des des malades parce qu'en fait sur nos territoires ruraux, nous avons déjà des difficultés d'accès aux soins. ceux qui sont en ALD, ceux qui ont recours à à cette offre de soins, et bien c'est par nécessité parce que nécessité oblige on ne on n pas l'offre de santé sur nos territoires correspondant aux besoins à nos besoins de santé.

Donc cette culpabilisation est tout à fait euh gênante et en tous les cas insupportable. Euh donc je voulais aussi vous interroger sur la possibilité d'agir et votre point de vue sur euh euh le le fait d'ajuster la CAG et la rendre peut-être plus progressive au revenu. Est-ce que ce sont des éléments qui ont été réfléchis sur la fiscalité comportementale ?

Ça a déjà été dit mais je voulais le rappeler, rien dans le PLFS sur les sucres ajoutés ou les publicités. alimentaire. Donc je voulais savoir quel est enfin pourquoi ce PLFSS fait un peu l'impasse là-dessus. sur les complémentaires santé.

Euh il y a déjà eu des augmentations importantes. On a beaucoup de personnes qui ont de la difficulté à prendre en charge ces euh ces complémentaires santé, notamment les retraités d'ailleurs et les personnes les plus euh exposées au au risque de de besoin de de soins. Or, on en remet une couche au jour enfin cette année sont les complémentaires santé.

Donc euh on on fait payer euh par les franchises médicales, par les augmentations des années précédentes sur les complémentaires santé et à nouveau cette année euh une augmentation sur les complémentaires santé. Donc euh le risque c'est que les personnes les plus en difficulté n'y aent plus euh accès euh concernant les dépenses. Donc je pense qu'il y a des leviers de maîtrise de dépenses de santé dans ce PLFSS.

On on voit aussi très très peu de choses sur la prévention. Les ALD par exemple sont très ciblés pour organiser leur sortie du dispositif. Et puis vous avez cité dans vos dans vos exemples le fait de systématiser des dépistages réguliers pour des pathologies euh polypathologie.

Et moi, je n'ai rien vu dans le PLFSS de ce type, mais j'ai peut-être zappé quelque chose. Il me semblait pas que ça ça y était. Et de la même manière ont été mis en place les rendez-vous de prévention justement pour prévenir et anticiper notamment les le développement des maladies chroniques et donc les arrêts de travail et donc bah les recettes et donc les dépenses en matière de santé.

Et là aussi, ces rendez-vous de prévention à ma connaissance sont en tous les cas dans mon département euh très très peu euh mis en œuvre, mais là aussi faute de médecin euh à disposition pour assurer ces rendez-vous de prévention. Donc nous sommes très euh euh interrogatifs aujourd'hui par rapport à ces propositions, mais comme vous l'avez dit, euh c'est un c'est une un projet de budget qui est sur la table et qui va euh donner lieu à discussion, mais nous serons euh en tous les cas très attentifs à ce que les plus vulnérables, les les plus ont besoin de soins ne contribue pas, ne soient pas les seuls à contribuer dans ce budget et nous devons répartir les recettes de manière la plus équitable et la plus juste possible. Merci Corine Ferré.

Merci monsieur le président. Merci madame la ministre d'être avec nous ce matin au sortir du conseil des ministres et et sur un sujet évidemment on va entamer l'examen de du PLFSS dans dans une dizaine de jours, je crois maintenant. Et on voit bien au travers de nos interventions des uns des autres que ce débat va être nourri parce qu'on a effectivement une approche des sensibilités, on va dire différentes voire très différentes voir éloignées.

Le but étant de pouvoir, on va dire, progresser dans notre réflexion car comme vous l'avez dit, l'avait dit le premier ministre, ça n'est qu'un projet de de budget qui pourra être qui pourrait évoluer. et et je voulais dire quelques mots aujourd'hui parce que ce PLFS tel qu'il nous est présenté, il est il va être discuté alors que nous marquerons, je veux pas dire fêter, nous marquerons les 80 ans de la sécurité sociale. C'est pas rien, c'est le les fondamentaux de notre modèle social.

D'autres nos aînés se sont battus, on va dire, pour arriver à cela. Ils ont obtenu un accord, ils ont discuté. Mais aujourd'hui avec ce PFSS, nous considérons que c'est une véritable remise en cause des principes fondamentaux de notre modèle social de ce de cette organisation.

Principes fondamentaux autour de l'égalité d'accès aux soins, de la qualité des soins et de la solidarité. Vous proposez, il est proposé dans ce PLFSS un certain nombre de de dispositifs ou d'orientations que nous ne partageons pas. Ma collègue l'a évoqué déjà et je voulais euh insister particulièrement sur euh deux aspects.

Vous vous évoquez, mais ça a déjà été évoqué hier aussi euh euh le forfait ou forfait responsabilité. Alors moi je vous le dis tout de go, je suis choqué que l'on puisse avoir à l'esprit de dire on va mettre en place un forfait responsabilité culpabiliser ainsi les Français qui n'auraient pas conscience que ce système de santé notre organisation de la sécurité sociale depuis 80 ans maintenant et bien comment on va dire se baser donc je l'ai dit sur des fondamentaux mais après tout le système système existe. Alors, allons-y.

Dépensons ou dépensons sans compter comme on pourrait dire de manière très familière. J'y a droit. Donc allons-y.

Et voilà, je suis moins choqué sur cette notion même de forfait, de responsabilité et de culpabiliser ainsi euh de nous de nous culpabiliser et culpabiliser nos concitoyens. Euh vous avez euh dans ce forfait de responsabilité, on aura l'occasion d'y revenir au moment du débat, bien évidemment. C'est euh la mise en place de ces franchises médicales qui existent déjà mais qui vont être doublées que ce soit au moment de de enfin par rapport au médicament, par rapport aux consultations et élargi comme vous l'avez rappelé, vous l'avez précisé à d'autres euh dispositifs, on va dire sur lequel il y aurait pas encore de franchise de franchise médicale.

Enfin doublé. Est-ce que vous avez bien conscience que pour beaucoup de nos concitoyens euh ces sommes-là ce n'est pas rien ? Passer de 1 € à 2 € sur une boîte de médicament, de 2 € à 4 € pour une consultation, ce n'est pas rien.

Ce n'est pas rien. Alors, vous avez évoqué qu'il fallait remonter le plafond mais pour l'instant c'est pas encore précisé, évoqué, débattu. Donc euh, mais de toute façon euh de de s'adresser aux Français en leur disant "On va vous responsabiliser parce que vous n'avez pas compris que euh vous devez faire des efforts, pour moi, ce n'est pas euh acceptable." Je veux aussi dans ce forfait de responsabilité, vous avez évoqué très rapidement, mais là aussi on y reviendra, la question des arrêts de maladie qui euh serait limité comme si un malade avait aussi cette double peine, on était malade mais il faut pas l'aide de trop donc tu vas pas trop arrêté.

Donc voilà, je excusez-moi la familiarité de de mes propos mais je vous assure que c'est comme ça que nos nos concitoyens reviennent vers nous. Sans parler évidemment de celles et ceux qui sont euh en situation d'ALD, là vous dites que le reste à charge, il pourrait être en moyenne à 70 € voire plus. Euh mais c'est énorme.

Enfin voilà, c'est énorme. Quand on est en ALD, c'est évidemment par pas par plaisir. Et là aussi, c'est plus qu'une double peine, j'oserais presque dire une triple peine.

Et au-delà de ces forfaits de responsabilité, vous l'avez cela a été évoqué par plusieurs collègues, c'est aussi le gel des pensions de retraite, le gel des prestations sociales. Et donc là pour nous, c'est totalement inacceptable de considérer que certes l'inflation est moins élevée que les par les années passées, mais il y a de l'inflation et alors les prestations sociales ne devraient pas progresser parce qu'il faut faire des économies. Mais enfin, on peut on peut trouver des recettes ailleurs, ça a été dit et nous aurons l'occasion d'y revenir encore une fois pendant ce débat qui va être nourri et on aura pas de trop de plusieurs jours et de nuit. euh pour euh tenter de convaincre que ce PFS ne nous convient pas et il ne respecte pas encore une fois l'engagement, les valeurs qui ont été euh euh mises en œuvre, adopté il y a 80 ans maintenant.

Merci Émilienne Pumerol. Dernière question Oui oui. Moi juste une petite question complémentaire à ce que viennent de dire mes collègues sur le prix du médicament.

Euh ce printemps, il y a eu une levée de bouclier de l'ensemble des pharmaciens de de France contre cette idée euh que je trouve vraiment paradoxal de dire de dire qu'on diminue la ristour sur euh les médicaments génériques euh qui sont euh ce qui coûtent 2,40 € ou 3,20 € la boîte. Alors certes qui sont prescrits, on a poussé nos amis pharmaciens depuis quelques années à délivrer le plus possible de de générique et voilà que maintenant on leur dit c'est là-dessus qu'on va faire des économies et que on ne discute pas du prix des médicaments qui reste qui reste un secret des affaires. Chaque fois qu'on parle du CEPS, c'est le secret des affaires.

On ne pas absolument pas avoir le de contrôle sur la transparence de ces prixlà avec des prix aujourd'hui des médicaments innovant et il faudrait regarder ce que veut dire innovant parce qu'ils sont pas toujours innovants vraiment innovants parce qu'il suffit parfois de modifier un tout petit peu la formule pour que ça devienne un innovant et à ce titre là parce que c'est innovant on demande des prix qui sont pharamineux et qui n'ont rien à voir avec les 2,50 ou les 3,20 €. Donc il me semble que dans la politique du prix du médicament et vous parliez tout à l'heure des rentes que peuvent avoir certaines certaines branches médicales, on parle beaucoup des radiothérapeutes, des biologistes et cetera, mais la rente que représente enfin le rendement de l'industrie pharmaceutique, il tourne aux alentours de 7,8 je crois si je dis pas de bêtises, ou 8 %. Et et je fais bien la différence entre ce qui sont les petits labos euh qu'on peut avoir encore en France, il nous en reste encore quelques un et euh The Big Pharma comme comme on dit en général, mais la rente est quand même là.

La progression est fantastique. La progression de consommation de médicaments, vous le dites, elle est euh énorme. et on est allé proposer de taper sur les génériques au lieu de bien axer notre effort sur le prix des médicaments exorbitants et en particulier je pense en cancérologie où on a des médicaments qui sont extrêmement chers dont certains ont déjà été depuis longtemps amortis mais on ne diminue pas le prix et il reste toujours à des prix extrêmement élevés.

Donc j'aimerais qu'on puisse travailler là-dessus. Merci. Alors, dernière question.

Madame la ministre, cette fois comme rapporteur du projet fraude, vous en entendez un un rendement de 1,5 milliards d'euros et le conseil des finances publiques a jugé, je cite, hein, que ça leur paraissait pas crédible. Et donc, d'où vient cette optimisme ? Et pourriez-vous aussi nous transmettre un chiffrage détaillé de chaque mesure du projet de loi, le demander à vos services bien sûr, je vous remercie.

Alors, vous allez répondre à toutes ces questions, elles sont nombreuses. On vous en remercie et puis ça vaudra aussi conclusion. Merci.

Oui, oui, ça je vous confirme que je vais faire euh je vais essayer de répondre par thème et essayer quand même d'être exhaustif. Donc bon, j'espère pouvoir répondre à vous tous de manière un peu organisée. Bon, il y a eu beaucoup de questions sur les fameux forfaits et au fond la manière dont on répartit et on soutient collectivement ce qui est un actif national.

C'est ça le sujet et je vais essayer de voilà sans faire des grands mots mais quand même se se se parler de ça. En fait, si on le faisait uniquement pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, ça n'aurait aucun sens. Mais on fait ça aussi parce que en corolaire nous cherchons et c'est à rejoint aussi votre question à donner au français un accès au soins.

Il se trouve que dans je vais devoir vous quitter dans 50 minutes au plus tard mais je vais faire plus court monsieur le vice-président je vous rassure. Nous avons une réunion de travail autour du premier ministre sur France santé. déployer une offre de soins adaptée aux besoins sur tout le territoire avec une population, vous en avez certains évoqués, qui de facto vieillit ou en tout cas à des pathologies chroniques, à des enjeux de déplacement alors qu'on avait quand même organisé un système de santé si on le dit, qui était quand même très focalisé sur la le traitement excellent de l'aigu, des CHU de pointe, une répartition sur le territoire de très grands centres d'excellence et au fond un réseau territorial qui n'est pas adapté aujourd'hui à ce qui est le vieillissement, les maladies chroniques et l'éloignement.

Ça demande donc des investissements et ça demande au fond une réforme qui est pas une réforme budgétaire mais qui est une réforme même de principe. Quel système de santé voulons-nous aujourd'hui déployer ? Vous avez vu que le précédent gouvernement pour qu'on ait aussi des médecins entre guillemets qui partent justement de ces CHU qui se déploient sur les territoires chez moi-même et vous en connaissez plein de des exemples assez probants en fait d'exercices mi hôpital mi ville dans beaucoup de territoires et il se trouve que dans les fonctions précédentes observé notamment je me souviens en Corè un modèle d'ailleurs beaucoup soutenu par le département de déploiement non pas de maison de santé mais même de proximité de de réseau à nouveau de médecins qui se déplacent à domicile.

Tous ces élémentsl coûtent de l'argent et la proposition que fait le gouvernement c'est dire bah cet argent des facto on l'a pas mais ça peut être aussi un élément pour le coup de compromis avec les Français c'est dire la participation supplémentaire qu'on vous demande donc en moyenne plus 42 € par an par an c'est la l'effort entre guillemets que chacun peut potentiellement consentir selon ses moyens je rappelle 18 millions de français qui sont totalement exonérés pour qu'on rapproche proche les soignants des patients. Alors vous allez me dire belle promesse, si c'était aussi vrai, on vous suivrait et cetera. Donc oui, il y a un élément euh d'efficacité à trouver et je pense que si pour en moyenne 42 € de plus par an pour ceux qui sont concernés, on a un meilleur accès à la santé et l'accès à la santé France santé c'est euh vous voyez des éléments du type tout français comme France service doit avoir un une un premier accès aux soins à moins de 30 minutes chez lui.

On a fait on a fait France Service avec beaucoup vous souvenez de suspicion initiale. Aujourd'hui ça marche. C'est à peu près le même réseau qu'il nous faut déployer.

Et ensuite, est-ce que dans 48 heures, on peut avoir un médecin avec un rendez-vous de suivi ? Et bon, ça c'est des choses sur lesquelles on peut travailler. Mais je fais ce point parce que si évidemment on a un discours qui n'est que budgétaire, que des gros sous ou des petits sous et qu'on oublie le corri, c'est à quoi ça sert ?

Ça sert et je vais revenir à ce que nous continuons d'être le pays où nous avons une des espérances de vie en bonne santé les plus longues au monde et qui augmente et qui augmente. Donc c'est ça qu'il faut qu'on arrive à à consentir. Ici, vous avez des une enquête intéressante de l'INCERME que je peux d'ailleurs partager avec le la commission sur le fait que nous avons gagné des années de vie en bonne santé et on le doit au professionnels de santé, on le doit à notre investissement collectif et c'est ça qu'il faut qu'on qu'on arrive à maintenir.

Donc c'était juste pour avoir un préambule. Sinon effectivement, si c'est juste pour faire retenter de l'argent sans aucune amélioration dans la vie quotidienne des français, on n'est pas au bon endroit. Premier point.

Deuxème point sur l'onde. Beaucoup d'entre vous ont parlé du 1,6 % et cetera. Si nous n'avions pas cette mesure forfait de responsabilité, l'ondame serait à 2,3 % précisément précisément à la somme de la croissance plus l'inflation.

Donc je reconnais devant vous que l'on d'âme sous-jacent à mesure constante c'est + 2,3 et que ces forfaits de responsabilité dont on a beaucoup parlé font que l'on dame moyenne pondérée on a dit de choses qui sont un peu des chou des carottes tout mélangé hein pas ça un 6 mais je pense que c'est intéressant voilà qu'on qu'on comprenne bien comment c'est construit parce qu'à nouveau cette moyenne pondérée c'est un totem et je pense qu' elle nous elle nous dit assez peu de choses en fait qu'est-ce qu'on fait pour l'hôpital qu'est-ce qu'on fait pour les parcours de soins, je vais y revenir. Qu'est-ce qu'on fait pour l'accès aux soins ? Qu'est-ce qu'on fait pour les établissements médico-sociaux ?

Qu'est-ce qu'on fait pour les transports sanitaires ? C'est comme ça qu'il faut, je pense, que nous arrivions à avoir un débat jour et nuit, vous l'avez dit, pour et ce sera évidemment ce que feront Stéphanie Rist et Jean-Pierre Farandou, chacun aussi dans les responsabilités ministérielles qui sont les leurs. Moi, je suis au fond que la comptable de cette affaire mais j'essaie de vous donner un peu de sens parce que si je vous parle que de chiffre, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Voilà. Deuxème enfin 3ème élément les impacts redistributifs. Madame Péman je vous avais notamment évoqué l'impact du gel et des enjeux de pauvreté.

Je vous le dis tout de go, geler les barêes de l'impôt sur le revenu et de la CSG. Si vous ne gelez pas les prestations et les retraites, bah ça marche moins bien. Si vous avez un gel, donc une stabilité des revenus, en fait c'est pas très grave d'avoir une stabilité des barêes.

Si rien ne change, rien ne change. Ça paraît un peu une totologie mais si les prestations sociales, les minimas sociaux et les retraites ne bougent pas en valeur, si vous bougez pas le barê, bah en fait il se passe rien de différent dans la vie des gens. Donc il faut bien voir ces deux mesures comme étant corrélées.

Ce qui est vrai, c'est que si vous gelez le barê sans geler les revenus, alors oui, vous avez des des des enjeux, c'est qu'il y a plus de gens qui certes vont avoir plus de revenus, mais du coup, ils vont plus d'impôts et donc vous avez des effets potentiellement des deux côtés. Donc à partir du moment où on pose un principe de stabilité, il faut que ce soit le plus large possible pour qu'il y ait une forme de cohérence dans dans la décision. Sinon, vous avez des effets de bord dont vous avez parlé.

Donc c'est pour ça que effectivement on peut dire oui ça change des choses mais plus les choses sont figées moins justement on va bouger les effets redistributifs dire c'est pas totalement satisfaisant on pourrait vouloir bouger les barêes qu' a moins de gens qui payent par exemple l'impôt sur le revenu si on dégelle si on revalorise la première tranche par exemple l'impôt sur le revenu la conséquence je vous dis tout de go c'est que il y aura moins de français qui peront l'impôt sur le revenu ça peut être un choix politique mais autant qu'on se le disent euh très tranquillement. CSG patrimoine CSG patrimoine ça touche pas que les hauts patrimoines et la CSG placement ça coûte ça touche pas que les grands placements. Je veux juste vous dire parce que sinon aussi on se fait croire qu'il y a des des impôts entre guillemets sans impact dans la vie des Français de classe moyenne de classe populaire ou de classe aisée.

On pourra vous peut-être vous partager comment serait parti le rendement de une hausse de un point de CSG capital déplacement. Bon, ça fait quand même augmenter, voyez, la fiscalité des des PEE, des PE, des Perco, des CEL, des vous savez des nom de dispositifs qui sont eux-mêmes assez sociaux. Mais je veux juste dire qu'and on augmente un impôt, ça touche en fait toujours ces grands impôts à base très large, ça coûte toujours aussi voilà, je vous le dire des retraités de classe moyenne quand vous augmentez la CG patrimoine de placement, bah c'est un point de moins de rendement sur leur épargne.

C'est ça que ça veut dire. Donc ça veut pas dire qu'on ne peut pas le faire. Non, ça veut pas dire qu'on peut pas le faire mais juste qu'on soit bien patrimoine et placement c'est pas que les haut patrimoines et les très grands placements.

Mais je voulais juste qu'on a cet élément sur la TVA. Le haut conseil aux finances publiques dit que notre estimation est cohérente avec notre estimation de croissance parce qu'on a un enjeu TVA. Je vous le dis là aussi très franchement, ça fait plusieurs années, il y a eu des années de très grande fluctuation, on sait entre le recette et les recettes et le PIB.

Mais là, même à très court terme, j'ai demandé la mission d'urgence. Il se passe quelque chose sur la TVA que nous n'arrivons pas à comprendre. Est-ce que c'est parce que il y a plus d'économie parallèle ?

Est-ce que c'est parce qu'il y a une déformation de notre modèle économique ? Est-ce que c'est parce queil y a entre les exportations et la production sur la TVA ? AL c'est dans des proportions cette année qui sont petites.

On n'est pas en train de parler de dizaines de milliards d'euros du tout hein. Mais le la mécanique des modèles de TVA aujourd'hui montre que nous n'arrivons pas à voir les les rentrées que nous espérons. C'est pas une question euh de on a voulu surestimer les prévisions.

Le haut conseil aux finances publiques, vous savez, je suis extrêmement attentive à leur avis. Les modélisations d'ailleurs nous le disent. Il considère que nous faisons pas nous n'avons pas de biais dans nos modèles.

Mais nous voyons que la TVA n'est pas aussi euh corrélée à l'observation de l'économie. Donc c'est pas parce que on a rêvé d'avoir beaucoup de consommation et qu'en fait la consommation est pas là. Donc on n pas la TVA. pour une consommation donnée, nous n'avons pas la TVA attendue et donc j'ai lancé une mission et je vous ferai part parce que ça concerne tout le pays puisque vous l'avez tous très bien dit, la TVM est devenue aussi une ressource pour la société et et pour les collectivités et pour la sécurité sociale.

Enfin, sur les tickets restaurants, ce sera un grand débat, c'est ce sont les compléments salaires. Jean-Pierre Farandou dit souvent si on veut revenir à ce qui était quand même la base, tous les revenus et bien portent une parade de cotisation et de fiscalité. Après, on peut décider comment les modules, mais c'est vrai que de créer des revenus sans aucune fiscalité, sans aucune charge.

Bon, donc il y a plein d'éléments qu'on pourra discuter. Je dis juste qu'entre les tickets restaurants qui permettent aux personnes qui n'ont pas de lieu de restauration sur le lie de travail de déjeuner à midi et l'échec culture vacances qui sont devenus des quasi une quasi monnaie et qui comme vous l'avez dit le ticket restaurant est devenu un ticket cad des choses qu'on pu qu'on peut moduler mais ça sera un débat voilà fiscalité comportementale vous étz nombreux à m'interroger c'est un élément de débat le gouvernement ne propose pas d'élément maintenant voilà je vais pas vous dire que c'est un débat interdit par défici question. J'ai bien conscience que vous déposerez les uns les autres des amendements parfois contradictoires d'ailleurs sur ces éléments.

Madame la sénatrice Guidez sur au fond c'est intéressant votre question sur qu'est-ce qu'on rembourse. Alors là aussi je vous parle très personnellement je suis pas ministre de la santé mais je vois qu'il y a quand même beaucoup beaucoup de choses qui sont écrites par la haute autorité de santé qui ne sont pas suivies. Je donne un exemple, près de la moitié des arrêts maladies en durée sont prescrits sur des durées près de parfois le double des préconisations de la haute autorité de santé.

Donc ça c'est un travail qui pourrait peut-être aussi nous réunir de manière transpartisane. Quand la haute autorité de santé donne des recommandations, bah on peut peut-être se dire que c'est sur cette base là que c'est remboursé à 100 %. Et je parle des arrêts maladies, vous avez été plusieurs à m'interroger.

Les durées prescrites ne correspondent pas aux préconisations. Et ça a deux problèmes, c'est qu'aujourd'hui vous avez beaucoup de et c'est des données que la KNA m'a révélé qui sont pour moi très qui sont le signe de quelque chose qui ne marche pas. Vous avez des gens qui sont en arrêt qui ne voient aucun médecin.

Il y a des données de laam sur les personnes qui ont par exemple des troubles musculosquelettiques. Il ne voit aucun kinésithérapeute pendant leurs arrêts. Vous avez une proportion de mémoire c'est autour de 30 à 40 % des personnes qui sont en arrêt pour cette raisonl et qui ne voient pas de kinésie thérapeute pendant leur arrêt.

L'arrêt ne va pas résoudre le problème. Donc ça veut dire qu'on on c'est c'est voyez c'est on on se met en pause et on pense pas mal non mais ça veut dire queaujourd'hui les médecins ne font pas le suivi qu'on imagine attendre de ces arrêts. D'où le fait que notre préconisation, c'est que les arrêts en première intention soient de 15 jours pour que quand même au bout de 15 jours, on se on regarde si s'il y a eu quand même le suivi et le parcours nécessaire à ce que ça alors ensuite il faut que l'offre de soins soit là mais là aussi vous avez des enjeux d'installation parce que vous avez aussi des territoires où vous pouvez avoir des sur certains accès à certaines spécialistes ou professionnels de santé dans des délais beaucoup plus courts.

Et donc c'est aussi une histoire de répartition. Donc c'est pour ça que je vous dis faut qu'on pense un peu la chose de manière globale sur la démographie. Madame Guidz, ce qui est vrai, c'est que je voudrais juste partager en un mot ce que ça veut dire pour l'Italie d'avoir 1,2 enfants par femme.

Ça veut dire que chaque femme a en moyenne 06 filles. Si ces 0 6 filles ont elles-mêmes 0, 6 filles ensuite en deux générations 0,6 x 0,6 ça fait 0,36. Ça veut dire que la population a baissé de 60 %.

Si on le présente comme ça, voyez les chiffres de nombre d'enfants par femme, ça ça dit tout autre chose. Je le redis en Italie, les femmes d'aujourd'hui font que dans deux générations, il y aura 60 % de moins d'Italiens et d'italiennes. Il faut ça que ça nous fasse réfléchir.

Vous l'avez dit, c'est un enjeu qui va bien au-delà du monétaire et bien au-delà tous les tous les démographes et sociologues le regarde, des enjeux. Voilà, il en reste que. Vous voyez qu'on met beaucoup de moyens pour la création de place de crèche, beaucoup de moyens.

Vous pouvez tous regarder la COGE comme on dit, la convention d'objectifs de gestion de la Caisse d'évocation familiale. On met jusqu'à 20000 € de soutien par place de crèche construite pour nos élus dans les collectivités et pour autant nous n'arrivons pas à construire les places de crèche. Donc alors qu'il y a de moins en moins d'enfants, donc on a toujours un problème de mode de garde alors qu'il y a moins d'enfants et qu'on a jamais mis autant de financement a priori sur ces questions. en oui mais voyez il faut des crèches pour mettre des enfants.

Mais moi je vois encore qu'aujourd'hui plus de 30 % des enfants et les familles n'ont pas de solution de nous garde. Donc c'est quand même un truc un peu voyez un peu compliqué quand même. Donc le congé de naissance il est proposé tel quel.

Je n'ai aucun doute qui va être débattu. Les coûts dépendront de comment on dit de taux de recours et donc le chiffrage qui été présenté celui de que vous avez cité. Monsieur le sénateur Lévrier sur l'apprentissage, il est vrai que je voulais partager cette donnée.

D'abord, rappelons les coûts. C'est une politique qui un succès puisqu'elle aide à l'insertion. Elle porte quand même 19 milliards d'euros de dépenses totales, 15 milliards de dépenses budgétaires, 4 milliards de cotisation et fiscalité réduite, 19 milliards pour à peu près entre 800000 et 900000 jeunes, un peu moins d'un million actuellement en apprentissage.

Il est vrai que 61 % des apprentis aujourd'hui sont de qualification supérieure à bac + 2. C'est un débat qui a déjà eu lieu. Je trouve que c'est un débat qui peut être mené.

Je pense que le ministre Arendou sera très attentif à dire on veut garder la police d'apprentissage mais s'il y a des manières de la rendre plus efficaces c'est 19 milliards on y est attentif sur les arrêts de travail ce que vous décrivez sur les médecins, c'est déjà ce qui est pratiqué et autorisé par les caisses de prévoyance. Vous savez quand l'employeur euh abonde la partie de l'arrêt de travail financé par la sécurité sociale, des médecins agréés sont tout à fait euh d'ailleurs disponibles dans je crois les arrêts à partir d'une certaine durée, je sais plus si c'est 3 ou 6 mois. Mais de faire ses visites, des contre-visites, c'est et de décider d'ailleurs si l'employeur continue de d'octroyer par ses caisses de prévoyance ou par sa propre d'ailleurs politique interne le complément de salaire.

Donc c'est une proposition. Là aussi, il faut comprendre comment ça pourrait se déployer. Je suis certaine que ça peut être un élément du débat qui fera les que les uns et les autres débattent.

Euh sur l'ond d'âme, la masse salariale plutôt sur la masse salariale euh la le sous-jacent 2026 c'est 2,3 % de hausse avec un une prévision d'emploi qui est globalement alors que le taux de chômage euh soit en très légère hausse, on peut dire de stabilité. Sachant qu'on a quand même beaucoup de jeunes qui rentrent sur le marché du travail puisque quand on est en 2025, on est 25 ans après le baby bo 2000. Donc on a en fait je crois 35000 personnes de plus par trimestre qui rentrent sur le marché du travail actuellement. vu les effets démographiques du baby boom des années 2000 en 2005, il y avait quand même encore beaucoup de naissance.

Donc les jeunes qui ont 20 ans aujourd'hui euh sont nombreux. Euh taxe sur les mutuels. Euh bon, ce sera un élément et je crois que la ministre Ris y reviendra.

On voit bien qu'il y a un enjeu de partage aussi des rôles et des remboursements et l'accompagnement madame Souris sur les sur les la prise en charge entre ce qui est mutualisé au niveau national et ce qui est mutualisé au niveau des des caisses de mutuel. Donc je pense que voilà, vous pourrez en parler avec Stéphanie Iris que je crois vous auditionner prochainement sur les la maladie. Vous avez une remarque intéressante dit la maladie ça coûte cher, c'est pas gratuit.

C'est bien d'ailleurs pour ça que la CSG vous savez n'est que de 6,2 % au lieu d'une CSG normale de 9,2 % sur les revenus de remplacement tout sur les revenus du travail. dit autrement aujourd'hui à à revenu égal. Si vous gagnez 100 quand vous travaillez, vous gagnez 103.

Alors vous êtes pas exactement à 100 % de prise en charge mais le taux de CG est réduit. Il il est exactement pensé pour accompagner cette réalité là. On a déjà des éléments dans notre système qui nous permettent de compenser le fait que comme vous dites être malade coûte cher notamment par la baisse du taux de CG.

Je voulais juste rappeler cet élément parce que c'est quelque chose qu'on oublie souvent mais je rappelle les revenus de remplacement ont une CSG réduite par rapport au revenus de travail. la CG activité et de 92 la CG emplacement 62 sur les éléments de de appel ça de financiarisation, il y a eu des instants de mission IGF, IGAS. Vous verrez que dans le PFS sur la biologie, sur la radiothérapie pour qu'il y a notamment plus de forfaits plutôt que des tarifications à l'acte, il y a un certain nombre de propositions qui sont faites pour que sans bien sûr empêcher les secteurs je dire qui sont utiles à la vie des français notamment de proximité, je pense à la biologie de continuer à se déployer, il y a quand même une forme de contrôle d'un certain nombre de d'éléments de rentabilité qui sont potentiellement aujourd'hui supérieurs à ce qu'on imagine euh sur les enjeux ZDR raisonnage débat utiles comme tous les débats sur les exception, les exonérations, les niches.

Moi, j'ai rien contre les niches en général. Faut juste être sûr que c'est bien comme ça qu'on veut allouer nos moyens publics et qu'on les évalue. Donc c'est une c'est intéressant que vous ayez une évaluation. dans le PLF et le PFS, un certain nombre de niches fiscales et sociales sont proposées d'être supprimé ou revu.

Ça vient pas juste de ma tête hein, ça vient des nombreux rapports, très nombreux rapports qui ont été écrits et je peux vous dire que toutes les propositions que nous faisons, toutes s'appuie soit sur un rapport de la cour des comptes, du conseil des prélèvement obligatoires, des missions d'évaluation et de contrôle des des chambres. Après, on débattra mais moi ce que je fais c'est qu'on ait le débat, c'est qu'on est choisi et que si on met des moyens, c'est qu'on est décidé de le faire. pas parce qu'on est là juste par habitude ou par convenance ou par peur du débat.

On peut tout faire, on peut aussi tout changer mais il faut décider, il faut le faire en transparence. C'est l'avantage et le rôle du parlement. Madame Leerou sur les allègements généraux.

Bon, quand vous dites il faut faire contribuer plus les entreprises, moi j'ai la main un peu tremblante sur cet élément. On propose une forme d'année blanche les allègements généraux, c'est dans le texte. Mais faire contribuer plus les entreprises si ça nous crée du chômage, moins d'emploi, des seigneurs qui sont mis à la porte plus rapidement.

Bon donc les exonérations, c'est devenu un élément du coût du travail. Donc on dit ça coûte 80 milliards. Oui, mais ça a aussi permis qu'on crée des emplois.

Vous voyez bien que le taux d'emploi en France qui a augmenté quand même très sensiblement ces dernières années pour atteindre des maximums depuis les années 70, c'est pas tomber du ciel. C'est aussi parce que on a pris un certain nombre de décisions qui ont permis à un certain nombre de secteurs de créer des emplois qui ne créaient pas depuis des années. Et d'ailleurs, je le dis d'un point de vue macroéconomique, beaucoup de gens se disent "Comment la France a-t-elle pu créer des emplois alors qu'elle a une faible croissance ?" Bah peut-être parce que on a aussi créé les conditions pour qu'un se d'entreprise puisse Alors, c'est vrai que vous dites madame srce, c'est l'État qui paye les charges.

Oui, c'est notre fiscalité. D'où le fait qu'il faut quand même qu'on ait quand même de la croissance pour assurer ce ce modèle. C'est voilà quand on voit que le chômage n'est plus une préoccupation des Français, ce qui a une préoccupation, c'est le pouvoir d'achat.

C'est est-ce que le travail paye bien ? Mais nous avons quand même après des décennies, on avait dit que le chômage était une maladie chronique incurable de la France. On n pas, ça veut pas dire qu'on a tout résolu hein.

Je je là aussi beaucoup d'humidité mais je pense qu'il faut avoir un un regard assez juste sur ce que font les allègements généraux. elles ça a quand même permis de remettre en emploi beaucoup beaucoup de personnes et les effets emplois des retours en arrière sont aujourd'hui assez bien estimés. La CG plus progressive puisque c'est une nouveau question, il y a déjà des CG progressives sur les retraités.

Vous avez des niveaux de pension où la CG est à zéro. Vous avez niveau de pension, il à 3 et quelques. Vous avez niveau de pension, il a 6 et quelqu niveau de pension, il en est à 8 et quelques.

Il y a déjà un mécanisme. Je rappelle juste comment ça marche ce taux parce que c'est notre constitution dépend des revenus du foyer. Les retraités, on regarde leur situation l'année n-2 de leur foyer, leur revenus totaux, revenus du capital, est-ce que vous avez des loyers et ça en votre revenu fiscal de référence, donc tous les revenus que vous avez.

Et sur la base de tous les revenus que vous avez et de la composition de votre foyer, les retraités ont un taux différencié. On peut très bien le faire pour les actifs. Ça peut très bien s'organiser.

Je dis juste que c'est un taux qui dépendra de la situation familiale- 2. Pourquoi- 2 ? parce qu'il faut qu'au 1er janvier, disons 2026, vous voulez différencier le taux, il faut que vous sachiez que la situation et les revenus totaux de la famille à une sur une année donnée.

Vous pouvez pas le faire sur l'année juste avant puisque sinon vous êtes en 2025, vous êtes le lendemain, vous allez pas pouvoir avoir une vision totale. Donc vous prenez l'année 2024. Donc ça se fait, il faut ça peut se faire d'ailleurs assez facilement avec les prélèmes à la source et les systèmes de DRM, mais ça veut dire qu'on fige la réalité de la situation familiale 2 ans avant dans la fiscalité et la cotisation du travail de l'année donnée.

Donc c'est assez compliqué mais c'est pas impossible. Et ça c'est constitutionnel. Ce qui n'est pas constitutionnel c'est de dire je lis un taux réduit à la situation de la personne seule.

Parce que notre système depuis notre constitution de 1958 est un système où on regarde la globalité des foyers et ça a une forme de justice et de justice sociale assumée et je don je pense qu'il faut être très précautionné si on veut changer les choses. Prévention et je termine dans peut-être encore 2 3 minutes, monsieur le vice-président. Euh page 44, article 19, section 15, prise en charge de prestation d'accompagnement préventif à destination des assurés souffrant d'une pathologie à risque d'évolution vers une affection de longue durée.

Donc là, on est vraiment dans non pas la sortie des AD mais la prévention pour que les personnes n'arrivent pas à ce niveau de gravité de leur maladie chronique. Vous avez les prescriptions médicales du parcours préventif et cetera. Donc c'est l'article 19.

Je pense qu'on aura ce débat qui je crois celui que vous appelez de vos vœux. Et puis je rappelle que dans la convention médicale C30 donc la convention médicale qui a revu, il y a tout il y a un certain nombre d'ailleurs de consultations qui sont mieux rémunérées pour les médecins si les médecins justement pratiquent ses rendez-vous de prévention avec leur patientelle. Donc on a beaucoup d'outils.

La question c'est est-ce que c'est pratiquer ? Est-ce que c'est notre culture ? C'est ça aussi notre sujet.

Est-ce que collectivement on fait notre prise de sang annuelle ? Est-ce que collectivement on voilà les on fait un checkup comme on dit un peu plus général à certains avec une certaine régularité ? Ça pose aussi la question de la mine travail parce que en fait nous voyons quand même régulièrement tous des professionnels mais voilà comment c'est organisé et madame Ferret sur le le débat vous avez dit que sera un débat nourri vous avez tout à fait raison et je pense que c'est un bon débat c'est un débat aussi sur la vision sur la la répartition de l'effort sur un actif qui est un actif national et qui comme vous l'avez dit il y a 80 ans est né dans un consensus ce qu'on fait aujourd'hui à côté est petit bras vous aviez enfin souvenez-vous les golistes les communist ministre.

Enfin, c'était quand même un un un le conseil national de la résistance pour ce qu'il a donné à 45 puis ensuite ce qu'il a porté dans le temps montre que le compromis qu'on cherche à faire là dans les prochaines semaines, le courage qu'on devrait avoir collectivement, c'est de se dire qu'on devrait être digne de ce temps-là. Mais juste deux choses quand même sur les les forfaits. Vous avez 16000 patients en France qui ont vu plus de 10 médecins généralistes différents l'année dernière.

Donc je veux bien que et vous avez tout à fait raison, la responsabilité c'est pas la culpabilité, c'est on parle pas la même chose. Deuxème exemple, nous sommes le pays au monde au monde qui consomme le plus de paracétamol remboursé. Vous avez vous avez si vous vous échangez avec les pharmaciens parce que un certain nombre de parler des pharmaciens, vous savez vous savez très bien qu'on a aujourd'hui des sur les enjeux du paracétamol une pratique de consommation pour des médicaments à très vous l'avez dit qui sont des médicaments du quotidien où aujourd'hui beaucoup de Français achètent leur paracal avec une prescription.

Bon, ça veut pas dire que évidemment si le médecin vous prescrive du paracétamol, vous devez pas l'acheter. C'est pas ce que je dis. Mais vous voyez bien qu'on a tous dans nos armoires à pharmacie une quantité de médicaments qu'on ne n'utilise pas, remboursé, qui fait parfois du gaspillage, parfois ces médicaments sont très chers.

On n' pas du tout organisé le le la lapt, vous avez tout à fait raison, ces enjeux de prescription mais pertinence et prescription. Et je fais le lien avec les pharmaciens. Le modèle dans lequel on a entre guillemets un peu enfermé les pharmaciens, c'est un modèle à la boîte.

Les pharmaciens les pharmaciens font plein font et on le sait plein d'autres choses que distribuer des boîtes. Sauf que leur modèle de rémunération est à la boîte. D'ailleurs, pour ça qu'on narrive pas du tout à aller sur la délivrance, vous savez comme dans certains pays à l'unité parce qu'on a cette histoire et d'ailleurs c'est un peu absurde parce qu'il y a des boîtes petites et des boîtes grandes.

Puis il y a des boîtes chères et des boîtes pas chères. Vous l'avez dit, le prix du médicament est un est un grand secret. Moi à titre personnel, vu la les décret d'attribution qui est le mien, je vois deux choses.

Un, je pense que ce qui a été proposé dans la négociation avec les les pharmaciens sur les officines rurales qui ont un rôle très très différent des officines de centre-ville où votre pharmacien, vous avez pas du tout le même lien avec lui que dans une zone rurale. Et donc tous les enjeux de vaccination aussi de parcours de soins, de coordination qu'assure les pharmaciens. Je pense les DMP par exemple sur les pharmaciens, ça n'existe pas dans beaucoup de nos territoires.

On voit bien que c'est quand même un modèle de rémunération et d'aide à l'installation et au maintien d'activité qui est très très différent des officines de centre-ville qui ont un modèle économique qui n'a rien à voir. Ça c'est la première chose. Et la deuxième chose c'est que sur les prix des médicaments, je vous le dis là aussi très sereinement, nous sommes l'un des pays, ça a été montré par des études d'économistes tout à fait honnêtes, je veux dire en transparent, indépendants. deuxième pays au monde qui soutient le plus l'innovation médicale, le deuxième pays au monde après les États-Unis.

Ça c'était des études récentes. Et je veux dire en même temps, nous sommes nous européens très faibles. Nous nous faisons une concurrence entre européens sur les enjeux du médicament.

Nous devrions vu la taille de notre marché d'abord penser notre souveraineté médicamenteuse et et pharmaceutique à l'échelle du continent. Nous sommes un marché ouvert. Ça n'a aucun sens que chacun des pays se batte pour avoir la demi-usine qui n'est jamais rentable.

Alors que nous devrions pouvoir nous répartir les sujets, avoir une vision du médicament, négocier avec les grands laboratoires aussi à une plus grande échelle. Aujourd'hui, cette mécanique où nous sommes nationalement compétition les uns avec les autres sur les prix, elle est un peu absurde et pour les patients et pour les industriels. Donc ça c'est deux éléments et je pense que tous les travaux que vous faites en sens seront bons.

Monsieur le vice-président, pour vous répondre, la fraude dans les prochaines heures, nous y travaillerons aussi avec le premier ministre parce que c'est un enjeu majeur. Le conseil aux finances publiques nous dit "Oh là là 1,5 milliards de rendement de la fraude, vous êtes un peu optimiste." Bon, moi je vous dis deux choses.

Du côté fiscal, on détecte 16 milliards, on encaisse 11 milliards. Du côté social, on détecte 3 à 4 milliards. On encaisse allez entre 1 et 2.

Donc on a beaucoup de marge parce que nous avons beaucoup de manque d'outil et le projet loi notamment gel saisi, flagrance, c'est un article qui vaut très très cher. Il vaut pas cher parce qu'il va couper je ne sais quoi. Il vaut cher parce qu'il va donner des outils pour que les agents publics engagés qui font respecter le pacte républicain quand ils voient quelque chose qui qui qui est une fraude, ils aient immédiatement la capacité à geler le compte en banque, faire l'enquête, essayer la fraude, récupérer l'argent.

Aujourd'hui, ils voi tout ça, ils écrivent une lettre. Ce que je vous dis est vrai hein, ils écrivent une lettre. Ensuite, la société éphémère, tout éphémère qu'elle est, organise la l'insolabilité, envoie l'argent à l'étranger, tracf me me le rapporte et quand arrive le monde payé, il y a plus d'argent.

Je vous parle d'un élément en milliards par an. On parle de 1 plus d'un milliard par an qui si on appliquait al ça va pas se faire du jour au lendemain, mais vous imaginez le potentiel ? Même chose sur beaucoup des éléments de la loi fraude.

Je suis pas sûr que ce soit facile de chiffrer chaque article, mais vous avez beaucoup par exemple de coopération entre administration. On sait que ça accélère les procédures, on sait que ça les sécurisera et donc on sait que ça a du rendement. On va faire le travail pour vous de vous donner à peu près les l'estimation qu'on qu'on attend mais la plus grande estimation c'est le décalage entre la détection et le recouvrement.

C'est ça qui est pour nous laquelle est la clé et que les Français attendent. attendre pas juste qu'on notifie de la fraude, attendre que ça rentre dans les caisses. Et il y a une politique que moi je soutiens beaucoup qui est sous ma tutelle qui est celle des saisie et des ventes et en lien avec le garde des saut la grasque.

On saisit, on vend parce qu'aujourd'hui sinon ça nous coûte des fortunes, on garde voyez des voitures de luxe des biens, on met ça dans les grands coffres forts et on les gardienne. Donc la politique est maintenant avec Gérald Armadin, nous menons, c'est on saisit, on vend, on récupère l'argent. Si la personne est innocente et à la fin, en général ses biens ont été saisis ou acquis dans des circonstances plus ou moins douteuses, on rend l'argent.

Mais entre-temps, nous on a quand même arrêté d'avoir des fraiss, des frais par exemple du gardienage. Ça c'est des éléments qui ont l'air très basiqu mais qui dans la vie quotidienne des ministères de la lutte contre la crimitarisée est un. Et puis je finirai par un point, c'est que c'est pas parce que voilà, on s'invente des films, on regarde des scénarios, des séries à la télé, mais ce qui est aujourd'hui flagrant, c'est que ce qui fraude le fisque, les la criminalité organisée li narcotrafic, les fraudeurs aux aides publiques, genre ma prime rénove et les réseaux de fraude d'exportation de médicaments, d'ordonnances, vous avez parlé des produits anticancéreux, il y a des réseaux très organisés, ce sont les mêmes.

C'estàd qu'aujourd'hui, c'est pas le voisin qui sous-déclare je ne sais quoi. C'est c'est pas ça la fraude d'aujourd'hui. C'est une fraude organisée.

C'est des réseaux, c'est de la criminalité organisée et tout ça infin, c'est des fluidicites avec beaucoup d'argent en espèce et qui trouve sa source beaucoup dans le narcotrafic. Et donc, il faut qu'on soit très lucide. euh un peu le romantisme, vous savez, de dire parfois à l'assemblée, j'entends des gens me dire "Oui, la petite fraude, c'est c'est la fraude des gens modestes." Ça, je suis résolument cont de cette idée parce que là, d'abord, il y a pas de petite fraude, il y a pas de Exactement.

Moi, la fraude dont je vous parle, c'est pas celle-là. La fraude dont je vous parle et les milliards dont on parle, c'est des réseaux très organisés, très internationaux qui ont entremêlé tous leur vecteurs et qui ont compris une chose. Et je finirai là.

Plus la politique publique a l'air sociale, plus elle a l'air ciblée sur notamment les classes populaires et moyennes, plus elle est fraudée. Vous savez le la politique publique qui a eu le plus de taux de fraude détecté, c'est ma prix m'adapte, c'est l'aide à l'adaptation des logements des personnes handicapées. C'est le bonus accessibilité dans les communes, les commerces.

Et c'est ça qui pour moi me révolte et vous sentez que j'y mets un peu de cœur, c'est que plus on a des outils publics qui si ciblent des gens fragile et où on veut justement accompagner, plus les réseaux criminels se disent derrière le paravant de la solidarité et ben on va trouver des failles et on va pouvoir extorquer de l'argent public collectif et l'envoyer et où TRCF me le montre dans des pays très exotiques où je peux vous dire ils ne font ni rénovation du bâtiment, ni adaptation de ni logement ni accessibilité. Donc on se reverra le moment venu, mais je pense que sur la fraude, il faut que nous ayons avec les Français un discours de vérité. Nous ne ciblons pas les citoyens.

Et d'ailleurs, c'est bien pour ça qu'on a le droit à l'erreur. La fraude, c'est pas l'erreur de formulaire, c'est pas ça. C'est de l'extion qui met à mal un système social et républicain auquel je crois que nous sommes tous attachés.

Nous aurons dans les débats beaucoup de convictions. J'essaierai d'être la plus transparente possible sur les conséquences, sur les faits. Et vous, sénateur, sénatrices, avec vos amis et collègues députés, vous voterez et le texte, il est entre vos mains.

Merci beaucoup. Merci beaucoup madame la ministre de nous avoir consacré autant de temps. Merci.