Les populistes tireront-ils les bénéfices de ce moment de confusion politique ? avec Marc Lazar

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, en direct jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et désormais à la tête de la revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, bien sûr, sur cette fin de semaine folle à l'Assemblée nationale, où une chatte peinerait à y retrouver ses petits. La classe politique sortira-t-elle grandi de ce moment de confusion ? Les populistes en tireront-ils bénéfice ?

Voici l'une des questions que l'actualité de la semaine pose à notre invité, historien, professeur émérite d'Histoire contemporaine à Sciences Po Paris. Il vient tout juste de sortir, pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19e-21e siècle chez Gallimard, l'occasion de définir clairement ce terme, populisme, de l'inscrire dans le temps long, tout en essayant de saisir les spécificités du moment populiste que nous vivons. Aujourd'hui, l'historien Marc Lazard sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Le mois sans tabac commence, mais vous n'êtes pas fumeur ni l'un ni l'autre ? Non. Aucun de nous trois. Allez, on commence avec cette semaine que j'ai qualifiée de folle à l'Assemblée nationale. En tout cas, une certaine confusion a régné sur les débats et sur la survie du gouvernement Lecornu, après qu'Olivier Faure a déclaré hier soir qu'en l'État, je le cite, il n'y a pas de possibilité de voter ce budget. Dans la foulée, le Premier ministre Sébastien Lecornu a pris la parole à l'Assemblée et il a tenté de reprendre la main.

Je pense qu'il faut changer de méthode, puisque visiblement, le fait de le faire ici en transparence totale et devant les médias, au final, ne permet pas de le faire à cœur ouvert.

Donc je vais demander à la ministre, et pas seulement qu'à la ministre, au ministre des Relations avec le Parlement, à l'ensemble des ministres concernés par le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, les ministres Farandou, Riste, Amiel et d'autres, de bien vouloir réunir l'ensemble des personnes que chaque président de groupe va désigner pour essayer de se mettre d'accord sur les grands principes de l'atterrissage d'un texte pour la Sécu et pour le projet de loi de finances.

Gilles, dans ce qu'on entend, on entend à la fois l'idée que les débats seraient insincères parce que publics à l'Assemblée nationale, ce qui est intéressant d'ailleurs d'un point de vue démocratique, mais est-ce qu'on a entendu aussi un Premier ministre aux abois, ou bien quelqu'un de résolu à trouver une solution, est-ce que cette solution est possible ?

Je crois qu'on est vraiment, et on ne mesure pas à quel point, dans une nouvelle période. Il y a fort longtemps, il y a plus de 25 ans, dans une autre vie, j'étais conseiller parlementaire du ministre des Finances. Donc je passais mon mois d'octobre sur les bancs du gouvernement, qui était Dominique Strauss-Kahn. Devant le gâteau budgétaire, les parlementaires pouvaient le regarder, mais ils ne pouvaient pas vraiment y toucher. Et le gâteau qui ressortait de l'Assemblée nationale, ressemblait furieusement au gâteau qui y était entré. Il y avait quelques fioritures qui avaient été modifiées, quelques milliards de francs à l'époque.

Là, on est vraiment dans une nouvelle période, au sens où le nouveau budget qui va sortir, le nouveau gâteau, sera très différent de celui qui y était entré. D'ores et déjà, alors qu'on n'est qu'au début de la discussion, on a en moins les jours fériés, la suppression des jours fériés. Le gel des pensions, annoncé hier par le Premier ministre, le gel des minima sociaux, la suspension des réformes des retraites.

Et on a, en plus, l'augmentation de beaucoup de taxes, la surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, sur les super dividendes, sur les rachats d'actions, sur les GAFAM, la création d'une taxe sur les multinationales et sur les holdings, et la modification profonde de l'impôt sur la fortune. Ce que l'on ne sait pas, en revanche, c'est si, à la fin, le gâteau sera consommable, et s'il y aura un gâteau. S'il sera consommable, c'est que c'est frappant de voir à quel point il y a beaucoup d'improvisation. Je n'en donne juste que deux illustrations de cette semaine qui m'ont frappé.

La taxe sur les multinationales qui a été créée, sur les multinationales étrangères, on ne sait pas si le rendement sera entre 1 et 25 milliards d'euros. L'impôt sur la fortune qui a subi, hier, cette semaine, des modifications très profondes, des modifications d'ampleur, qui est à la fois allégée, parce qu'il y a un abattement de 1 million d'euros sur la résidence principale, qui est alourdi, parce qu'on élargit l'assiette, notamment aux obligations d'État, ce qui est intéressant pour le financement de la dette de l'État, et qui est modifié avec un taux unique de 1%, là où il y avait, où c'était progressif, personne ne sait ce que ça va donner.

Donc on ne sait pas si le gâteau sera consommable. Et enfin, et je termine par là pour en venir à la méthode du Premier ministre, c'est qu'on ne sait pas s'il y aura un gâteau tout court, parce que le compromis est difficile à trouver. Et je crois que la question, et celle que pose le Premier ministre, est juste, mais qu'il n'y va qu'à moitié. Est-ce que c'est une bonne méthode ? En fait, c'est un peu comme si, comme les libéraux en économie, qui pensent que le libre-jeu du marché aboutit à un optimum, c'est comme si on avait fait la même chose à l'Assemblée nationale, que le libre-jeu du débat allait aboutir, 149.3, à une situation satisfaisante pour chacun.

Je pense qu'on commence à s'apercevoir qu'on n'y est pas, et que donc il faut sans doute procéder autrement, et essayer de trouver un compromis. Si on était iconoclaste jusqu'au bout, la question du 149.3, en réalité, mériterait d'être reposée, parce qu'elle faciliterait peut-être, une fois ce compromis trouvé, l'adoption d'un budget, mais là je doute qu'on aille jusque-là.

Alors, Natacha, je poursuis la métaphore culinaire de pâtissière de Gilles. Est-ce que le four, l'Assemblée nationale, est trop chaud aujourd'hui pour sortir un gâteau comestible à la fin ?

Alors, je le crains, d'autant que Gilles évoquait la question de la doctrine libérale, du libre-jeu des acteurs, de la main invisible, qui est censée régler tout. Le problème, c'est que la doctrine libérale s'appuie sur un postulat, la rationalité des acteurs. Et c'est là où on peut se poser quelques questions. Parce que les secrétaires des débats à l'Assemblée, ceux qui sont chargés de noter, de rendre compte de ces débats, expliquent à quel point ils n'ont jamais vu une ambiance comme celle-là, aussi délétère, aussi tendue, et on aboutit à un grand bazar. Je vais prendre deux exemples dans ce qui s'est passé cette semaine où il y a eu énormément de rebondissements.

Deux exemples qui, selon moi, montrent que nous sommes non pas dans la tentative d'élaborer un budget et de penser une politique bénéfique pour la France, mais dans la posture et le spectacle. Le premier exemple, c'est le vote de l'amendement sur les multinationales que Gilles a évoqué, dont on ne sait pas si le rendement serait de 1 milliard ou de 25, 26 milliards, peu importe, puisque, visiblement, ça n'était pas le problème de ceux qui l'ont proposé. Et je dis cela tout en expliquant que, pour ma part, j'estime que le rapatriement des profits des multinationales dans des paradis fiscaux est l'un des sujets fondamentaux aujourd'hui.

Si on ne s'attaque pas à ce sujet, on ne pourra pas relever les finances publiques et essayer de relancer l'économie française. Donc, c'est un sujet extrêmement important. Pour autant, l'amendement tel qu'il a été voté, on l'a vu par une coalition du RN, de LFI et du Parti Socialiste, contrevient au traité européen et est donc déclaré inapplicable, notamment par le Bloc Central, qui explique que tout cela est une forfaiture. Et j'ai entendu, pour ma part, le député socialiste Philippe Brun commenter sur une chaîne d'information cet amendement en disant « Ne vous inquiétez pas, de toute façon, il ne s'appliquera pas, donc ce n'est pas le problème ».

Et là, je pense qu'on se moque des citoyens d'une manière qui est absolument extraordinaire, puisque donc nous avons des députés qui votent des choses dont ils savent qu'elles sont inapplicables sans aller jusqu'au bout de la réflexion, tout simplement par souci de se mettre en scène. Deuxième exemple, la niche Rassemblement National, donc là on n'est pas dans la question budgétaire, mais sur la dénonciation de l'accord franco-algérien de 1968. C'est à peu près la même chose.

On se fait plaisir, on vote quelque chose, et là encore, je pense qu'il y a beaucoup à faire sur cette question, notamment pour sortir de cette espèce de position d'expuissance coloniale qu'a la France, et pour faire en sorte que les ressortissants des différents pays du Maghreb soient traités de la même manière. Donc très bien, mais là, on se retrouve avec un jeu de rôle dans lequel Jean-Luc Mélenchon, par exemple, se répand en expliquant que c'est une déclaration de guerre, etc.

Alors même que nous savons tous très bien que la politique étrangère relève du chef de l'État et que donc tout ça a donné lieu à un spectacle que certains trouveront peut-être sympathique, mais qui est assez consternant. Ça illustre en effet la question, enfin la métaphore culinaire de Gilles. Je pense que le gâteau est assez indigeste. Pour ma part, en tout cas, je ne suis pas sûre d'avoir envie d'y goûter.

Mais j'entends aussi dans ce que vous avez dit, il y a la métaphore culinaire et la métaphore du spectacle. Vous avez dit mise en scène, spectaculaire, qu'on ne s'intéresse pas en fait aux effets de ce qu'on produit, mais uniquement de ce qui est produit. Gilles, là c'est une dérive parlementaire. Là, au moment où précisément, on avait, en tout cas l'exécutif, avait considéré que c'était un moment parlementaire comme jamais peut-être dans l'histoire. Est-ce que ça veut dire que le parlement n'est pas au niveau du moment historique que l'on vit ?

Je ne pense pas que ce soit seulement une dérive parlementaire. C'est une dérive de la politique telle qu'elle est et telle qu'elle va, dans laquelle on accorde une grande importance, sans doute une importance démesurée au symbole. Alors, ça a été vrai dans ce qui a été le motif de la non-censure initiale avec l'engagement de la suspension de la réforme des retraites. Et du 49-3. Et du 49-3, mais c'est des symboles qui sont plus que des symboles. C'est quelque chose de très important. C'est vrai aussi sur la taxe des multinationales qu'évoquait Natacha.

C'est vrai aussi du débat qui a eu lieu cette semaine, qui a été tranché hier, sur la taxe Zuckmann, qui était à la fois symbole positif pour la gauche et symbole repoussoir pour la droite. La question, c'est, cette taxe ayant été rejetée, est-ce qu'il y a un ensemble de mesures plus techniques qui vont être finalement adoptées et dont l'addition sera telle qu'à la fin, un compromis sera possible, moins spectaculaire, mais qui ferait qu'il y aura au moins, je ne sais pas s'il sera digeste ou pas, mais qu'il y aura un gâteau à manger.

En tout cas, lâcher Netflix et allumer LCP, c'est carrément hypnotique.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

On en vient à ce procès pour cyberharcèlement à l'encontre de Brigitte Macron, l'épouse du président de la République, ciblée par une accusation rocambolesque, mais aussi très violente pour la mise en cause, selon laquelle la première dame n'aurait jamais existé, que son frère Jean-Michel Trognieu aurait pris son identité après une transition de genre. Des peines de 3 à 12 mois de prison avec sursis et des amendes ont été requises mardi par le ministère public devant le tribunal correctionnel de Paris contre 10 prévenus. La décision sera rendue le 5 janvier 2026. On écoute maître Jean-Claude Fabian, l'un des avocats des prévenus.

Le problème aussi, c'est que ces échanges entre deux tweets ne sont pas adressés à madame Macron. On n'a pas envoyé ces tweets à madame Macron. C'est des personnes qui échangent entre elles. Ce n'est pas la même chose que d'être insulté directement. Là, on est dans le harcèlement aujourd'hui. Ce qui est encore une différence. Parce qu'éventuellement, vous pouvez effectivement considérer injurier ou diffamer par ce qu'on vous dit. Mais ce n'est pas l'objet du procès d'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est le harcèlement.

Et les prévenus, Natacha, ont aussi évoqué La Fontaine, des figures de la liberté d'expression de Charlie Hebdo. On s'y perd un peu. Permettez-moi de vous demander de nous aider à nous y retrouver.

Oui, il faut d'autant plus éclaircir cette affaire qu'elle est extrêmement intéressante. Et je crois d'ailleurs que, contrairement à la position de certains, je pense que Brigitte Macron a eu raison de porter plainte. Parce que ça permet justement de mettre sur la table l'ensemble de ces personnages et de les forcer en partie à se dévoiler. notamment Aurélien Poirson-Atlant, qui est l'auteur de ce site, enfin de ce compte Twitter intitulé Zoé Sagan, et dont il prétend aujourd'hui que c'est une sorte d'œuvre d'art, enfin dont il a toujours d'ailleurs prétendu que c'était une sorte d'œuvre littéraire, alors même qu'il a même parlé lors du procès d'une forme de bistrot contemporain. C'est joli.

Le fait est que ce genre de manipulation est profondément problématique. Pourquoi ? Parce que les algorithmes de Twitter poussent un compte comme celui-là. Je peux par exemple témoigner avoir vu apparaître un jour ce site sur ma ligne Twitter sans savoir d'où ça sortait. Et c'était en permanence. Et pour bien résumer, il n'y a pas là seulement une question de réseaux sociaux. Pourquoi ? Parce que cette rumeur absolument infecte contre Brigitte Macron, elle a été développée, mais personne n'a pris suffisamment en compte le fait qu'elle pouvait être arrêtée assez vite. Il y a un site, Blast, qui a fait le travail et qui s'est dit on va faire un travail de journaliste, allons-y.

Le problème, c'est que les autres médias considéraient cette espèce de rumeur ignoble comme un truc auquel il ne fallait pas toucher parce que c'était en effet infecte. Oui, trop sale. Alors que Blast a tout simplement fait le travail et est allé retrouver Jean-Michel Tronieu, etc., de telle sorte qu'il a en gros fait un fact-checking. Il suffisait de mettre en avant ce travail-là le plus possible pour contrer ces rumeurs que, hélas, certains prennent au sérieux. Et c'est là où c'est intéressant. C'est-à-dire qu'il y a une question d'éducation, en fait de naïveté, de crédulité et surtout ça se dépose sur un lit qui est un lit de défiance vis-à-vis du pouvoir.

Donc en fait nous sommes dans une question qui est éminemment une question démocratique et qui se pose parce qu'il y a petit à petit des tas de gens qui se sont détournés des médias institutionnels, du discours officiel. Et c'est ça qui est profondément dangereux. Est-ce que ça concerne seulement les réseaux sociaux ? Je ne pense pas. Les réseaux sociaux sont un amplificateur extrêmement néfaste de cela. Mais quand on voit le fameux Aurélien Poirson-Atlant aujourd'hui prendre du recul et prétendre que tout cela après tout n'était qu'une plaisanterie, il faut rappeler que ce conte Zoé Sagan servait aussi à des politiques ou d'autres pour faire passer des messages, des mises en cause.

Oui, notamment sur un mito du cinéma qui n'est jamais arrivé.

Voilà, tout le monde a joué avec le feu et donc ce n'est pas seulement une question de réseaux sociaux, c'est une question de respect de la République, de la démocratie et de ses mécanismes.

Et précisément cette semaine, Gilles, le président de la République a réuni à l'Elysée un parterre de sommités, d'experts, d'analystes, de commentateurs de la démocratie pour évoquer la menace des réseaux sociaux et ça tombe bien, on avait une petite souris sur place puisque vous étiez présent.

Alors après le gâteau, la petite souris... C'est ratatouille, notre émission aujourd'hui. Voilà, qui a grignoté un petit bout du gâteau. Alors on était sur un... C'était un thème classique, la démocratie et les réseaux sociaux qu'on avait exploré ici même, soit avec Natacha, soit avec des invités depuis des mois et des mois. Mais là, c'était une forme de happening un peu improvisé et un peu désordonné qui était intéressant en raison de la diversité des participants.

Il y avait à la fois des ministres, les parlementaires, notamment ceux, on en avait parlé ici, qui avaient dirigé la commission d'enquête sur TikTok, des chercheurs, des experts spécialistes du cerveau, de la démocratie, des réseaux sociaux, beaucoup de praticiens, des enseignants, des médecins, des avocats, des responsables d'associations, des Youtubers. Et on mesurait tout le travail qui a été accompli par les uns et par les autres et l'ensemble des propositions qui sont sur la table.

C'était un peu en mode grand débat ?

Tout le monde parle ? Les présidents prend des notes ? C'était exactement en mode grand débat. Et il y avait des choses intéressantes. Je vous en donne juste une ou deux ou trois illustrations pour être très concrets. Il y avait la principale du collège en Ardèche qui a été la première à faire une expérimentation sur l'interdiction des mobiles dans le collège. Et donc, grâce à laquelle il y avait un retour d'expérience et qui montrait à la fois à quel point rapidement ce qui était un acte contraint devenait un acte naturel et à quel point aussi rapidement cela avait des effets positifs à la fois sur la concentration des élèves et sur le nombre d'interactions.

Deuxième illustration sur une interrogation que je trouvais intéressante d'un médecin qui disait dans la bataille sur la vérité scientifique, la plupart des grandes institutions médicales ont quitté le réseau X. Est-ce qu'elles ont eu raison de le faire parce que c'est impossible d'y mener la bataille ou est-ce qu'elles ont déserté le terrain et lui, il penchait plutôt pour ça ? Je trouve que c'était intéressant. Troisième illustration, un autre spécialiste qui soulignait, et je crois qu'il a parfaitement raison, que la légitimité des processus électoraux va être attaquée. Et il dit que c'est possible de s'y préparer mais qu'il faut s'y préparer tôt.

En gros, il dit c'est 18 mois donc c'est maintenant. Donc il y avait comme ça des choses qui étaient je crois intéressantes. C'était un effet d'agenda de fait qu'on en parle et on voyait la prise du conscience du président de la République qui a dit on a fait trop peu, trop tard, il va falloir changer la nature des relations avec les plateformes. On est au début d'un travail de résistance a-t-il dit. Et en même temps, et je termine par là, c'était un peu déconcertant à la fois par le format 200, 250, 300 personnes, c'est peu propice à avoir un véritable échange. Oui.

Par l'objet de la réunion qui était un peu obscure et surtout par les débouchés de cette réunion qui sont incertains parce que le temps presse, les moyens manquent et le capital politique du président est assez démonétisé. Sur cette question-là, il y a eu une enquête cette semaine sur est-ce que le président est attaché aux valeurs démocratiques 69% des Français répondent non. Donc, ce qui est un score qui est inquiétant. Voilà. Et donc, intéressant et déconcertant.

France Inter, le grand face-à-face, le duel. Les Argentins ont montré qu'ils ne veulent pas revenir au modèle de l'échec, au modèle de l'inflation, au modèle de l'émission monétaire, au modèle d'un État inutile, au modèle de l'insécurité. Les Argentins leur ont dit assez de populisme, plus jamais de populisme.

Le président à la tronçonneuse, l'argentin Javier Milei, dont la coalition d'extrême droite est parvenu à déjouer tous les pronostics lors des élections de mi-mandat, législatives de mi-mandat, où sont partis la liberté avance. Libertad Avanza a obtenu 41% des suffrages, 9 points de plus que l'opposition péroniste. Ça raconte quoi, Gilles, cette victoire, ou en tout cas cette semi-victoire, en tout cas cette absence d'échec que beaucoup prédisaient ? Est-ce que ça dit aussi la faiblesse de l'opposition ? Parce que, très souvent, on oublie que pour vaincre un populiste, et on en parlera avec Marc Lazard, il ne suffit pas de le dépeindre comme le diable.

Absolument. Ce qui était en jeu, c'est du classique. On est dans un régime présidentiel, ce sont les élections demi-mandat, un peu comme aux Etats-Unis, pas exactement comme aux Etats-Unis. C'est-à-dire qu'en Argentine, c'était la moitié de l'Assemblée nationale et le tiers du Sénat, donc du classique, dans du baroque qui est Ravier Milay dans du très baroque. Et les résultats, ça a été un peu plus quand même qu'une non-défaite du Parti de la Liberté. C'est, je crois, une vraie victoire. Pourquoi ça a été une surprise ? Pas tellement en raison des sondages ou pas seulement en raison des sondages parce qu'ils donnaient tous, contrairement à ce qu'on a dit, une avance au Parti de Ravier Milay.

Mais avec un écart qui était un écart moindre. Et d'ailleurs, il s'était trompé dans l'autre sens il y a un mois dans les élections à Buenos Aires. Mais en raison, je crois, de trois données qui sont des données objectives. La première, c'est une donnée économique. C'est que la vie quotidienne est de plus en plus difficile pour les Argentins. La deuxième, elle est d'ordre moral, c'est que Ravier Milay a fait campagne beaucoup contre la corruption et il a été lui-même touché par une affaire de corruption sur le scandale des crypto-monnaies et sa sœur qui joue un rôle absolument considérable par un scandale de peau de vin sur des médicaments pour des handicapés.

Et enfin, troisième difficulté, elle était d'ordre politique, c'est qu'il y a un mois, il a subi un revers électoral qui était très rude. Donc, c'est pour ça qu'il y a eu une surprise et pas seulement en raison des sondages. Il faut essayer d'en comprendre les causes et ça va permettre de faire la transition avec Marc Lazard. C'est un mélange, je crois, dont il est difficile de déterminer les parts respectives.

Il y a des causes internes, alors c'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire pour partie l'adhésion à Ravier Milay qui existe et qui est forte à la fois au style voire au résultat notamment sur l'inflation et pour partie au rejet de l'opposition péroniste à la fois aux positions sans nuances, sans projets, sans leaders mais avec un passif notamment sur la question de la corruption.

Et puis, je termine par là, il y a une cause sans doute insuffisamment relevée qui est l'intervention financière pas comme au Venezuela, l'intervention financière des Etats-Unis et notamment de Donald Trump qui a promis et conditionné une injection de 20 milliards de dollars dans l'économie argentine à la victoire de Ravier Milay.

Injection, ingérence aussi.

Injection, intervention, ingérence et dans une situation dans laquelle la vie est si difficile, c'est un élément je crois qui a pesé. Natacha ? Alors, je vais prolonger sur ce point-là parce qu'il me semble absolument essentiel. En effet, certes, il y a une adhésion à Ravier Milay de la part d'un peuple argentin qui est habitué aux difficultés absolument gigantesques et donc habitué à des purges. Mais le point essentiel, la nouveauté me semble-t-il, c'est qu'en fait, la situation de l'Argentine est à inscrire dans les rapports de force mondiaux et l'ingérence, elle est caractérisée.

Elle vient de la part de Donald Trump, elle vient de la part de Sam Altman et OpenAI qui promettent des investissements, elle vient de la part de Scott Besant qui a expliqué le 23 septembre le succès de l'Argentine revêt une importance systémique et en fait, les Etats-Unis ont utilisé, ont tordu le bras du FMI pour utiliser le fonds de stabilisation pour promettre 20 milliards à l'Argentine. Pourquoi ?

Parce que l'Argentine est un élément du dispositif non pas seulement de la vieille doctrine Monroe, c'est-à-dire l'influence des Etats-Unis en Amérique latine, mais un dispositif pour contrer la Chine et la façon dont la Chine se déploie en Amérique latine et Donald Trump espère un effet domino, l'Argentine maintenant, peut-être le Chili en novembre et ainsi de suite et donc tout cela revêt une importance essentielle mais bien sûr Venezuela-Colombie on n'est plus en 1973 avec un coup d'Etat soutenu par la CIA mais on est sur un autre mode d'action et c'est en cela que la réaction des droites et des extrêmes droites françaises et européennes qui hurlent au génie de Millet est un peu inquiétante c'est-à-dire qu'ils ont l'air de passer complètement à côté de ces enjeux qui sont en fait ceux qui permettent de comprendre ce qui est en train de se passer autour de nous et comment nous Français nous Européens nous pourrions répondre à cela donc la tronçonneuse c'est une façon de ne pas regarder le reste la vérité de ce qui est en train de se passer

un mot Gilles derrière la tronçonneuse

qui y a juste un mot comme leçon un on voit que les droites traditionnelles là encore ont été absorbées par l'extrême droite deux que quand même il faut le dire conséquence institutionnelle c'est que Raver Millet n'a toujours pas de majorité à l'Assemblée nationale mais c'est un élément très important il peut maintenant gouverner par décret sans risquer d'être surmonté par l'Assemblée nationale et sur la dimension géopolitique qu'évoquait Natacha on voit que la vassalisation de l'Argentine est une vassalisation inutile et notamment par rapport à la Chine parce que cette même semaine il y a eu un accord entre la Chine et les Etats-Unis on en avait parlé la semaine dernière dont une des dimensions est que les Chinois vont à nouveau acheter du soja aux Américains or à qui les Chinois achetaient-ils du soja jusque là et bien c'était à l'Argentine et au Brésil et donc c'est un rude coup et donc la vassalisation est une vassalisation inutile et les partenaires le partenaire américain est un partenaire là aussi qui est un partenaire peu fiable

je crois que c'est la première fois que les trois thèmes d'un duel conduisent très naturellement à notre invité parce que quand on réfléchit bien la crise parlementaire les réseaux sociaux et le cyberharcèlement et la menace pour la démocratie et l'exemple argentin tout cela nous conduit évidemment à faire un point sur le populisme c'est l'heure du débat

le grand face-à-face le débat

bonjour Marc Lazard bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes l'un de nos grands historiens professeur émérite d'histoire contemporaine à Sciences Po Paris spécialiste du politique et de l'Italie de spécialité qui vous conduisait assez naturellement à vous intéresser au populisme six ans après peuple crassi la métamorphose de nos démocraties vous prolongez votre réflexion en l'élargissant dans le temps et en la réduisant dans l'espace résultat pour l'amour du peuple histoire du populisme en France 19ème 21ème siècle toujours chez Gallimard avec Gilles et Natacha on va revenir ensemble sur cette histoire pour y déceler en bons historiens des ruptures et des permanences et pour commencer je vous propose de revenir 70 ans en arrière nous sommes en décembre 1955 et Pierre Poujade ce papetier du lot qui a mené en 1953 une révolte des commerçants et des artisans contre les agents du fisc se lance désormais à la conquête de l'Assemblée Nationale avec son parti l'Union et Fraternité Française il s'adresse aux Français à la radio quelques jours avant les législatives de janvier 1956

je voudrais que chaque Français ouvriers, paysans, fonctionnaires jeunes et vieux comprennent avec nous qu'il sera sauvé avec la France ou qu'il sera perdu avec elle c'est donc en français moyen que je te parle un homme parmi ces millions qui travaillent chaque jour et qui au soir d'une rude journée mettent la main sur l'épaule de leur femme pour regarder des enfants qui grandissent en s'interrogeant anxieusement sur leur avenir

Marc Lazare j'ai choisi cet extrait parce qu'il me semble contenir quelques éléments assez intéressants si l'on cherche pour commencer notre entretien à définir simplement ce qu'est le populisme

Merci d'avoir choisi cet entretien je reconnais que je ne le connaissais pas malgré le chapitre que je consacre à Poujade et au poujatisme bravo on voit que vous êtes un bon historien vous aussi mais c'est intéressant parce qu'on voit quelqu'un qui d'abord tutoie et ça c'est évidemment cette proximité affirmée et c'est important à l'époque donc 1955 on n'a pas l'habitude dans la classe politique de faire ça le tutoiement s'est généralisé en France mais encore aujourd'hui je crois qu'il y en a peu qui oseraient faire ça à la radio ou à la télévision et puis l'idée le déclin de la France la France est au bord du déclin alors nous sommes dans un contexte assez particulier il faut le rappeler c'est à dire qu'à la fois c'est le grand moment du développement ce qu'on va appeler les trente glorieuses on est en plein dedans qui laissent sur le côté un certain nombre de population dont celle auxquelles s'adresse d'ailleurs Pierre Poujade dans ses discours et qu'il représente lui-même les artisans les petits commerçants puis nous sommes dans un moment extraordinairement compliqué parce que depuis novembre 1954 c'est la guerre on n'utilise pas ce mot d'ailleurs à l'époque mais c'est la guerre d'Algérie donc on est dans ce contexte et effectivement Poujade est une très bonne illustration de ce qu'on peut appeler le populisme et puis il dit je mets la main sur l'épaule de mon épouse

on travaille c'est nous qui travaillons Roland Barthes dans ses mythologies paru à cette époque en 1957 pointera l'anti-intellectualisme de Poujade et son corollaire l'appelle permanent au bon sens ça c'est aussi très important

pour définir ce qu'est le populisme Dans toutes les expériences du populisme que l'on a connues en France et donc on en a beaucoup on retrouve effectivement ces deux choses le bon sens est absolument très très important c'est-à-dire que le peuple par essence aurait justement du bon sens et tous ceux qui aiment le peuple enfin tous ceux qui proclament leur amour pour le peuple et donc qu'on peut appeler populiste insistent sur ce bon sens ce bon sens c'est donc par rapport à quoi on dirait aujourd'hui les sachants ceux qui sont au pouvoir c'est évidemment un élément tout à fait important et c'est vrai Roland Barthes qui a vécu à cette époque dans ses chroniques qui ont été rassemblées dans le livre qui toujours vraiment que je conseille de lire et de relire parce que c'est absolument formidable non seulement pour l'époque mais pour la pénétration justement des idées de Roland Barthes et bien effectivement a été choqué par cet anti-intellectualisme et ça c'est quelque chose qu'on retrouve à plusieurs reprises dans l'histoire du populisme en France Par exemple ?

Par exemple on le retrouve y compris chez Jean-Marie Le Pen à la fois Jean-Marie Le Pen d'ailleurs qui commence sa carrière politique Il sera élu après ça Exactement le 2 janvier 1956 d'ailleurs peut-être qu'on aura des élections au janvier 2026 donc enfin licençant ça de côté pour le moment et donc en janvier 1956 Jean-Marie Le Pen arrive sur les bancs de l'hémicycle à l'Assemblée à l'époque à l'Assemblée nationale et va se faire remarquer oui chez Jean-Marie Le Pen on le voit aussi mais je prends un autre exemple dans le livre moi ce que j'appelle les populismes intermittents on reviendra peut-être sur cette distinction que je propose mais Gérald Darmanin récemment a expliqué qu'il faisait plus confiance à un charcutier traiteur de sa bonne ville de Tourcoing par rapport aux experts donc Gérald Darmanin ministre actuel de la justice C'était même pas par rapport aux experts c'était par rapport aux statistiques de son propre ministère absolument vous avez raison merci d'avoir bien lu mon livre alors que j'ai un tout petit moment d'Alzheimer donc merci beaucoup Gilles après avoir lu votre livre Marc Lazard je me suis demandé est-ce un classique alors évidemment ça ne peut pas être un classique puisqu'il est sorti la semaine dernière mais il devrait l'être tant un classique c'est le livre qu'un bon qu'un citoyen informé devrait avoir lu et je crois que c'est vraiment il devra être dans les bibliothèques et non seulement être dans les bibliothèques mais être lu par les citoyens qui veulent comprendre cette question-là je voudrais prolonger la question de Thomas c'est-à-dire commencer par questionner l'objet même de votre livre c'est-à-dire le populisme dans sa définition parce que c'est un terrain qui est à la fois labouré vous citez ce chiffre absolument stupéfiant de 24 000 livres en langue anglaise qui ont été publiés sur le sujet entre 1990 et 2023 et il est en même temps je ne les ai pas tous lus petite déception et il est en même temps contesté par tous ceux qui disent que c'est un qualificatif qui n'est que disqualifiant et d'ailleurs vous-même vous êtes très prudent vous montrez que c'est un concept qui est plastique qu'il est très divers qu'il peut être de gauche qu'il peut être de droite que convoquer la souveraineté du peuple ce n'est pas nécessairement évidemment un marqueur de populisme et vous retenez parmi les critères principaux l'idéologie mais en disant c'est une idéologie peu substantielle et le style un langage cru des images fortes l'appel à l'émotion qui est partagé par tant aujourd'hui que une idéologie peu substantielle et un style partagé par tous le populisme existe-t-il ?

Marc Lazard Oui alors je crois qu'on est confronté à une vraie question qui n'est pas inédite et je me permets de faire ce parallèle avec les années 20-30 en Europe lorsque un certain nombre de contemporains responsables politiques intellectuels confrontés à l'arrivée au pouvoir des bolcheviques comme on disait en Russie avec Lénine puis ensuite avec Staline avec Mussolini en Italie et avec Hitler à partir de 1933 en Allemagne disaient c'est pas la démocratie ça c'est clair mais c'est pas les dictatures classiques et donc progressivement est né cet adjectif d'abord en Italie totalitaire qui va donner un néologisme après la seconde guerre mondiale de totalitarisme je crois qu'on est confronté toutes choses étant égales par ailleurs à cela c'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a quelque chose qui échappe aux catégories politiques habituelles et donc oui c'est difficile à définir moi je retiens contrairement à un certain nombre de gens qui disent c'est tellement compliqué c'est tellement disqualifiant aussi c'est tellement instrumentalisé en politique qu'il vaut mieux du point de vue de la recherche ne pas utiliser ce mot moi je crois qu'il faut s'y confronter et effectivement je retiens trois types de définition dans cette énorme production qu'il y a d'une part celle de l'idéologie vous l'avez rappelé Gilles avec une petite nuance c'est-à-dire que les adeptes de cette définition expliquent que cette idéologie consiste entre une opposition terme à terme entre le peuple et les élites mais quand on étudie cas par cas on nuance un peu ça mais oui il y a une dimension idéologique la deuxième c'est le style mais relié à une stratégie une stratégie pour conquérir le pouvoir ou pour exercer le pouvoir et puis le troisième point et ça c'est important c'est un point j'allais dire d'un point de vue culturel c'est aussi l'expression d'une certaine culture entre guillemets du bas culture populaire qui serait opposée à la culture des dominants alors je mets beaucoup beaucoup de conditionnel parce qu'on sait qu'il n'y a pas une opposition terme à terme entre la culture dominante et la culture populaire aujourd'hui dans la culture populaire il peut y avoir des éléments de la culture dominante par exemple de la musique américaine

est-ce que ça veut dire qu'une fois au pouvoir le populisme est un totalitarisme parce qu'il remplace une culture par une autre

je ne le crois pas en tout cas dans l'état actuel parce que là encore il faut faire attention dans l'histoire en tout cas en France les populistes n'ont pas été au pouvoir sauf

votre livre porte sur la France

voilà porte sur la France ils n'en ont pas été ils n'ont pas été avec le général Boulanger ils n'ont pas été dans les années 30 avec les ligues j'allais dire sauf au moment de Vichy où il y a une dimension le vichysme l'état français de Pétain ne se résume pas au populisme mais il y a une dimension populiste et donc pour le moment nous n'avons pas connu cette expérience dans les pays où nous avons une expérience populiste au pouvoir vous avez eu l'amabilité de rappeler que je m'intéressais beaucoup à l'Italie on en a une parce qu'il y a eu Silvio Berlusconi il y a eu le mouvement 5 étoiles et la ligue pendant un an au pouvoir ensemble et puis on a Giorgia Meloni au pouvoir non il n'y a pas de totalitarisme pour le moment il n'y a pas suppression des libertés il n'y a pas un parti unique il n'y a pas cette volonté d'engendrer une humanité nouvelle non on n'est pas à ce stade là et donc faisons attention au mot c'est comme un autre mot qu'on utilise beaucoup quand on pense au populisme qui est le mot fascisme il y a une extension aujourd'hui de la notion de fascisme j'essaye dans le livre de donner un certain nombre de définitions pour dire attention au mot qu'on emploie vous savez je sais Thomas Sengaroff que vous êtes un historien dans l'âme et vous connaissez la grande formule d'un de nos grands historiens Lucien Fèvre toute histoire commence par l'histoire d'un mot et effectivement quand on est confronté à des sujets comme ça qui sont à la fois obsédants et difficiles à définir il faut être très précis dans l'usage des notions et des mots

et à vous lire le fascisme est un populisme mais tout populisme n'est pas un fascisme exactement Natacha

oui et la distinction me semble d'autant plus essentielle qu'en effet votre livre essaye de dessiner des contours qui sont des contours extrêmement vastes au point que la question qui se pose c'est comment contester des dysfonctionnements d'une démocratie libérale représentative sans tomber dans le populisme parce que vous écrivez à propos du populisme en France ces poussées soudaines qui s'estompent presque aussi vite qu'elles ne sont apparues ces résurgences réitérées et les longues phases au cours desquelles il se répand largement révèlent trois grandes dispositions structurelles de la France le malaise démocratique la fracture sociale dans un pays travaillé par la passion de l'égalité selon la formule de Tocqueville enfin le rapport sensible des français à la nation vous vous faisiez remarquer que à part l'exception de Vichy le populisme n'a jamais débouché sur une forme de totalitarisme de fascisme en France est-ce que ce n'est pas en fait dû à l'histoire de France à ce rapport sensible à la nation ce rapport à l'égalité et est-ce qu'on ne peut pas voir dans le populisme une façon de tenir je dirais la démocratie représentative au nom de la promesse républicaine de 1789 auquel cas le populisme ce n'est pas juste un prurite c'est aussi une demande dont il faudrait comprendre les fondements je suis tout à fait d'accord et je crois que justement c'est une des thèses du livre je vous remercie Natacha de soulever cette question parce qu'elle est très profonde je crois qu'effectivement ce que j'ai voulu montrer dans cet ouvrage et ce qui m'a marqué au fur et à mesure de la recherche c'est cette récurrence des phénomènes populistes et vous l'avez rappelé il y a des moments où on va employer une métaphore c'est des poussées de fièvre et ça disparaît c'est le cas du poujadisme que l'on vient d'évoquer ou du boulangisme ou du cas très intéressant matriciel du boulangisme entre 1887 et 1891 c'est très court mais ça a un impact considérable en France donc à la fin du XIXe siècle et puis des phases beaucoup plus longues et nous sommes dans cette phase très très longue et qu'est-ce que ça révèle d'un point de vue politique c'est cette tension fondamentale qui se noue dès la révolution française et qui projette son ombre jusqu'à nos jours entre d'un côté la représentation et de l'autre côté l'expression de la souveraineté populaire et en France on a beaucoup de mal à concilier les deux il y a cette tension permanente il y a des moments où la représentation est acceptée dans notre histoire où il n'y a pas de problème parce qu'il y a toute une série j'allais dire de conditions favorables la situation économique un apaisement aussi des tensions internationales et donc ça fonctionne bon par exemple en gros de 1958 malgré la guerre d'Algérie jusqu'à la fin des années 60 on a une dizaine d'années où la question de la représentation n'est pas remise en cause et puis il y a des moments où effectivement lorsque la représentation n'arrive pas à régler les questions de défiance politique des questions de socio-économique ou de répondre aux interrogations culturelles oui à ce moment-là la souveraineté populaire se manifeste et peut prendre des formes de populisme donc oui je vous rejoins et c'est pour ça que je dis j'emploie là aussi une métaphore le populisme c'est comme la liane qui s'entoure autour de l'arbre pour la démocratie c'est-à-dire qu'il est présent et je dirais qu'il est présent dans toutes les démocraties mais en France voilà plus facilement plus fréquemment il y a justement cette extension du populisme

d'où l'intérêt de bien poser l'arbre l'arbre c'est la république française ce sont ses principes parce qu'on écoutait il y a un instant Javier Milley et peut-être des gens ont tendu l'oreille en entendant dire qu'il avait gagné parce qu'il était contre le populisme ça raconte il y a des histoires nationales il y a une internationale populiste mais il y a aussi des histoires nationales Marc Lazare

oui tout à fait alors dans le cas argentin évidemment lorsque Milley parle du populisme il pense au péronisme parce que le continent alors si on élargit le regard ce que j'avais fait j'allais le dire à l'italienne parce que le livre était d'abord sorti en Italie la popolocratie ça sort mieux la popolocratie avec Ilvo Diamanti oui là on avait élargi beaucoup plus le regard la focale est centrée sur la France oui s'il y a un continent par excellence du populisme c'est le continent latino-américain ça c'est sûr et en particulier l'Argentine mais aussi le Brésil historiquement et donc oui quand Milley parle de ça il parle justement du péronisme moi je rajouterais d'ailleurs je me permets de faire une parenthèse pour revenir à un moment parce que ça a un lien aussi avec le populisme en France c'est que peut-être une des raisons de la victoire récente de Milley c'est aussi le fait qu'il a un certain type de récit national et ça c'est très important parce que le populisme est toujours lié à une dimension de la nation et le récit de la résurrection nationale que promet Milley peut l'emporter d'autant plus que cette fois-ci il y a eu un très fort taux d'abstention en Argentine et puis juste un dernier point sur la question de l'arbre de la démocratie j'ai pas eu le temps de finir ma réponse à l'intervention de Natacha vous avez tout à fait raison en fait la question c'est de savoir est-ce que ces populismes vont bouleverser complètement nos institutions et parlons clair si en 2027 le Rassemblement National arrive au pouvoir est-ce qu'il va bouleverser complètement les institutions à partir de cette idée que la souveraineté populaire est sans limite donc de réduire un certain nombre de contre-pouvoirs comme c'est annoncé la contestation d'état de droit de remettre à un strict minimum par exemple le conseil constitutionnel ou bien est-ce qu'il y a les capacités que moi je qualifie d'acculturation de la démocratie c'est-à-dire de métamorphoser de métaboliser ces formations alors pourquoi je fais cette réflexion là c'est ma dimension comparative avec l'Italie parce qu'en Italie effectivement cette démocratie qu'on dit toujours faible en fait a cette capacité d'absorber les chocs protestataires d'absorber les chocs populistes et de métamorphoser de métaboliser rien n'est joué encore en Italie actuellement mais en tout cas ça se pose parce qu'il y a cette culture de la médiation qui est très importante en Italie est-ce que ça sera le cas en France ?

c'est un grand point d'interrogation mais le dilemme il est là et l'exemple américain est un petit peu inquiétant à cet égard exactement en fait je voulais vous interroger sur le populisme de gauche mais je voudrais quand même oui oui parce que

c'est important quand même parce que vous avez cité l'extrême droite au pouvoir potentiellement en 2024

votre livre est recentré sur la France et si on le recente sur ce qui est la deuxième partie de votre livre c'est-à-dire sur les néopopulismes contemporains ce qui est intéressant c'est que vous montrez que le populisme n'est pas synonyme d'extrême droite que c'est un concept en soi et qu'il peut y avoir un populisme de gauche qu'il y a eu un populisme de gauche vous citez des moments communistes notamment autour de Thorez les Mao la cause du peuple les établit le tapisme si tant est que Bernard Tapie soit une idéologie mais et qu'il y a un populisme de gauche et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger qui est le mélanchonisme LFI parce que ça peut surprendre des auditeurs que vous qualifiez le mélanchonisme de populisme même si lui-même d'ailleurs revendiquait parfois donc en quoi est-ce un parti qui peut être populiste et deuxième question il y a eu différentes phases dans le mélanchonisme il y a eu un tournant en 2014 que vous analysez dans un des essais de Jean-Luc Mélenchon dans lequel il dit le clivage central n'est plus le clivage gauche-droite c'est entre le peuple et l'oligarchie donc disons le tournant populiste mais il y a eu en 2022 avec la NUPES puis avec le nouveau Front Populaire un tournant classique vers l'union de la gauche ma question c'est est-ce que ce sont des stratégies qui se succèdent ou qui cohabitent est-ce que le populisme est un populisme conjoncturel ou structurel dans le cas du populisme de gauche dans le cas même du populisme mélenchoniste d'accord alors oui je pense qu'il y a une dimension populiste vous l'avez rappelé pas immédiatement lorsque Jean-Luc Mélenchon quitte le parti socialiste qui fonde le parti de gauche il n'est pas du tout dans cette perspective là c'est à partir de 2014 vous l'avez rappelé le tournant 2014 moi j'appelle ça le tournant de 2014 où après la campagne où il s'est fait remarquer en 2012 il dit il y a quelque chose qui ne fonctionne pas j'ai commis une erreur la gauche et la droite c'est fini vous venez de le rappeler et donc il y a un peuple contre les élites il y avait déjà des éléments une oligarchie avec un instrument enfin une référence au ballet alors ça ça m'intéresse beaucoup parce que le ballet on le retrouve depuis Bélanger on le retrouve dans les années 30 on le retrouve avec Mélenchon on le retrouve avec Jean-Marie Le Pen le ballet c'est la tronçonneuse la française le coup de ballet avant la tronçonneuse et donc oui il y a cette idée qu'on peut s'adresser à un peuple mais un peuple qui est différent de celui du peuple du Rassemblement National ça précisons-le c'est un peuple qui est composé de différentes personnes de différents éléments il y a une analyse très forte chez Jean-Luc Mélenchon il y a un gros travail théorique qui est fait par Jean-Luc Mélenchon je pense que c'est un des responsables politiques qui lit le plus sans doute qui pense le plus qui en permanence essaye d'adapter à un certain type de stratégie très pragmatique en même temps qui théorise en permanence je crois en plus étant donné son âge qui a aussi une idée de transmettre des choses à la nouvelle génération qui est très représentée dans son mouvement et donc c'est un élément très important et pour lui le peuple à partir de 2014 il est métissé créolisé ce que ça veut dire et maintenant c'est créolisé avec en plus du coup une plus grande souplesse sur la république et sur la laïcité mais oui Gilles Fickelstein dans le populisme de gauche comme dans le populisme de droite il y a une tension il y a une tension qui travaille ces mouvements et quelle est cette tension c'est d'un côté l'appel au peuple en général contre une minorité et de l'autre côté se situer dans ce qui reste un clivage fondamental en France la gauche et la droite ce clivage n'existe plus comme il était organisé auparavant mais culturellement il a encore un effet les cultures politiques ont des vies plus longues que les parties qui les ont constituées donc c'est un élément important et cette tension c'est est-ce qu'on se situe justement dans l'opposition terme à terme entre le peuple et une minorité c'est ce que dit de temps en temps Mélenchon et d'autres moments en fonction des conjonctures on reprend la gauche contre la droite et c'est la même chose d'ailleurs du côté du rassemblement national et d'ailleurs en ce moment au rassemblement national il y a manifestement une tension qui cristallise autour de Marine Le Pen Bardella exactement sur ce sujet

Mais est-ce que vous pourriez dire que le président de la République qui s'est toujours présenté comme l'opposition rationnelle au populisme il l'a encore montré cette semaine lors de la réunion à laquelle Gilles était convié à l'Elysée est-ce que lui-même en tentant de dépasser le clivage gauche-droite a préparé aussi le moment populiste

que l'on vit aujourd'hui ?

Je ne pense pas qu'il l'a préparé mais il s'est inscrit dedans il s'est inscrit dedans et c'est ce type de populisme intermittent dont je parle c'est-à-dire que dans certaines occasions notamment en 2016-2017 lorsqu'il se lance dans sa première campagne présidentielle je le rappelle dans le livre il se présente comme un candidat anti-système il dit parfois qu'il est aussi le candidat du peuple c'est un élément important et qu'est-ce que ça prouve c'est que ce populisme gagnera ou ne gagnera pas le pouvoir mais il a déjà gagné à transformer le mode de faire de la politique et même ceux qui veulent combattre le populisme oui comme Emmanuel Macron qui s'est affronté deux fois Marine Le Pen oui y compris d'autres leaders politiques François Béron Nicolas Sarkozy aussi vont utiliser un certain type de style et de stratégie empruntée aux populistes et ça on le voit partout en Europe c'est le dilemme de ceux qui veulent s'opposer aux populistes Natacha le sujet me semble-t-il c'est quand même de comprendre ce qui peut provoquer les attentes qu'on peut appeler aujourd'hui populistes parce que l'exemple d'Emmanuel Macron est tout à fait caractéristique il utilise un style populiste mais tout en repoussant toute forme de critique du côté du populisme et donc comme ne présentant pas n'étant pas une alternative possible pour les citoyens ça rejoint selon moi ce que vous expliquez par exemple sur le goïsme c'est très intéressant

on vous entend un peu moins bien Natacha qui est un peu à distance aujourd'hui mais peut-être Marc Hazard vous avez bien entendu le début oui

je crois avoir compris je crois avoir compris et je vous donne raison je pense que la grande force aujourd'hui des populistes c'est d'abord de se présenter la différence des populismes du passé c'est pour ça que je parle de néo-populistes non plus comme des mouvements des partis des responsables qui veulent installer un régime d'autorité parce que c'était ça essentiellement dans les années 30 avec Poujade mais comme des gens qui sont les meilleurs des démocrates et effectivement les meilleurs des démocrates en disant au parti traditionnel vous avez peur du peuple et ils ont raison je le dis dans le livre actuellement surtout en France il y a une crainte des élites mais c'est une vieille crainte en France c'est une vieille crainte historique des furies populaires on disait au 19ème siècle des grands mouvements de révoltes parce que nous sommes des pays qui ont connu des grandes révoltes et des grandes révolutions mais oui le populisme aussi exprime du désarroi de la colère de la recherche de l'espérance de l'espoir aussi des émotions que travaillent énormément les populistes et donc pour ceux qui veulent combattre les populistes ce qui d'une certaine façon n'est pas ma question moi j'essaye de comprendre j'essaye de comprendre et d'écrire d'analyser et je ne cherche pas à donner des recettes mais je pense que pour ceux qui veulent combattre les populistes effectivement il faut répondre à ce qui est à l'origine de ce populisme c'est-à-dire la défiance politique les énormes problèmes sociaux les interrogations culturelles Gilles vous avez évoqué tout à l'heure le populisme du centre alors François Bayrou campagne de 2007 candidat dit-il du tiers état candidat contre les puissants et c'est sur TF1 le média le plus puissant qu'il donne ce symbole d'action Emmanuel Macron Emmanuel Macron en 2017 candidat anti-système vous l'avez dit candidat contre la gauche et contre la droite la formule de sa campagne le renouvellement des usages et des visages et donc une forme de dégagisme ma question c'est est-ce que le populisme est possible dans la conquête du pouvoir mais pas dans l'exercice du pouvoir parce que vous dites il a emprunté des traits au populisme en 2017 mais beaucoup moins en 2022 est-ce qu'on peut être populiste en étant président pour Macron non même s'il y a eu parfois des petits retours de flammes si j'ose dire traverse la rue et tu trouveras un boulot bon voilà ce type de langage utilisé mais évidemment en plus avec la crise des gilets jaunes ce n'était plus possible et par conséquent encore une fois dans le cas d'Emmanuel Macron c'est pour combattre le populisme et conquérir le pouvoir point à la ligne ça s'arrête là c'est pas un mode de gestion autre chose et ce que font les populistes quand ils sont au pouvoir on a trois exemples en Europe la Pologne avec droit et justice la Hongrie de Victor Orban et actuellement Giorgia Meloni en Italie Natacha oui la question que je voulais poser sur le gaullisme vous dites que ce n'est pas un populisme parce que le général de Gaulle justement ne croit pas que le peuple soit par essence bon et n'a pas de détestation de la pensée de la raison de l'intellect en revanche vous racontez qu'il a créé le conseil constitutionnel à minima et vous vous réjouissez derrière que le conseil constitutionnel ait étendu son pouvoir mais est-ce que ce n'est pas un paradoxe est-ce que ce n'est pas une des causes justement du dessaisissement de la souveraineté populaire qui aboutit à un mécontentement des citoyens et donc une demande que vous appelez populiste je ne me réjouis je ne me réjouis de rien j'essaye de comprendre et de noter qu'effectivement il peut y avoir une propension il y a pu avoir une propension de de Gaulle et donc du gaullisme au populisme tout en disant que je ne conclue pas en fonction de ma définition du populisme que de Gaulle est à classer dans le populisme et oui je prends l'exemple du conseil constitutionnel pour dire que normalement un populiste n'aurait jamais fait ça mais à l'époque je rappelle que le conseil constitutionnel tel que c'était conçu en 1958 c'était pour surtout contrôler le parlement alors il a pris une autre forme encore une fois je ne m'en réjouis pas ce que je constate c'est qu'effectivement on a une série de contre-pouvoirs qui font partie de la démocratie libérale et représentative mais là où je vous rejoins c'est que l'attention actuellement c'est deux conceptions de la démocratie qui s'affrontent d'autant plus qu'il y a l'administration américaine et qu'il y a un vice-président qui théorise ça d'un côté c'est l'idée la démocratie c'est l'expression de la souveraineté populaire sans limite et de l'autre côté il y a une conception de la démocratie libérale et représentative avec des contre-pouvoirs nous sommes maintenant dans un schisme sur la question de la démocratie qui fait penser et je pèse mes mots au schisme religieux du XVIe siècle

et d'ailleurs vous achevez votre livre avec des propos qui sont rassurants ou inquiétants c'est selon selon lesquels bien sûr l'avenir des démocraties au fond est entre les mains des citoyens merci beaucoup Marc Lazard d'avoir été avec nous pour ce grand face-à-face pour l'amour du peuple l'histoire du populisme en France XIXe, XXIe siècle c'est-à-dire chez Gallimard merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face-à-face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Jérôme Raganot était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour les trois derniers épisodes de notre conversation pile dans l'actualité avec Benjamin Stora ça s'appelle France Algérie Anatomie d'une déchirure et cette conversation vous pouvez l'écouter en podcast sur l'appli Radio France et même la lire largement enrichie de cartes d'encadrées et de graphiques le livre vient de sortir c'est une coédition Les Arènes France Inter Sous-titrage Société Radio France