Fiscalité : quel poids sur les entreprises ?

Merci à toutes et à tous, madame, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous tenons aujourd'hui la première réunion plinière de notre mission d'information relative au poids des prélèvements obligatoires en France et à ses conséquences sur la compétitivité des entreprises, l'investissement et les salaires. Cette mission d'information a été créée à l'initiative du groupe les indépendants territoires république et territoire et son rapporteur est Emmanuel Capu. Il est important sur ce sur un sujet tel que les prélèvements obligatoires de commencer par établir les faits.

C'est pourquoi nous avons souhaité recevoir les représentants des deux directions d'administration central qui peuvent nous éclairer sur ce sujet, à savoir la direction générale des finances publiques maintenant, puis tout à l'heure la direction de la sécurité sociale. Madame Sophie Mayard, vous êtes la chef du département des études et statistiques fiscales. À ce titre, je crois que vous êtes responsable de la production et de la diffusion des statistiques d'analyse et d'études sur l'ensemble des domaines de la fiscalité.

Vous participez à l'évaluation et au suivi de différents dispositifs fiscaux et vous assurez par ailleurs le suivi des recettes fiscales. Pour ce qui concerne notre mission d'information, c'est-à-dire le secteur des entreprises, votre département publie chaque année des études et analyses relatives aux impôts de production, à l'imposition des bénéfices, aux taxes foncières. Vous avez donc un large point de vue sur la partie impôt de notre mission d'information, sans doute moins sur la partie cotisation sociale, mais vous pourrez bien sûr nous confirmer ce point.

Compte tenu du temps disponible, je vais laisser d'ors et déjà la parole au rapporteur qui vous posera quelques questions afin de lancer le débat. Je vous demanderai de répondre de manière assez concise, s'il vous plaît, en une douzaine de minutes si possible afin de permettre de laisser la place au débat avec nos collègues. Pour ma part, je voudrais vous demander de bien nous préciser ce que recouvre dans vos données et vos analyses la notion d'entreprise.

Est-ce que vous incluez par exemple les associations ou les établissements publics ? En outre, dans quelle mesure avez-vous au-delà de la production statistique pour étudier et de quelle manière les entreprises sont affectées dans leur activité par le montant et la nature des différents impôts ? Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu.

Je laisse la parole à monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président. Euh mes chers collègues, madame la chef de département, vous l'avez compris, notre mission d'information cherche à réunir les éléments sur la manière dont les entreprises sont affectées par les prélèvements obligatoires dans leur décision d'investissement, sur leur compétitivité et dans les salaires qu'elles peuvent verser à leurs employés.

Je sais bien que vous n'aurez pas forcément la réponse à toutes nos interrogations, mais je vous propose dans votre intervention li mettre l'accent particulièrement sur les quelques questions clés parmi lesquelles euh enfin parmi les questions que nous vous avons déjà transmises. On vous en a transmis un très grand nombre et on va je vais axer sur quelques-unes seulement ce matin. vous pourrez vous aurez toute l'attitude pour nous répondre par écrit ultérieurement sur l'ensemble des questions qu'on aura pas le temps d'aborder ce matin.

Première question. En premier lieu, parmi les nombreux prélèvements obligatoires qui pèsent sur les entreprises, quels sont précisément ceux dont vous assurez le suivi ? Deuxème question.

Dans quel sens a évolué le montant de chaque catégorie de prélèvement obligatoire sur les entreprises sur peut-être dans de temps, une vingtaine d'années ? Moi, ça serait intéressant de savoir sur les 50 dernières années également l'évolution de ces de ces prélèvement. 3è question au cours de cette période, des réformes importantes sur pour le coup sur les 20 dernières années, des périodes des réformes importantes ont été conduites souvent avec l'objectif de réduire cette fiscalité.

Je citerai la suppression de la taxe professionnelle, la création de la contribution économique territoriale, la création du CICE qui a été remplacé par des allègements de cotisation sociale, la suppression partielle de la CVAE et cetera. Constatez-vous dans les données les faits de ces réformes et à quel secteur ou quelle catégorie d'entreprises ont-elles le plus profité ? Enfin, un point essentiel, la comparaison avec nos voisins.

Les définitions sont-elles suffisamment partagé avec les autres pays pour permettre des comparaisons internationales ? Partagez-vous le constat selon lequel le volume des prélèvements obligatoires sur les entreprises est plus important en France que dans les autres pays européens ou chez nos principaux partenaires économiques. Voilà le le le ciblage que je souhaitais faire en préalable.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Euh je je vous propose de de rebalayer à partir du du support que j'ai j'ai préparé euh un certain nombre de de de points, je dirais de de cadrage qui permettent de euh de vous présenter les principaux résultats qu'on a été capable. ces derniers mois et années au sein du département des études et statistiques fiscales à la DGFIP euh de produire sur les sujets qui vous intéresse aujourd'hui.

Euh alors je vais commencer par un petit point, je dirais de de méthode et de définition pour euh vous vous dire ce que ça ce que ça peut aussi avoir de de compliqué finalement de définir le précisément le le sujet qui nous intéresse. Euh pardon, ça saute un petit peu mais voilà ça ça on y arrive. Euh alors déjà déjà pour vous pour vous dire que établir le périmètre des préalablements obligatoires qui pèse sur les entreprises n'est pas une chose si évidente au sens où et je pense que c'est une une idée bien comprise dans le cas de la taxe sur la valeur ajoutée.

Ce n'est pas je dirais le le redevable juridiquement en l'occurrence pour la TVA. Ce sont bien les entreprises qui collectent et qui reversent euh à l'administration fiscale les recettes qu'elles perçoivent. Euh néanmoins, et ça c'est quelque chose qui est bien euh bien établi et et et bien compris, c'est le consommateur final qui euh qui paye infiné la taxe sur la valeur ajoutée.

Si on si on réfléchit en ces mêmes termes pour les autres impôts, ça signifie que pour les impôts indirects, une logique assez assez proche peut s'appliquer. je pense aux assises sur les énergies par exemple, mais aussi tout un tas de de plus petits prélèvements qui sont d'une nature un peu comparable et dont on peut penser que l'incidence elle est bien sur le consommateur final. Euh mais si on va également au bout de cette logique, on peut être aussi amené et c'est d'ailleurs ce qu'on fait euh les collègues de l'INC, on peut être amené à considérer que euh à certains égards, ce sont les ménages qui sont actionnaires des entreprises qui sont les redevables au sens économique du terme de l'impôt sur les sociétés ou plus largement l'impôt sur les bénéfices qui qui payent sur les entreprises.

Voilà, je voulais d'abord faire ce faire cette précision. Ça m'empêchera pas de de vous parler ensuite des impôt sur les bénéfices et des impôts de production qui sont effectivement les les deux gros objets dans le périmètre de votre mission qui sont du ressort de la DG FIP. Effectivement, je laisserai la DSS vous parler tout à l'heure des des cotisations cotisations sociales, mais voilà, je je voulais tout de même faire cette cette précision en propoly euh donc si on laisse à part les impôts qui sont payés par les clients auprès de leurs fournisseurs type TVA et et autres impôts indirects, on retient en général la catégorisation suivante des impôts qui taxent la rémunération des facteurs de production, que ce soit les salaires les intérêts, les profits avec en particulier dans cette catégorie les cotisations sociales dont je vous parlerai très peu.

En fait, ce qu'on ce qu'on suit côté DGFIP sur en matière d'impôts assis sur la masse salariale, on a essentiellement la taxe sur les salaires. Donc on seraite d'ailleurs plutôt dans la deuxième catégorie, les impôts de production et l'impôt sur sur les bénéfices. Comme comme vous l'avez vous avez pu le voir, on a effectivement produit une étude en coopération avec clean qui retrace l'évolution des taux implicites d'IS depuis depuis 2016.

Et puis une deuxième catégorie qui elle est beaucoup plus hétérogène, beaucoup plus variée. Elle rassemble tous les impôts dont l'assiette est autre. Les chiffres d'affaires, la valeur ajoutée, la masse salariale, la valeur locative des locaux et cetera qu'on désigne comme impôt de production et qui a une subtilité près dont je vous parlerai tout à l'heure euh se se rapporte en fait à la catégorie retenue dans la comptabilité nationale, la catégorie D29.

Et c'est un un champ pour lequel on fait une une étude chaque année pour suivre les les montants de ces impôts de production. Euh alors, j'en arrive à au grand résultat. Je je j'essaie de de faire très vite pour nous laisser le temps des échanges mais pour vous indiquer un petit peu le les principaux les principaux messages de not nos travaux sur les taux implicites d'IS.

Comme vous vous le savez, on a une une réforme progressive, une baisse progressive du taux normal de de l'IS qui est passé de 33,3 % à 25 % entre 2016 et 2022 visant à rapprocher la France de la moyenne des pays de l'OCDE, alors de 21 %. Euh elle s'est fait graduellement et de de façon voilà avec un un rythme un rythme qui a été différent en fonction des chiffres d'affaires et des tranches de bénéfices imposables. On s'intéresse dans la publication, plus spécifiquement, au rapport entre l'IS brut acquitté par les entreprises et l'excédent net d'exploitation qui correspond au chiffres d'affaires dont on déduit les consommations intermédiaires, les salaires et l'usure du capital avec un indicateur qui vise à mesurer vraiment la la charge de l'impôt rapportée au profit qu'engendre l'activité. cette excédent net d'exploitation pouvant en conséquence donner un signal économique un peu différent de celui du bénéfice fiscal qui est l'assiette de l'IS.

Euh ce qu'on ce qu'on voit sur la période d'intérêt, c'est euh une baisse du taux implicite moyen euh qui maintenant s'établit qui s'établit à 17,5 % en 2022 contre 20,7 % en 2016. il a véritablement baissé à partir de de 2019 euh avec tout de même la de la variabilité, c'est-à-dire que en même temps toute la distribution euh connaît bien une baisse tendantielle et en même temps pour les entreprises quand on voilà quand on regarde des cas individuels d'entreprise et en particulier pour celles qui sont continuement bénéficiaires sur la période et dont pour lesquelles on on sait reconstituer ce taux implicite di à 2022. On en voit aussi 60 % dont le taux implicite a augmenté.

Donc on a quand même je dirais euh là des spécificités qui peuvent tenir euh au fait que la par exemple la composition des des revenus euh imposables à des taux qui peuvent être soit normaux soit réduits des entreprises a pu euh a pu jouer individuellement et et limiter un petit peu ça. Voilà, le le le quand même le le message global est celui d'une d'une baisse qui néanmoins est moins forte que celle du taux normal qui est l'UABC d'un/4 et donc là où on voit un taux implicite moyen qui baisse seulement de 15 %. Ça c'est un résultat qui euh voilà un résultat important de notre étude, c'est de voir que euh les ce sont les grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire qui ont enregistré le recul le plus fort du de leur taux implicite. 3,4 points pour les ETI, - 5 points pour les grandes entreprises. là où les PME qui ont le taux implicite moyen le plus important à 21,4 % en 2022 n'ont enregistrer une diminution que de 1,4 points et avec des micro-entreprises qui voilà elles ne bénéficient pas réellement de de la baisse sur la période.

Voilà les grands messages sur les taux implicites d'impôts sur les sociétés. J'en passe au grand, je dirais aux éléments de connaissance à notre disposition sur les impôts de production euh qui fait l'objet d'un suivi annuel. Euh alors le contexte euh comme comme vous le disiez, c'est euh une transformation assez profonde de euh la contribution économique territoriale qui est le cumul de la euh contribution foncière des entreprises et de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises.

Donc pour rappel pour la CFE, ce qui la la réforme a été celle d'une diminution de moitié de la valeur locative pour [grognement] les établissements industriels qui a aussi un impact sur leur taxe foncière puisque on est sur la même assiette fiscale. Et d'autre part pour la CVAE, les taux ont été divisés par 2 en 2021 de 1,5 % à 0,75 % puis réduit encore progressivement avec une suppression définitive qui était initialement prévue en 2027, repoussée en 2030. J'espère ne pas manquer euh être à jour sur sur ce point-là.

Euh et puis avec un taux de plafonnement euh dans la valeur ajoutée puisque le principe de la CT, c'est que euh le cumul des cotisations de CVAE et de CFE ne peut pas excéder un certain pourcentage de valeur ajoutée. Il a été modifié en conséquence pour tenir compte de la baisse baisse des taux passant de 3 % à une cible de 125 % en 2030 avec la seule CFE qui sera concernée à cet horizon puisque la CVAE serait normalement supprimée à cet horizon. Euh alors, malgré la réforme, ce qu'on voit c'est que la France fait encore partie en 2023 des pays où les impôts de production sont les plus élevés en point de PIB. euh avec euh cependant une je dirais une une nuance à apporter et et on aura l'occasion je pense d'y revenir mais fait ça fait aussi partie des limites de la la comparabilité internationale de ce type de de prélèvement c'est que en l'occurrence dans le cas français la taxe foncière qui est payée par les ménages propriétaires de leur logement est comprise dans la catégorie des Euh ça s'explique pour tout un tas de de raisons, mais en l'occurrence, on a donc fait le choix dans notre dans notre publication annuelle de mettre de côté la taxe foncière payée par les ménages propriétaires.

On garde la TF payée par des personnes morales, mais en revanche, on a écarté celle payée par des ménages. C'est donc la la partie bleu foncée de la barre que vous voyez sur sur le graphique. Voilà, qui nous amène à considérer un champ un petit peu plus restreint que celui strict sensus que retient les règles internationales et le cadre de la comptabilité nationale.

Une fois une fois qu'on a fait cette précision, on a en 2023 92,7 milliards d'euros d'impôts de production qui sont collectés. Ça représente 3,7 % de la valeur ajoutée déclarée. Alors avec un distingo sur ici, on est sur la valeur ajoutée déclarée par les entreprises qui payent.

On n'est pas sur un PIB qui porte qui est exactement le même PIB que celui qu'on utilise dans les comparaisons internationales. Euh quand on regarde par rapport à 2019, donc l'année qui précède la vague de réforme des impôts de production, euh ce ratio, il s'évait à 5 % de la valeur ajoutée. Donc on est voilà clairement quand même orienté à la baisse.

On a perdu donc 1,3 points sur l'ensemble. Euh alors c'est un peu petit mais ce ce tableau pour vous montrer tout de même je dirais la diversité la variabilité des impôts qu'on a retenu dans ce champ des impôts de production. On les a classé par en trois catégories.

Le premier c'est ce sont un ensemble de de d'impôts qui pèent sur le chiffre d'affaires ou la valeur ajouté. La C3S, la CVAE et euh et la Crime, la contribution sur la rente inframarginale de production d'électricité. On a ensuite une catégorie euh facteur capital.

C'est peut-être pas la meilleure désignation, mais euh là-dedans, on a euh à la fois des choses sur le le foncier ou l'utilisation du foncier dans le cas de la CFE. Euh et puis je dirais des choses sur le euh sur l'outil l'outil de production, donc que ce soit véhicule de société, euh l'imposition sur les pilones, choses comme ça. Et puis enfin euh des impôts qui pissent sur la masse salariale, donc la taxe sur les salaires qui est recouvré par la DG FIP.

Le reste c'est recouvré par les les Ursaf. Euh mais là-dedans en particulier le le versement mobilité. euh pour 11 11 milliards en en 2023.

Euh ce qu'on voit c'est que dans le total euh qui est en progression euh en euros euh pas on l'a dit en en part de la valeur ajoutée mais en euros elle progresse de 1,5 milliards. Euh par contre le la composante qui contribue le plus à la baisse c'est la CVAE qui contribue à une une diminution de 10 milliards du total. là où les impôts dont l'assiette relève du capital des entreprises euh progressent plutôt modérément + 2 % et ce assis sur les les salaires sont en hausse plus marqué + 20 %.

En même temps, on est aussi sur une assiette qui euh voilà qui a la dynamique des salaires. Donc c'est aussi c'est ce qu'on prend aussi quand on on considère le le la mécanique de de l'impôt. Euh la plus forte baisse des impôts de production sur la période, elle s'est elle s'est faite au sein du secteur de l'industrie.

On est passé de 16,7 milliards d'euros en 2029 à 15,1 milliards en 2023. Et dans le secteur finance assurance, excusez-moi, je le retrouve. Voilà, 10 la baisse, elle est elle est elle est assez limitée, mais euh 300 300 millions euh ça à voir avec je dirais la la structure des entreprises et le fait en en particulier que la CVE CVAE s'appliquant à à des grands groupes au-delà d'un chiffre d'affaires de enfin plutôt des ETI et des grandes entreprises, excusez-moi. puisqu'elle est applicable à partir d'un chiffre d'affaires de 500000 €.

C'est plutôt concentré sur des voilà plutôt bénéficier à des grandes entreprises. L'industrie bénéficiant également de la la réforme CFE taxe foncière sur la valeur locative de leurs locaux. Voilà pour je dirais en propeliminaire mais je à votre disposition pour préciser et puis revenir sur vos questions monsieur le rapporteur autant que de besoin.

Est-ce que Est-ce que on va commencer par vous ? Est-ce que vous avez des questions ? Des points de précision ?

Oui, monsieur mobilité pardon comme s'il y a une grande différence entre l'Île-de-Fance et le reste du pays, que les transports en commun en Île-de-France, c'est quand même aussi un élément d'attractivité extrêmement fort qui bénéficie aux entreprises. Est-ce que si je crois c'est sur les euh 11 milliards de versement mobilité, est-ce que vous avez le différentiel entre enfin est-ce que vous savez quelle est la part dans ces 11 milliards de ce qui est payé dans par les entreprises qui participent à Île-de-Fance au financement de d'Île-de-Fance mobilité et le reste et le reste du pays comme c'est aussi un sujet qu'on a souvent dans les débats au Sénat pour Voilà. [grognement] Alors, je le dis de façon un peu approximative, un sujet que j'ai eu à traiter dans mes précédentes fonctions, mais c'est c'est plutôt aux ursav qu'il faudra redemander le le compte précis puisque le versement mobilité n'est pas proprement parlé, un prélèement obligatoire qui est géré, recouvré par la DG FIP, mais c'est de l'ordre de 3/4 à 80 % qui effectivement concerne la région parisienne et l'autorité organisatrice des mobilités de la région parisienne. effectivement euh avec qui a aussi la la spécificité de euh concerné effectivement d'être de de d'avoir des taux qui qui peuvent varier assez fortement et puis qui ne concernent pas les petites entreprises, je sais plus si le seuil est à 10 ou à 5, 10 peut-être bien salarié.

Monsieur Salvold, c'est je vous remercie pour ce travail vraiment. Euh j'avais j'avais essayé moi je rapporte sur remboursement d'égrèvement comme mission spéciale et sur la question de du rapport entre les impôts de production et les comparaisons avec les PIB des différents pays. C'est c'est intéressant mais difficile l'air de rien.

Vous l'avez dit, je pense que vous avez la prudence de le faire. Moi, je serais intéressé, mais je sais pas si mes collègues le sont aussi, il fa peut-être je me trompe, mais qu'on ait le niveau des PIB aussi, des pays parce que évidemment le regard de la proportionnalité est intéressante hein et et et soulève l'exercice critique. Mais faut-il savoir de quoi on parle, le pourcentage de quoi ? parce que aussi bien les acteurs économiques que les salariés contribuent au PIB et de manière je je connais pas tous les pymes des pays là mais rien qu'en regardant la liste, j'ai une petite idée quand même.

Vous voyez, je trouve que voilà pour notre travail, pour avoir un esprit critique le plus précis, le plus aiguisé, c'est pas mal d'avoir le comparatif de quoi on parle quand on parle de pourcentage sur le PIB. Voilà, c'est c'est pas c'est pas une réponse pour tout de suite. Enfin, c'est pas obligatoire de me répondre maintenant, c'est pas ça.

Faut venir d'abord si c'est pertinent, si ça ne l'est pas d'ac je retire ou alors on peut avoir un un comparatif plus voyez je pense plus intéressant, plus équisé. Alors en effet le je l'ai je l'ai évoqué un petit peu dans mon proposiminaire et ça me donne l'occasion de de préciser. Ce qui est vrai, c'est que euh la comparaison internationale, elle est elle est délicate en matière de de prélèvement obligatoire parce que chaque pays va avoir des dispositifs qui peut être assez particuliers.

La C3S par exemple française est un dispositif qui n'existe nulle part ailleurs. Euh la CVAE italienne, elle est elle s'applique avec des règles sur les amortissements qui sont un peu différentes. Voilà.

Donc ça donc on a un cadre un cadre de pensée commun qui est celui de la comptabilité nationale. Ce cadre, il est énormément pas parfait. Et alors, je veux vous remontrer le le graphique et en particulier le cas suédois, il est intéressant.

C'est-à-dire que vous avez vu que la Suède est loin devant tous les homologues euh en terme de de comptabilité euh euh nationale sur les impôts de production. En fait, ça s'explique parce que euh ce qui s'ans doute ils ont des prélèvements sur la masse salariale euh qui probablement en tout cas dans notre esprit ressemblerait plutôt à des cotisations sociales qui en vertu des règles très particulières du SEC qui est le manuel je dirais de voilà de de la comptabilité nationale européenne conduit à les classer en D29. probablement mes homologues suédois font la même chose que nous pour la TF sur les ménages propriétaires.

Ils exclutent ces prélèvements quand ils analysent leurs propres impôts de production. Je je j'imagine que en tout cas qui s'interroge aussi sur la la façon dont c'est comptabilisé euh ici. Voilà, plus largement ce qu'il faut pour essayer de comprendre ce qui est vrai, c'est que et ça me donne aussi l'occasion de préciser ce qu'on peut faire la DGFIP par rapport à notamment ce que fait l'INC et son département des des comptes nationaux, c'est on a la possibilité avec les données qui sont les nôtres d'aller regarder les déclarations, d'aller regarder le recouvrement, d'aller je dirais à au niveau entreprise, d'avoir une certaine finesse dans l'analyse pour regarder qui sont les secteurs, qui sont les catégories d'entreprise. prise qui bénéficie ou pas de telle ou telle réforme.

En revanche, on est beaucoup plus fragile pour être en mesure de de faire le travail de mise en cohérence permettant de faire des des comparaisons internationales qui sont vraiment du coup plutôt voilà, je pense que c'est l'INC ou l'OCDE ou Rostat qui seront probablement les plus compétents pour être vraiment en mesure de de vous donner les points de comparaison avec nos homologues. Monsieur DSU, merci et merci pour cette présentation. Moi, j'avais une question sur l'effet de la baisse du taux DIS parce que pendant un ou 2 ans, c'était à l'époque où monsieur Atal était au compte public, on nous expliquait que faire baisser le taux d'IS, augmentait la collecte avait un effet sur l'économie qui ferait qui serait vertueux.

Et bon, tout ceci a duré un ou 2 ans de mémoire. Ensuite, on est revenu à une baisse de la collecte. Donc, je sais pas si vous avez les chiffres sur cet impact des baisse de ce taux d'IS sur la collecte.

Alors, sur la collecte euh alors j'ai fait l'exercice donc euh de donc on tient on tient à jour tous les ans un très gros fichier euh qui permet de remonter jusqu'en 2010 euh de des voilà des grandes taxes qui sont euh qui sont gérées par euh par la DG FIP. Euh et donc j'ai regardé quand on quand on compare la progression de de nos grands prélèvement, je dirais entreprise euh à la vitesse à laquelle a progressé le PIB en valeur. Donc ce que j'ai fait c'est que sur les 590 milliards de recettes fiscales hors assise tabac alcool qui sont voilà qui sont entrées dans le portefeuille des GFI de toute façon très récente, je pars de ces 590 milliards d'euros en 2025, je retire 240 milliards de TVA et impôt sur la consommation, 140 milliards de d'impôts sur le revenu, prélèvements sociaux qui concerne les ménages. 40 milliards d'euros de droits de mutation, que ce soit titre onéreux ou titre gratuit.

J'arrive sur un paquet donc assez hétérogène mais qui va embarquer l'impôt sur les sociétés et les impôts de production. Euh ce qu'on ce qu'on voit c'est que cet ensemble de 170 milliards d'euros, 180 milliards d'euros euh il a progressé depuis 2011 euh exactement on arrive en 2025 exactement à la même progression que le PIB en valeur. On est en en bassant 2011, on est pour les deux indicateurs à 148 et 147.

Euh donc une progression de 47 et 48 % respectivement. Euh c'est assez frappant. Pour l'impôt sur les sociétés nettes, ce qu'on voit au cours de la période, c'est euh c'est euh une décélération, voire un recul entre la période 2013 et 2018.

Et en revanche, effectivement, à partir de 2018, euh l'IS se met à rattraper, je dirais, le reste de ses ses impôts. Euh et accélère, il va plus vite que le le PIB en valeur jusqu'en jusqu'en 2022. Depuis 2022, c'est un petit peu plus en en yoyo, mais euh voilà.

Et puis on a la taxe foncière et les taxes annexes donc qui dans lesquels on a euh voilà là il y a pas de distinguo ménage entreprise, on est quelque sur quelque chose qui a aussi progressé de façon assez assez continue. Et on a donc un un paquet autre donc les impôts de production et puis tout un tas de voilà de de prélèvements un peu plus petit qui est plutôt celui qui a progressé le moins vite. On est à 113 en 2025 par rapport à à 2011.

Donc effectivement au enfin sur ce qu'on voit c'est que sur sur les grandes masses euh et et ça peut aussi être lié d'ailleurs à des réformes sur d'autres prélèvements obligatoires he puisqueeffectivement quand on quand on vient modifier les taux de CVAE, on peut avoir des des effets retour sur sur l'IS. Voilà, quand on fait une analyse très macro un peu comme celle-là, ce qu'on voit effectivement c'est on a on a plutôt bien orienté sur l'IS dans cette période là. C'est aussi un prélèvement qui est très très dépendant de de la conjoncture qui tient à plein d'autres facteurs.

Donc je peux pas du tout rattacher ça spécifiquement à la baisse du taux normal. Euh pas du tout en mesure de de vous le dire précisément. Euh mais effectivement, on a été dans une période pour tout un tas de raisons.

L'IS, il a progressé quand même plus vite que le PIB en valeur. Est-ce que vous pourrez nous envoyer ces tableaux s'il sont très intéressants. Merci beaucoup monsieur Basin.

Merci monsieur le président. Merci pour cette exposé instructif. Quand on regarde le dernier tableau, la plus forte baisse des impôts de production dans l'industrie, en effet, il saute aux yeux que avec une baisse de près de 10 % secteur industriel est bénéficiaire de ces choix politiques qui étaient cohérents avec les objectifs de main à l'industrie.

Mais par contre, je suis assez surpris de constater que pour l'agriculture, je pense que civil silviculture et pêche doivent peser assez peu dans l'ensemble, c'est surtout de l'agriculture, une augmentation de 14,1 %. Euh est-ce que vous avez un éclairage des commentaires sur ce point ? Euh alors je comme ça non, je je on va reprendre le prendre le temps de revérifier puis de regarder quel serait précisément le prélèvement qui a été concerné.

Tout à fait. Euh sachant que c'est beaucoup euh c'est beaucoup de mémoire de la taxe foncière sur les propriétés non bâties et puis je pense CFE qui concerne le secteur agricole. Euh j'en tête d'ailleurs parce que j'ai relu la notre prochaine notre prochaine publication sur le sujet, elle arrive dans 15 jours.

Donc j'ai aussi relu le dernier Millési mais il me semble que c'est moins frappant en tout cas pour l'agriculture. Mais on va regarder ce point. Madame Articalaz, j'ai plusieurs question, la même sur l'immobilier par rapport au à l'augmentation, est-ce que c'est dû à la à la taxe la taxe sur les les patrimoines immobiliers ?

Voilà. Ma deuxème question, c'est sur euh sur ce que vous a posé le notre le président sur les associations et les et les entreprises publiques. Est-ce qu'elles sont sur dans votre analyse aussi ?

La troisème c'est sur euh voilà, vous disiez que vous avez pas toutes les données et que pour certaines choses comparaison, il faudrait travailler avec l'OCDE l'INC. Est-ce que vous avez des contacts réguliers avec vos collègues pour justement finir tout ça ? Et ça revient aussi donc est-ce qu'il y aurait pas on voit bien que le la question qui a été posée sur le la pertinence du PIB par rapport au aux autres pays, est-ce qu'il y aurait pas justement en lien avec l'OCDE et l'INC un moyen de d'avoir un autre critère de d'analyse de comparatif européen que le PIB ou complémentaire du du PIB ?

Alors, l'immobilier euh dans la public, vous vous voyez là euh euh les il y a une grosse partie des impôts de production qui concerne euh soit euh des SCI, des sociétés civiles immobilières qu'on va d'ailleurs euh isoler dans la publication qui arrive sous 15 jours là pour être capable aussi voilà de je dirais ne pas polluer notre lecture personne morale. par des SCI qui sont effectivement des personnes morales également mais qui voilà qui qui euh qui qui joue un rôle assez différent de de du reste du secteur immobilier. Et puis l'autre, je dirais le les autres types d'acteurs au sein du secteur immobilier euh qui euh voilà pèsent lourd dans la taxe foncière euh ce sont les offices HLM.

Donc là aussi, on a on a prévu de d'être capable de de faire un distingo pour voir quand même la ils ont effectivement une grosse contribution euh à la taxe foncière. Euh je pense que ces deux exemples vous montrent qu'effectivement dans nos euh dans ce qu'on est capable de de suivre, on peut avoir euh on peut avoir des redevables de nature assez assez différentes. Je pense que c'est pas vrai pour l'impôt sur les sociétés.

Ça allait plus effectivement pour pour la TF CFE, il faut peut-être qu'on regarde un potô par impôt exactement qui sont les qui sont les redevables et dans quelle situation on peut se retrouver euh je dirais avec des des personnes morales qui ne participent pas au sens voilà l'économie marchande au sens au sens strict. C'est ça un peu la la démarche qui vous intéresserait vous pour votre suivi. C'est un peu ça.

Donc ça veut dire vous savez sur les vous parliez de la taxe foncière pour les organismes HLM. Donc là il y a qui sont exonérés donc ça veut dire que si jamais ils étaient pas exonérés ça augmenterait encore plus leur leur contribution. Voilà, parce que on se pose parfois la question de du de la pertinence de l'exonération puisqu'il y a en face des certes des services rendus auprès de des habitants des quartiers.

Mais est-ce que si euh parfois il y a eu des analyses qui ont montré que parfois en fait certains organisateurs CLM très peu nombreux n'étaient pas ne rendaient pas les services qu'on attendait à leur exonération. Donc si jamais on supprimait cette cette exonération, ça serait ça augmenterait encore plus que les 22 %. [grognement] Euh oui.

Alors cela dit, je m'interroge sur est-ce que c'est c'est une exonération d' Il faut peut-être que je vérifie si c'est bien net de cette exonération là. Je suis pas tout à fait sûr de savoir vous répondre sur cette question très précise. Faudrait que vous puissiez me dire si c'est avant exonération ou ou après exonération.

Continue, continue. Vas-y. Sur nos contacts avec l'INC, l'OCDE, on en a beaucoup y compris notamment avec l'INC pour établir cette publication.

Finalement, on a besoin de de comprendre pourquoi tel et en particulier sur je dirais la partie euh sécurité sociale, euh c'est pas complètement évident pour nous de bien comprendre pourquoi tel prélèvement est classé en D29 ou pas. Donc on a voilà des échanges assez assez nourris sur le sujet. Euh au CDE euh un petit peu moins, ils sont un petit peu plus loin de nous.

Euh les autres critères d'analyse euh je réfléchis à je dirais que c'est un petit peu la démarche qu'on a adopté pour euh notre publication sur les taux implicites, c'est de se rapporter plutôt qu'à une valeur ajoutée euh à quelque chose qui est déjà en particulier net qui qui approche un petit peu plus l'idée d'une profitabilité de l'activité d'exploitation si je dois essayer de la de la définir qui est plus bas dans le compte de résultat, qui a un indicateur de gestion qui est un peu plus bas que la valeur ajoutée euh qui est avant euh avant salaire. Euh voilà. Est-ce que bon en même temps le le voilà le le PIB a la vertu de te comment dirais-je de de voilà de d'avoir une définition bien rodée ?

Je pense cit peut-être une une comparabilité qui est se fait peut-être plus facilement qu'un excédent net d'exploitation. Je voudrais pas non plus, je sais pas dans quelle mesure cette voilà l'approche qui a été retenue et qui nous a semblé pertinente pour l'IS, elle est forcément généralisable euh pour faire des comparaisons internationales et pour regarder les autres prélèvements obligatoires. Mais effectivement la c'est c'est une question importante de se se poser la question de ce qu'on met au dénominateur pour regarder la progression d'un impôt et établissement public.

Alors euh c'était un peu l'exemple que je vous donnais là sur les les offices HLM. Donc ce qui est vrai, c'est qu'effectivement, unôt par impôt, en fonction de qui est redevable, on peut je dirais dans la donnée avoir un champ qui est plus large que l'économie marchande. Euh et pour d'ailleurs pour parfois pour pour lesquels on a on a des problèmes à avoir une valeur ajoutée au dénominateurs, c'est le cas notamment de l'administration publique euh et euh et de la finance également.

Ça fait partie des secteurs pour lesquels établir une valeur ajoutée, c'est pas forcément pas forcément simple. Euh et donc assaut entreprise publique, là aussi, il faut peut-être qu'on repointe. Donc je pense que l'impôt sur les sociétés, on n' pas ce sujet-là.

Euh TF, c'est possible. Euh CVAE, je ne crois pas. Euh il faut voilà, il faut il faut refaire faut qu'on refasse le le le pointage prélèvement par prélèvement pour être capable de vous dire.

Mais voilà, en en toute hypothèse, c'est tout à fait possible que dans nos voilà dans nos listes d'assugettis euh qui qui s'acquitent d'un d'un prélèvement, on puisse avoir des choses qui soient en dehors du du champ strictement marchant. Monsieur, ça va le délit. Merci monsieur le président.

Je je c'est une question évidemment à votre rencontre, mais c'est aussi pour nous. 2è question de savoir si elle est pertinente ou pas, le terme alors c'est pas ma profession d'origine donc euh mais je me pose la question de quel est le prélèvement net pour nos entreprises françaises. Je suis pas sûr que ce terme existe, mais pourquoi je vous dis ça ? parce qu'à la fois il y a les prélèvements obligatoires mais spécificité française, singularité, quel que soit l'opinion des uns et des autres, il y a des aides publics, il y a des remboursements, il y a des dépenses fiscales.

On sait par exemple qu' a 85 à 90 milliards d'exonération de cotisation. Vous voyez ce que je veux dire ? Je dis ça pour qu'on réfléchisse ensemble.

Vous voyez, voyez bien, monsieur le rapporteur, ma ma question, c'est-à-dire qu'on peut pas y aller à vue. On a on a par exemple et et et on on l'a voté, voyez donc mais on a un CR à 7 milliards. C'est pas le cas des autres pays européens où tout à l'heure on avait un comparatif.

Donc moi, je souhaiterais pas forcément ce matin, mais que pour les travaux de notre mission, c'est excusez-moi du terme, il est peut-être pas correct du point de vue administratif, technique, voilà. Mais c'est quoi le prélèvement net ? Voilà. euh pour qu'on puisse apprécier et et et avoir notre esprit objectif et critique sur quelle est la vraie pression, la véritable pression fiscale et sociale sur les entreprises françaises dans les différentes typologies.

Vous avez pointé tout à l'heure les PMO et cetera qu'on le voit aussi du point de vue des différentes typologies d'activité économique. Voilà, j'ai pas la réponse immédiate. Vous vous en doutez, j'en suis désolé.

Euh ce qu'on peut alors c'est l'occasion pour moi de préciser qu'effectivement ce que je vous ai montré sur les taux implicites d'IS, c'est du brut. Euh c'est du brut. Euh étant donné que quand on regarde l'impôt sur les bénéfices 2024 des entreprises, euh on a un impôt brut sur les bénéfices de l'ensemble des entreprises qui est 80 milliards d'euros en 2024 que tout régime fiscal confondu.

Euh et on a en parallèle des réductions crédit d'impôts à 13 milliards. Donc effectivement on est déjà sur l'impôt sur les bénéfices, ça donne une idée. on est plutôt ramené à 68 milliards et non pas 80 milliards quand on passe de brut à net.

Euh voilà, donc tous les éléments sur les taux implicites, les grandes entreprises qui ont un taux implicite brut inférieur, euh possible qu'il soit encore plus faible compte tenu euh de euh ces réductions euh crédit d'impôts. Euh voilà sur les impôts de production, il faut là aussi qu'on qu'on refasse le point précisément. Euh euh je dirais que pour la partie fiscale, on devrait quand même pouvoir être en mesure de vous indiquer pour nos deux gros ensembles, un sur les bénéfices, un pot de production euh où on en est sur quand on arrive en net, euh on a quand même des des des détails qui m'ont donné l'occasion d'échanger avec vous sur le sujet des remboursements et dégravement.

Ouais. Donc effectivement, on doit pouvoir consolider un peu cette partie là. Après pour voilà pour le pour le non fiscal, il y a comme vous le savez des des travaux et de de une réflexion pilotée par le au commissariat, la stratégie au plan actuellement pour réfléchir à à la construction d'un périmètre de ce que seraient les aides aux entreprises qui vit justement à voilà faire la lumière suite au au aux travaux du Sénat.

Euh voilà qui font ensuite aussi des travaux euh euh interdirection à Bercy pour essayer de de comprendre et de voir comment on est capable de de suivre euh tel et tel aide et puis de je dirais d'arrêter euh d'arrêter autour d'un consensus ce qu'on doit considérer comme étant des aides et comment on les on les suit, on les pilote. Je vais en non, je vais en profiter pour vous poser une ou deux questions. Euh je reviens justement à ce fameux taux implicite qui euh qui rejoint un peu la question de mon collègue.

Pourquoi ? Mais c'est peut-être béo mais c'est ça me paraît quand même important. Est-ce que vous avez des moyens d'expliquer une telle différence d'évolution des taux implicites et surtout du paiement au bout où les toutes petites entreprises finalement restent dans la norme sont à 22 % 21 % alors que les grandes entreprises sont beaucoup plus basses ?

Ce qu'il y a c'est est-ce que cette distorsion est uniquement d à ce que vous avez dit au crédit d'impôt à des types de crédit ou d'autres raisons qu'on pourrait expliquer ? Ma première question, ma deuxième parce que tout ça m'a fait réagir, je reprends votre tableau, un ensemble hétérogène qui a évolué de façon également diverse d'un impôt à l'autre. On a une liste que je crains non exhaustive.

Euh celle-là, non, c'est pas celle-là, pardon, c'est celle-là. tout le monde est là quand même. Et est-ce que toutes ces lignes parce quand même énorme je trouve sont un facteur j'allais dire de de pertinence où est-ce que quelque part il y a pas trop de ligne finalement trop vousz pas pouvoir me répondre à cette question je sais bien mais en terme de contrôle est-ce que c'est pas très compliqué de contrôler systématiquement toutes ces toutes ces lignes et bon voilà et puis une question plus centrée sur la taxe sur les salaires dont vous n'aviez pas le recouvrement à une époque vous l'avez récupéré si j'ai bien compris alors pourquoi vous l'avez-vous récupéré Euh c'est la première question et euh j'ai le souvenir parce que j'ai travaillé de pendant 30 ans dans le monde associatif où les associations payaient la taxe sur les salaires parce qu'elles ne sont pas soumises à la TVA.

Je crois que c'est je crois que c'est la raison pas de TVA taxe sur les salaires qui avait des milliards d'exonérations possibles euh là aussi quelle est cette évolution de cette taxe et quelle en esté sa pertinence selon vous ? Merci. Alors sur le taux implicite di pardon, je me suis peut-être mal exprimée.

Donc toute toute la publication porte bien sur un taux implicite brut et donc est-ce que si les grandes entreprises bénéficient plus du crédit impôt recherche, ça va venir encore accroître les écarts mais ça n'est pas intégré dans la comparaison là du taux implicite brut. Euh ce qui peut ce qui peut jouer euh c'est euh que euh tout le l'assiette n'est pas toujours taxée au taux normal d'imposition. C'est c'est je pense que c'est plutôt à ça que je faisais référence et en particulier euh euh il y a des taux réduits qui sont prévus pour euh les plusvalues, pour les brevets euh et en partie voilà qui qui font partie des des des choses qui qui sont euh je dirais plus répandues parmi les ETI, les grandes entreprises que parmi que parmi les PME, même s'il y a des PME qui ont aussi des revenus de brevet, mais voilà, je pense que Ça ça fait partie des euh des des facteurs qui contribuent à ce que même si le le le taux normal d'imposition des grandes entreprises euh est plus élevé, il puisse y avoir par voilà par étant donné la composition des bénéfices de ces grandes entreprises euh un taux implicite qui à la fin se trouve plus bas.

Euh on ajoint la publication un détail en particulier, on ce qu'on a essayé de faire c'est euh je dirais de décomposer un petit peu les étapes qui permettent de comprendre comment à partir du taux normal d'imposition, on en arrive à un taux implicite brut avec déjà un passage, je dirais au taux fiscal. Le taux fiscal c'est le l'IS brut rapporté au bénéfices à l'assiette. Ce taux, il est déjà en 2022.

On passe d'un taux normal d'imposition de 25 % à un taux fiscal de 21,7 % et qui correspond justement au fait qu'on a des taux réduits et une partie de l'assiette qui est qui est taxée à moins que 25 %. Et puis ensuite ce qui va jouer, c'est euh ce qui se passe entre euh euh l'excédent net d'exploitation et euh et le résultat fiscal. Euh puisque euh je dirais dans le voilà dans le dans le compte de résultats, ce qui va se passer qu'on peut avoir des résultats exceptionnels, des résultats financiers euh voilà et puis tout un tas de je dirais de de de règles liées à la au calcul de de l'IS qui font que quand on rapporte l'IS à l'excédent net d'exploitation ou au résultat fiscal, on n pas tout à fait non plus euh les mêmes les mêmes résultats.

Donc c'est en particulier le passage du résultat comptable à l'excédent net d'exploitation qui participe le plus à l'écart entre taux fiscal et taux implicite brut d'imposition. On pourra vous faire une réponse écrite sur pour regarder en particulier comment ça joue sur en fonction des catégories d'entreprise. Euh la taxe sur les salaires.

Euh j'avoue ne pas avoir l'historique et savoir bien vous répondre sur est-ce que le recouvrement a toujours été côté des GfIP ou est-ce qu'il a changé ? ce qui ce qui en tout cas comme vous le disiez, c'est effectivement les secteurs qui ne payent pas de TVA qui sont soumis à attaque sur les salaires. Donc je pense que ça participe à une logique à ce que ce soit la DG FIP qui recouvre la TVA, qui sache d'une certaine façon le mieux gérer, contrôler, recouvrir cette cette taxe sur les salaires euh qui euh là aussi on doit avoir on doit avoir dans le suivi, excusez-moi, je crois que je l'ai quelque part euh tac sur les salaires.

Donc effectivement, ça fait partie des prélèvements qu'on suit depuis depuis 2011. Donc en 2011, on était à 11,7 milliards d'euros. On est à 17,9 en 2025.

Voilà, compte tenu de là, on est en eurocourant. Donc voilà, euh ça ça progresse avec la masse salariale questions que j'avais posé notamment sur l'aspect international. Euh, on voit bien quand même le positionnement de la France, quel que soit le PIB par pays.

Il a certains pays qui sont quand même comparables. On voit bien quand même qu'on est dans la fourchette très haute, hein. Euh, même retranché par comparaison par pays.

On est 2e après la Suède. Euh et euh sur l'IS, je trouvais très intéressante aussi votre réponse. J'avais la même question que Thomas dessus sur le rendement.

On voit quand même aussi très clairement le fait que le la baisse des impôts à tout le moins n'a pas entraîné une baisse des rendements. Bien au contraire. Euh il y a plein d'autres questions peut-être plus techniques que euh qu'on qu'on vous avait posé, sur lesquels je peux éventuellement revenir, en particulier sur les effets retours des réformes que que qu'on a fait notamment sur le CET.

Est-ce que ces est-ce que cette réforme de la contribution économique territoriale accroit les profils de l'entreprise et donc l'impôt sur les sociétés qu'elles doivent verser ? fait ça ça fait d'ailleurs partie avec le CICE des deux mesures que nous avons retraité dans notre étude euh pour donc ce que je vous ai présenté sur les taux implicites brudis. Euh ça a été fait en neutralisant complètement ces deux réformes pour essayer d'approcher un effet aussi net que possible de la baisse du taux normal mais compte non tenu des effets du CICE et de la de la CET.

Euh je suis en train d' excusez-moi, je je recherche crois qu'il y avait un endroit où on avait indiqué euh l'ampleur de ce cette correction. Euh on pleure de cette correction. Euh excusez-moi, je je vous repasserai par écrit euh euh je vous repasserai ces éléments par écrit.

Euh je je voulais aussi euh vous vous signaler euh ça fait partie des des points euh que vous m'avez adressé dans le questionnaire euh signaler qu'il y avait eu un certain nombre de de travaux qui avaient tenté de faire une analyse je dirais plus causale euh d'un certain nombre de réformes survenues dans la période. Je pense en particulier sur les impôts de production. Il y avait eu des travaux qui avaient été engagés dans le cadre de du comité d'évaluation du plan de relance et puis qui a donné lieu à une publication à l'automne 2025 d'un rapport de l'institu euh qui cherche justement à évaluer en particulier en regardant [grognement] de part et d'autre des seuils d'entreprises qui sont concernées ou non concernées par des baisses de CVAE de CFE de voilà comprendre les impacts.

Donc je vous renvoie à à ces ces travaux qui sont très voilà très documentés là-dessus euh sur le le CICE et ça sa bascule. Là aussi, un autre comité d'évaluation piloté à l'époque par France Stratégie a produit, je crois, trois rapports sur visant à essayer de de de comprendre l'impact avec toujours, je dois dire, des des résultats qui sont difficiles à établir, y compris parce qu'on est face à une multiplicité de de facteurs, un environnement qui continue à bouger. Euh voilà, donc c'est tout de même difficile de de dégager des messages très clairs sur l'impact causal en terme de profitabilité, investissement, exportation.

Je crois que c'est ce qui se distingue le mieux sur les impôts de production. On voit des effets sur les exportations, une baisse de la CVA. Euh mais voilà, je voulais renvoyer aussi à ça puisqu'on voilà nous on a voilà en dehors du fait qu'on a qu'on a essayé d'avoir une analyse sur l'IS net de CET CCE, voilà, il y a des efforts plus approfondis pour détailler ces impacts causa compléter en en vous posant une autre question.

Enfin, d'abord une observation, une question. Contrairement à ce que ce que j'avais évoqué, vous avez focalisé énormément sur les 10 dernières années en fait. Donc c'est plus une remarque.

Peut-être dans les réponses écrites, est-ce que vous pouvez élargir quand même sur au moins les 20 dernières années si vous avez d'autres études ? Parce que là, on est quand même très très focalisé euh sur les 10 dernières années. C'est c'est très intéressant.

Ça peut aussi être intéressant d'avoir une perspective plus historique, je dirais, de l'évolution euh des de la des prélèvements obligatoires en France. Ça c'était la remarque. Et puis sur le une autre question, dans les quelques auditions rapporteurs que nous avons commencé, à côté de de la pression fiscale revient souvent la question de la complexité fiscale et de la complexité de la norme.

Est-ce que vous à votre niveau vous avez une un avis sur le poids de la complexité notamment des de la déclar des déclarations fiscales, des systèmes fiscaux par rapport euh à nos voisins, par rapport aux autres pays ? Est-ce que vous voyez que ça peut avoir une influence sur les entreprises pour leur compétitivité ? Alors pour ce qui concerne le recul temporel, ce qui est possible pour nous c'est de vous donner, je vous disais jusque depuis 2011, des éléments sur ce qu'on a recouvré au titre des différents impôts.

C'est beaucoup plus difficile pour nous de d'aller plus en arrière sur un détail individuel et d'aller remonter dans les déclarations puisque celle-ci celle-ci évolue beaucoup et donc je dirais c'est c'est difficile d'avoir un suivi sur un niveau individuel qui nous permet de faire du du sectoriel ou par catégorie mais en revanche sur voilà sur les les les grandes masses de recouvrement c'est effectivement possible sur la complexité fiscale. Euh c'est pas mon rôle, je pense vous avez compris [rires] d'en juger. Euh et voilà, honnêtement sur le d'ailleurs sur le la partie internationale, je je ne saurais pas vous répondre euh mais voilà, le la liste, elle est la liste, elle est ce qu'elle est. et et puis vous vous verrez quand dans dans les fichiers qu'on suit depuis depuis 2010 aussi encore une un grand nombre de de prélaments.

Écoutez, un grand merci mes chers collègues de votre présence et de votre participation active. Un grand merci madame de de vos réponses. On compte vraiment sur vos réponses écrites aussi parce qu'il il reste pas mal de choses à travailler.

Et puis encore merci et puis pour ceux qui le veulent à tout à l'heure. Merci beaucoup.