Michel Barnier : «Le Brexit n'est pas à l'origine de tous les problèmes au Royaume-Uni»

Il y a 10 ans exactement, les Britanniques votaient par référendum pour sortir de l'Union européenne. Alors ce soir, c'est un club international exceptionnel que nous allons consacrer à cet anniversaire puisque notre invité est l'homme qui a négocié pendant plus de 4 ans et demi, 1600 jours pour être précis, les conditions de la séparation entre l'UE et le Royaume-Uni. Michel Barnier, bonsoir. et auditeurs du Figaro.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes en ce moment très demandé, notamment au Royaume-Uni, ce qui dit sans doute quelque chose de l'état d'esprit de nos voisins britanniques. Bien sûr, on ne vous présente plus.

Vous êtes Vous avez été Premier ministre, plusieurs fois ministre, notamment des Affaires étrangères, commissaire européen et vice-président de la Commission de Bruxelles, co-organisateur des JO d'Albertville et vous êtes aujourd'hui député de Paris. S'y ajoute naturellement cette expérience sans équivalent dans la vie politique européenne, négociateur en chef de l'UE, chargé de la préparation des relations futures avec le Royaume-Uni, votre titre exact. Une expérience relatée dans un livre, La Grande Illusion, le journal secret du Brexit 2016-2021.

Alors avant de de vous poser des questions sur cet épisode et ce qui a suivi, je voudrais qu'on se remette dans le contexte de l'époque et qu'on écoute deux des principaux inter- enfin responsables de l'époque, tous deux d'ailleurs conservateurs du du parti Tory, un pro-Brexit et un et un anti-Brexit. Écoutons-les. Alors monsieur Barnier, on va vous demander qui à votre avis avait raison à cette ?

Mais on on croit deviner la réponse. Avant tout, je voudrais savoir lorsque le verdict tombe le 23 juin 2016, 52 % votent pour le Brexit, quelle est votre première réaction, votre votre première analyse de la ? Est-ce que vous vous inquiétez pour ?

Vous vous inquiétez pour le ? Euh comme tout le monde, ce soir-là, je suis un peu abasourdi parce que vous vous souvenez, on on s'est couché en pensant que le non l'emporterait. Ouais.

Le non à la sortie. comme l'élection de Trump en 2016, quoi. Qui attend pas c'était clair que les Britanniques, démocratiquement, je dis démocratiquement, même s'il y a eu, je me permets de le rappeler, des ingérences étrangères, méfions-nous aussi en France prochainement de de telles ingérences, russes d'un côté, américaines de l'autre pour soutenir les Brexiters parce qu'il y a toujours des gens à l'intérieur de l'Union européenne et à l'extérieur qui veulent faire exploser l'Union européenne de l'intérieur, avec l'aide dans ce cas de monsieur Farage ou de monsieur Johnson qu'on vient de voir.

Donc moi, j'étais abasourdi. Euh j'ai pensé que c'était un non-sens. Euh Votre mission, vous n'étiez pas encore nommé à la tête de cette mission, hein.

Nous sommes le 23 juin 2016. Je suis d'ailleurs à cette époque conseiller spécial de Jean-Claude Juncker sur les questions de défense et j'ai cessé d'être commissaire européen. Et c'est quelques semaines plus tard à Varsovie, à l'occasion d'une rencontre entre les États-Unis et l'Europe et l'OTAN, d'ailleurs en sortant d'une réunion avec le président Obama à laquelle j'ai participé que monsieur Juncker m'a demandé sur le principe si j'étais d'accord pour être le négociateur européen.

Il m'a dit il faut simplement que je vérifie que madame Merkel et que monsieur Hollande qui était président de la République française à l'époque sont bien d'accord. Ils ont été d'accord et j'ai commencé ma tâche quelques semaines plus tard. Donc abasourdi Isabelle Lasserre.

Oui, alors euh à l'époque quand vous négociez ce ce Brexit, est-ce que vous avez imaginé une seconde ce qui allait pouvoir se ? Est-ce que vous avez déjà visionné dans votre tête pendant que vous négociez euh toutes ces années de ? D'abord Isabelle Lasserre, je n'ai pas négocié tout seul.

J'avais la chance que m'a donnée la Commission européenne et la confiance des chefs d'État et la confiance du Parlement européen de pouvoir constituer une équipe formidable. 70 personnes, 17 nationalités, des adjointes exceptionnellement compétentes. D'ailleurs l'une est devenue directrice générale du commerce, l'autre directrice générale du budget et ensuite deux autres équipes euh de femmes compétentes qui m'ont accompagné.

Donc pourquoi j'avais besoin d'une équipe formidable et de gens compétents et ? C'est que c'est extraordinairement complexe de quitter l'Union européenne. Oui.

Personne ne l'avait jamais fait. J'espère que personne n'aura à nouveau l'envie de le faire. Mais quitter l'Union européenne, c'est quitter pour les Britanniques à ce moment-là 600 accords, 600 accords bilatéraux ou multilatéraux qui nous lient sur tous les sujets, la mer, l'espace Un analyste à l'époque a parlé d'une je cite cette phrase une désintégration juridique massive.

Oui, c'était Royaume-Uni. un détricotage complet puisque les Britanniques adhèrent à l'Union européenne en 73 grâce d'ailleurs au changement de position française et l'arrivée du nouveau président de la République Georges Pompidou. Il y a un référendum d'ailleurs.

C'est la première fois que je vote comme jeune citoyen en Savoie et je vote oui. Oui. Oui, à l'adhésion du Royaume-Uni, c'est ça le paradoxe, si je peux dire.

Quelques années plus tard. était scellé ce ? Et j'ai jamais regretté mon vote, d'ailleurs, parce que j'ai toujours pensé euh qu'en étant ensemble, à cette époque déjà, on est plus fort ou moins faible euh que qu'en étant tout seul.

Donc euh on on on je négocie un accord dans une terra incognita, hein. Oui, mais est-ce que quand vous le négociez, vous pensez déjà à ce qui va se ? Est-ce que vous imaginiez l'ampleur des ?

Est-ce que vous voyiez Non, non, franchement, non, franchement, on a, de manière très pragmatique et empirique, euh constaté les conséquences et expliqué les conséquences aux Britanniques. D'ailleurs, je me permets de vous dire qu'au moment où ils quittent l'Union européenne, ils ne savent pas eux-mêmes ce qu'ils vont quitter. Oui.

Personne n'a expliqué aux Britanniques, pendant la campagne du référendum, au-delà et à côté des mensonges, euh des campagnes, des insultes, euh beaucoup de mensonges de la part de Johnson Oui. et de Farage, on n'a personne expliqué aux Britanniques ce qu'ils devaient quitter. S'ils quittaient l'Union européenne, s'ils quittaient l'Union européenne et le marché unique et s'ils quittaient aussi l'union douanière.

Oui. Je me permets de rappeler qu'il y a des pays autour de nous qui ne sont pas dans l'Union européenne, la Norvège, mais qui ont choisi d'être avec nous dans le marché unique pour leur propre bénéfice. Et les Britanniques qui votent le 23 juin, on leur dit pas ce qu'ils vont quitter.

Donc on connaît pas les conséquences. Et en gros, vous avez affaire à des interlocuteurs qui pensent qu'ils vont pouvoir garder la plupart des avantages Oui. en étant libérés des contraintes et des contributions. pendant 4 ans, d'abord de nous diviser, c'est pour ça que c'était important d'avoir un négociateur unique, représentant tous les pays et toutes les institutions, et c'était la première fois.

Et euh ils ont imaginé, non seulement de nous diviser, mais aussi de garder le beurre et l'argent du beurre. Oui. ?

Euh en Allemagne, on dit ils ont cherché à à danser dans deux mariages à la fois. Et no way, comme on dit en anglais, no way. Je leur ai expliqué, moi, tout au long de la négociation, dites tout ce que vous voulez quitter.

C'est un peu plus tard que Madame May, après avoir pris une décision assez funeste de dissoudre, enfin, de provoquer des élections anticipées, il faut toujours se méfier des élections anticipées, toujours, hein. Elle a décidé ça au au printemps 2017. Et elle a perdu, à ce moment-là, une grande partie de ses députés pour se retrouver avec une majorité tellement étroite qu'elle dépendait, pendue au cou, euh de 10 députés nord-irlandais radicaux, euh les députés de UKIP, euh du du du UP, pardon.

Et et donc, euh la négociation ne commence qu'en fait qu'après cette élection anticipée, au mois de juillet euh 2017. Et donc, voilà comment nous avons commencé cette négociation et et quelques mois seulement après, elle nous a dit "On quitte tout." Hmm.

On quitte tout. Ils étaient pas obligés de tout quitter. J'avais présenté, d'ailleurs, un un escalier euh, vous pourriez le retrouver, euh qui est devenu très fameux, en expliquant "Voilà les lignes rouges britanniques et selon ces lignes rouges, voilà ce qui se passe.

Ou ils ont le statut de la Norvège, ou ils ont le statut de de peut-être de la Suisse, ou ils ont le statut euh de l'Islande, et puis après, ils ont un statut de de pays tiers et ainsi de de tout quitter était, évidemment, très politique. Totalement po- Derrière, il fallait euh assurer et me permettre On parlera des conséquences tout à l'heure, une décision contraire à l'intérêt national britannique. Oui.

Le euh la question ir- irlandaise qui a été au cœur de de de de tensions et de négociations très très difficiles, est-ce qu'elle était apparue ? Pour vous, c'était ça faisait partie des défis que vous aviez identifiés dès le ? Ou bien, c'est quelque chose qui a surgi euh et qui a failli faire peut-être capoter le ? d'abord qu'on a négocié deux traités Oui. successifs.

Euh et on a imposé ce ce ce qu'on dit en anglais, "sequencing", euh ce séquençage. Les Britanniques n'étaient pas favorables parce qu'il voulait tout mélanger et pouvoir négocier surtout en même temps comme ils savent très bien le faire parce que ce sont des gens normalement redoutables en négociation. On a imposé le séquençage d'abord les les sujets du divorce.

Le le le Brexit c'est un divorce. Ouais. Moi je ne connais pas beaucoup de divorce, j'ai pas beaucoup d'expérience personnelle dans ce domaine mais tous mes amis qui ont connu ça me disent que c'est coûteux et et et désagréable.

Donc euh on a a il y en a que ça libère hein. On verra. Bah on verra.

On en parlera pour les Britanniques. Les conséquences du du divorce c'était un le coût, l'argent qu'ils nous devaient Hmm. parce qu'ils quittaient au milieu d'une période budgétaire en Europe, ça coûte ça dure 7 ans les périodes budgétaires.

Donc ils avaient des engagements, on payait pour les agriculteurs, pour les universités, pour la recherche des dépenses donc on pouvait pas couper les programmes donc ils devaient nous payer une partie, c'est ce qu'on appelle le le chèque euh de de de de sommes qu'ils devaient et finalement ils l'ont payé. Il y avait la question des droits des citoyens, très important, des citoyens britanniques vivant en Europe et des citoyens européens très nombreux vivant au Royaume-Uni. Et puis enfin il y avait la question irlandaise.

Hmm. Et si vous regardez les conséquences du Brexit, là où elles ont été les plus graves, les plus douloureuses, les moins les les moins préparées, c'est l'Irlande parce qu'en Irlande ce dont il s'agit c'est pas d'une question de technique, de commerce, de finance, c'est une question liée aux hommes et aux aux femmes et à la paix. Je rappelle que il y a eu un un conflit civil intercommunautaire en Irlande entre les loyalistes, les nationalistes, ceux qui voulaient être dans le Royaume-Uni, ceux qui voulaient être avec la République d'Irlande souvent liés d'ailleurs à des à des appartenances religieuses catholiques ou protestantes qui ont provoqué des conflits en Irlande qui ont provoqué 4000 morts Hmm. et des et des dizaines de milliers de blessés, des attentats.

Euh quelques années après le le conflit s'était arrêté en 98 avec ce qu'on appelle le Good Friday Agreement. Et et ce Good Friday Agreement, il reposait sur une clé pour que la paix continue en Irlande, que la stabilité revienne, le respect entre ces deux parties de l'île, l'une qui appartient au Royaume-Uni, l'Irlande du Nord, l'autre qui appartient qui est qui est la République d'Irlande, il faut pas de frontière. Alors ça c'est très bien, aussi longtemps que les deux parties de l'île sont dans le même marché unique, dans la même zone douanière et dans la même Union européenne.

Mais le jour où, mais c'est ce qui se apparaît avec le Brexit, une partie de l'île quitte l'Union douanière et quitte le marché unique, ça pose un problème parce qu'on a besoin de contrôler. La règle en Europe, c'est qu'on contrôle plus ou moins bien, mais on contrôle tous les produits qui rentrent chez nous. Et et on contrôle aussi ce qui sort.

Donc, il fallait contrôler. Et donc quelque part, ça c'est une frontière. On peut pas recréer une frontière.

Donc j'ai proposé à cette époque que d'intégrer l'Irlande du Nord dans une sorte de statut spécial appartenant au marché unique et aux deux communautés, le marché unique britannique et le marché unique européen. Et ça a été très long et très sous-estimé comme difficulté. ?

Est-ce que toutes les promesses du Brexit ont été ? Ou est-ce qu'il en est quand même une ou deux qui ont euh été euh partiellement ? La promesse la promesse faite aux Britanniques qu'ils seraient autonomes pour décider, elle est tenue.

Puisqu'ils sont en dehors de l'Union, vous savez que dans l'Union, je me permets de le dire à ceux qui nous écoutent et moi je suis passionnément patriote et je ne laisserai pas le patriotisme être approprié par l'extrême droite en France, il y a aucune raison. Mais je suis aussi européen de manière raisonnable et passionnée et je veux expliquer qu'à Bruxelles, il y a des sujets qu'on traite qu'on a décidé de traiter ensemble. Dans des dans ces domaines-là, l'agriculture, les transports, l'environnement, on est nous ne décidons plus tout seuls, nous Français.

Hmm. C'est pas les autres qui décident pour nous. On décide avec les autres dans un processus parfois complexe au Parlement européen, au Conseil des ministres et la Commission propose.

Donc la promesse de de ne plus dépendre de ce processus-là, elle a été respectée, ils sont libres. Très bien. Mais pour autant, ils ont quitté le marché unique et c'est de mon point de vue contraire à l'intérêt national britannique, un grand pays exportateur, un pays dynamique, un pays qui avait un pays qui a adhéré à l'Union européenne pour entrer dans le marché unique il y a 40 ans et qui le quitte pour des raisons d'idéologie et de de populisme.

Donc pour moi, c'était insensé. Donc toutes ces autres promesses-là, aucune n'a été respectée. Alors, est-ce qu'on peut rentrer dans pourquoi la promesse économique, la promesse de ?

Oui, il y avait une promesse d'être libre, très bien. Euh Il y avait une promesse économique, le Singapour sur Tamise, le Global Britain. Tout ça ne s'est pas produit, il y a une récession, beaucoup plus de chômage, des difficultés économiques.

Il y a aussi une immigration qui a continué à croître mais qui est différente. Oui, qui est extra-communautaire. C'est plus une immigration Je veux dire, je n'aime pas parler d'immigration à l'intérieur de l'Europe puisque c'est la liberté de circulation, une des quatre grandes libertés européennes.

Il y a un million de travailleurs européens qui ont quitté le Royaume-Uni depuis de gens qui étaient dans des positions vitales pour le fonctionnement notamment des services de santé, des médecins bulgares ou roumains, des des infirmières, tous ces gens sont partis. Et et ce qui s'est passé, c'est que cette cette immigration intra-européenne a diminué au moment où l'immigration extra-européenne, des gens qui viennent d'Asie, d'Afrique, a explosé, ce qui fait que cette promesse-là n'a pas été respectée, c'est un mensonge que Monsieur Farage, un de plus, a fait aux Britanniques. Oui.

Alors la promesse économique, est-ce que je pour autant si je suis très franc avec vous et vis-à-vis de ceux qui nous écoutent, dire je ne pense pas que toutes les difficultés du du Royaume-Uni actuellement soient provoquées par le Brexit." Ce que je pense en revanche, c'est que toutes les difficultés sont plus graves, moins faciles, plus difficiles à régler à cause du Brexit.