Au Bonheur des livres : « Le nouveau désordre mondial »

[Musique] bonsoir et bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat au bonheur des livres il y a longtemps que nous n'avons pas connu semblable désordre mondial semblable menace y compris nucléaire alors comment expliquer ces désordres comment répondre à ces menaces c'est le thème de cette émission le nouveau désordre mondial et nous avons invité deux auteurs qui sont bien mieux que des experts d'abord un romancier et les romanciers sont souvent des voyants Giuliano dans police bonsoir bonsoir vous avez publié chez Gallimard le mage du Kremlin qui raconte Poutine son entourage son ascension son exercice du pouvoir et puis un acteur majeur de la scène internationale puisqu'il a présidé aux destiné de la la sixième puissance mondiale François Hollande bonsoir monsieur le Président vous publiez bouleversement aux éditions Stock c'est un livre qui est à la fois concis précis pédagogique et qui explique les désordres internationaux qui exposent les menaces auxquelles nous sommes confrontés qui esquissent des solutions mais j'ai envie de vous poser une d'abord une question personnelle lorsque vous êtes arrivés à l'Élysée vous n'aviez pas eu d'expérience gouvernementales en tous les cas en matière internationale quelle a été le premier événement ou la première rencontre qui vous a fait prendre conscience de la gravité des enjeux et qu'est-ce que vous ayez ce que vous avez eu le vertige non j'ai pas eu le vertige la première rencontre réunion que j'ai eu l'honneur d'effectueux de la France c'était un G8 et c'était aux États-Unis à Candide le président russe de l'époque était maître Poutine et c'était Obama qui présidait les travaux et je me suis dit nous sommes dans un monde où les 8 plus grandes puissances sauf la Chine sont réunies il y a une crise économique la zone euro est déjà en très grande instabilité est-ce que nous sommes conscients de ce que nous avons comme responsabilité et où est-ce que c'est simplement un échange courtois que nous allons avoir pendant deux jours et c'est tout le problème des relations internationales à quel moment prenons-nous véritablement la mesure la conscience qu'il y a des enchaînements qui peuvent conduire à des catastrophes ou à des désordres tels que nous les vivants aujourd'hui mais juste un mot anecdotique le président russe de l'époque medvedef était en fin de parcours puisque Poutine allait le BIS succéder c'était leur arrangement et il était d'une extrême modération d'une extrême douceur j'avais envie de lui dire mais écoutez vous êtes quand même président de la Russie exprimez-vous dites ce que vous pensez mais non il était là comme si il était déjà plus là on va revenir à tout ça mais je voudrais qu'on commence notre émission avec Giuliano daopoli et vous réagirez monsieur le Président Giuliano vous êtes chercheur en sciences politiques vous avez été le conseiller de Matteo Renzi président du Conseil italien de centre gauche vous êtes enseignant à Sciences et vous publiez un livre le mage du Kremlin aux éditions Gallimard qui est un roman sur l'ascension de Poutine sur son exercice du pouvoir je l'ai dit et qui est l'une des choses les plus fantastiques que j'ai lu au cours des dernières semaines parce que l'efficacité littéraire n'a d'égale que l'intérêt des analyses du pouvoir que vous proposez simplement vous n'êtes pas ruchologue vous n'êtes pas romancier pourquoi diable avez-vous choisi la forme du roman et comment vous y êtes vous prie pour que ça paraisse si vrai et si juste écoutez merci d'abord pour vos parents vous savez il y a plusieurs portes d'entrée dans dans la Russie à mon avis on peut y arriver à travers la littérature on peut y arriver par idéologie moi j'y suis arrivé parce que la première fois que j'ai débarqué à Moscou ce qui m'a frappé c'est la ville au monde où on ressent le plus à mon avis l'emprise du pouvoir pouvoir qui émane de ce fossile du Kremlin au centre de la ville et après ce disperse dans la ville et ça m'a beaucoup frappé ça m'a fait peur et au moment où j'ai terminé mon expérience en effet de conseiller politique j'avais envie d'écrire un livre qui serait un livre sur le pouvoir parce que après l'actualité un peu pris le dessus sur ce côté mais au départ c'était surtout ça alors justement vous décrivez la sanction de Poutine à travers un de ses conseillers Vadim qui est un personnage de fiction mais inspire d'un personnage à elle et vous vous définissez une opposition entre l'homme politique démocrate l'homme d'État démocrate qui cherche le consensus qui veut exprimer l'empathie pour son peuple et l'homme d'État autorité qui recherche l'ordre et qui veut incarner la force et vous dites que Poutine a compris qu'à la fin des années 90 le peuple russe attendait l'homme d'autorité oui il faut il faut partir du chaos de la Russie des années 90 évidemment où au secours justement cette ville d'habitude tenue par le pouvoir était devenu une sorte de Disneyland pour adulte armée de kalachnikov ou voilà la violence était partout l'État était infaillite n'arrivait plus à payer ni les salaires ni les retraites etc et là donc dans toute cette confusion émerge effectivement un homme qui dès le début et c'est ça qui est frappant à mon avis a dans cette dimension de de autoritaire de verticalité qui est un mot d'ailleurs qui l'emploie lui-même restaurer la verticale du pouvoir et même dans une composante quand même très forte de violence la base de son pouvoir parce que François Hollande est-ce que cette opposition entre les démocrates les les hommes d'État démocrates qui veulent être aimé et les hommes d'État les autocrates qui veulent être craints et respectés est-ce que ça vous paraît une grille de lecture donc vous avez fait l'expérience le démocrate va faire tout pour convaincre l'autoritaire qu'ils sont finalement très proches que les valeurs que l'un exprime peuvent être partagées par l'autre l'autoritaire ou le dictateur lui regarde le démocrate en sachant qu'il est là que pour quelques jours quelques semaines quelques mois et que ce qu'il dit à une importance toute relative et ce qui va compter c'est la durée et c'est la force donc il faut que le démocrate s'il veut faire son métier son travail de responsable de son pays peut-être aussi du sort du monde et conscience que tout est rapport de force et que face à un dictateur la séduction le plaisir à sympathie tout ça n'a aucune valeur l'autre élément c'est l'autre élément donc que vous décrivez de la stratégie du pouvoir de de Poutine c'est l'élimination c'est l'autocrate c'est l'élimination le poids personnel c'est l'élimination de tous ceux qui l'ont aidé des réseaux ski mais dont il ne veut pas être l'obligé vous raconter les mésaventures de cette oligarque ou de tous ceux qui ont suffisamment de puissance Codo Rohff kowski pardon qui a trop de puissance et qu'il élimine donc il fait rouler la tête dans la sueur pour que ça soit un spectacle pour le peuple donc c'est l'autocratie comme système de gouvernement oui bien c'est d'ailleurs un spectacle que donnait déjà Staline à son peuple c'est-à-dire quand les chemins de fer ne fonctionnaient pas en Union soviétique sa ligne convoquait le chef des chemins de fer lui faisait un procès politique très public et finalement lui faisait confesser qu'il avait qu'il avait saboté les chemins de fer le faisait fusiller ça ne donnait pas solution au problème des chemins de fer mais ça donnait un excitoires quand même à la colère de tous ceux qui qui n'étaient pas contents pour pour l'état des transports soviétiques alors ce cette opération dont vous parlez a donc deux avantages d'un côté on élimine des puissances rivales d'un autre côté on offre le spectacle de puissants qui tombent qui sont traînés dans la bon et dans le Carrus d'ailleurs quelquefois qui qui meurt aussi et ça a été la compagnie électorale de de Poutine de 2004 il l'a fait comme ça il y a un troisième élément c'est l'idéologie une idéologie ultra conservatrice réactionnaire ultra identitaire les mannes de la vieille brussie les valeurs de la religion traditionnelle liste de orthodoxe l'ordre stalingien la détestation de l'Occident des cadons et puis un truc très très fort que vous évoquez qui est le sentiment de la l'humiliation prendre sa revanche contre l'humiliation dans la Russie pense-t-il à été l'objet notamment à partir de la désagrégation du bloc soviétique des années 90 c'est le moteur en tout cas c'est le moteur du discours de légitimation du pouvoir voilà je pense que Poutine en vérité n'est pas un idéologue ne pas un homme d'été l'idée c'est un animal politique de pouvoir pur et brutale donc son discours peut changer évolué le passage de medvedef dont on parlait Monsieur Hollande est un passage crucial parce que à ce moment-là euh quand mesdev doit céder la place à Poutine euh une partie des élites pré-oxydantes et notamment à Moscou à Saint-Pétersbourg se rebelle et c'est une forme de bourgeoisie qui avait été d'ailleurs en partie créée par les années de booméconomique de relatifs stabilité et tout ça qui a envie que mes vedette reste et que Poutine ne revienne pas et à ce moment-là en effet Poutine parvient à revenir parce que en effet l'attitude de mettre vedev lui-même n'est pas extraordinairement agressive ou et quand il revient son discours a changé c'est à dire que là il estime qu'il a été un peu trahi par ses élites plutôt pro-occidentales les plus et il va revenir avec un discours qui va être là du coup vraiment la défense de la tradition le retour à la d'une certaine façon à l'ancienne Union soviétique après c'est un mix hein la puissance russe c'est une combinaison très bizarre de de on a des gens qui sont tatoués sur sur la même sur une épaule avec le symbole soviétique sur l'autre le tsar et puis la croix orthodoxe tout ce qui exprime d'une façon ou de l'autre la puissance et le rang de la Russie sur la scène mondiale François Hollande vous avez rencontré à nombreuses reprises Poutine vous avez négocié avec lui travailler avec lui ou contre lui vous en faites un portrait d'ailleurs à plusieurs reprises dans votre livre vous le comparez même à Trump vous vous reconnaissez le Poutine réel que vous avez rencontré dans le Poutine de fiction que Juliano a écrit oui c'est très troublant d'ailleurs que Giuliano qui n'a jamais rencontré Poutine puisse avoir perçu exactement non pas simplement le trade personnalité que l'on peut d'ailleurs imaginer à la télévision non le système de Poutine et cette rupture de 2012 qui est très importante c'est pour ça que je commence mon livre par 2012 et le retour de Poutine au Kremlin parce que c'est un autre Poutine qui arrive à Poutine qui a été doublement frustré frustré d'avoir perdu une partie du pouvoir frustré d'avoir vu la Russie déclinée prend-il pendant cette période parce que belvédère a laissé l'intervention américaine anglaise française en Libye qu'il s'est abstenu au Conseil de sécurité pour lui c'est une faute majeure donc il est là et il veut prendre sa revanche parce que c'est c'était exactement ce ce que j'ai perçu moi la première rencontre un homme qui avait déjà eu la verticalité du pouvoir mais qui cette fois-ci allait l'utiliser non pas pour ouvrir son pays pour le moderniser pour faire que il y ait un partage de la rente pétrolière au profit de ses proches pas seulement là il s'agissait de faire revenir la Russie sans idéologie c'est à dire reconstituer l'Union soviétique sans le communisme mais avec les méthodes du stalinisme c'est ça le projet et le le but de Poutine c'est-à-dire de reconstituer ce qui a été l'Empire et de le faire avec les méthodes traditionnelles celles qu'on plier les arbres puisque vous l'appelez ainsi comme comme les dirigeants soviétiques Staline pas Lénine parce que Lénine est un idéologue Staline et simplement l'homme qui va utiliser la force jusqu'au bout et c'est pour ça que la comparaison toujours de la dédézaification pour ça il utilise toujours les mots nazis parce que c'est fait partie de ce que Staline a laissé comme leg à la Russie et à l'Union soviétique donc c'est très intéressant que de l'extérieur vous ayez perçu cela alors que beaucoup de ceux qui étaient à l'intérieur je ne vais pas dans ce dans cette catégorie continuer à regarder Poutine comme si c'était toujours le même non c'était plus le même il avait une intention qui n'était plus simplement de se faire accepter par les grandes du les grandes puissances du monde c'était maintenant de devenir avec la Chine avec laquelle il nous une alliance la première puissance du monde vous analysez d'ailleurs dans bouleversement la stratégie allemande de ce point de vue et vous la vous l'évaluez disons bouleversement c'est donc le livre que vous publiez vous livrez une analyse sur les désordres du monde très clair très précis très pédagogique c'est en plus très vivant parce que c'était maillé de portraits certains sympathiques Angela Merkel vous a beaucoup plu manifestement par sa modestie à persévérance à minutie aussi d'autres d'être plus moins à même Obama par exemple on sent en filigrane que vous le trouvez un peu arrogant et indécis vous n'êtes pas très aimable avec votre successeur mais ça c'est à la fois sans doute injuste mais de bonne guerre compréhensible mais l'essentiel ne semble-t-il ce sont vos analyses et notamment vous vous analysez une un frottement de deux plaques tectoniques qui créent le désordre dans lequel nous sommes l'Occident qui se replie et l'Orient entre guillemets qui sont Hardy à l'ouest aux États-Unis Europe la tentation isolationniste le souverainisme le scepticisme et à l'Est Russie Chine Iran Turquie la tentation impériale et c'est ça qui selon vous crée l'essentiel du désordre mondial oui nous nous avons vécu une décennie et nous allons peut-être en vivre une autre qui est marqué par la montée des nationalismes mais de sorte de nationalisme le nationalisme si je puis dire à l'est c'est un nationalisme de conquête la Russie veut reprendre ce qui était son espace la Chine veut reconquérir ce qui était son histoire pas simplement Taïwan mais la mère de Chine est peut-être au-delà l'Iran veut redevenir l'empire perse la Turquie redevenir l'Empire ottoman donc c'est un nationalisme avec des régimes autoritaires dictatoriaux qui poussent pour être maintenant dans dans les dynamiques dans une domination et en face on a un autre nationalisme on pourrait dire populiste isolationniste qui dit mais non c'est chez nous que ça doit se passer on doit s'enfermer Trump en a été une des manifestations mais on en a bien d'autres d'une certaine façon ce qui s'est passé en Italie c'est de dire bon on va s'enfermer il y a du désordre partout il y a des migrants qui arrivent essayons de vivre sans que nous soyons d'une certaine mesure bousculée bouleversée par précisément ce qui se passe dans le monde ici en France l'extrême droite vit de cela et on le voit aussi dans les pays de de l'Europe en disant essayons de vivre le plus tranquille possible sauf que il y a une menace qui maintenant apparue de ce point de vue à la guerre en Ukraine vient créer un fait nouveau c'est précisément ce qu'on redoutait ou ce qu'on pensait être impossible et bien vient de se produire donc il y a deux attitudes possibles et on va les voir s'exprimer dans les prochaines semaines ou d'aller prochain mois de dire écoutez face à ces ambitions conquérantes et assez menaces autoritaires nous devons nous les démocraties nous organiser et répondre de manière responsable mais avec des alliances et une cohérence et puis une autre attitude qui va devenir écouter si c'est pour quelques kilomètres carrés de de territoires Ukrainiens ou de savoir si Taïwan doit revenir à la Chine [Musique] populaire est-ce que ça vaut bien la peine de payer plus cher son essence d'avoir un chauffage qui est de plus en plus difficile à payer est-ce que ça vaut la peine d'avoir une récession d'avoir de l'inflation est-ce qu'on serait pas mieux en se séparant de tout ce monde dangereux et instable mais c'est d'ailleurs moi la conclusion que j'ai tiré en vous lisant c'est que je me suis dit mais bon sang il y a une seule chose à faire mais tout de suite c'est que les 7 8 9 pays européens grandes puissances se fusionnent et Lise un président universel mais une seule politique étrangère une seule politique commerciale une seule politique de défense parce que les États-Unis se retirent les dangers sont devant nous alors vous évoquez mais fugacements enfin vous évoquez ce que vous appelez le sauf fédéral s'agissant de la défense elle vous dites il faut qu'on avance mais vous croyez pas que pour la génération pour votre génération d'hommes publics comme il y a deux ou trois générations on a construit la Communauté européenne l'urgence des urgences c'est de créer une vraie des États-Unis d'Europe oui mais si on commence par les institutions on est perdu on a connu ça dans mystique est-ce que nous nous sommes prêts si les Américains un jour se retiraient car eux aussi sont pris par la convulsion isolationniste et nationaliste Biden s'il n'y avait pas eu la guerre en Ukraine est-ce qu'on est sûr qu'il serait resté présent sur la scène de Robin vous avez cité Obama Obama était dans une logique ou je pouvais la comprendre on se retire progressivement du champ international et bien si un jour les États-Unis ne sont plus là est-ce que nous sommes prêts nous défendre est-ce que ce temps long de la construction progressive par le bas et compatible avec le temps court des menaces les menaces impériales et puis vous avez ok aussi les menaces transnationales le réchauffement climatique la prolifération nucléaire les désordres monétaires qui requiert une action immédiate du continent européen il y a pas une contradiction non il y a pas de contradiction l'Europe elle est quand même pour nous le levier principal y compris par rapport à l'action climatique y compris même pour faire la transition énergétique s'il y a pas l'Europe est-ce que les pays qui sont endettés je ne veux pas mettre l'Italie en cible mais la France l'est aussi est-ce que les pays pourront assurer cette reconversion industrielle cette mutation des modes de vie des transports sans avoir l'appui financier de l'Europe c'est à ce moment-là d'ailleurs que les souverainistes et les nationalistes sont pris à leur propre piège le climat il connaît pas de frontières la prolifération nucléaire s'il y a un incident dans une centrale en Ukraine elle s'arrêtera pas comme un Tchernobyl on l'avait pensé à la frontière de de l'Est de l'Europe donc tout est mondial et il faut toujours penser que un événement qui se passe dans le monde aura nécessairement une conséquence sur notre propre vie je me souviens d'un Conseil européen il y avait peut-être déjà ma théorie où j'ai dit voyez c'était en 2013 qu'est-ce qui se passe en Syrie vous fermez les yeux vous laissez Bachar el-Assad utilise l'herbe chimiques vous laissez les Russes bombarder se préparer d'ailleurs [Musique] bonjour je m'appelle David j'ai 22 ans je suis étudiant en Master dans une école de commerce à Paris et je fais mon alternance dans une boîte de production audiovisuelle il y a beaucoup de choses qui me passionnent dans la vie donc je porte de l'intérêt pour le sport la musique la lecture et je fais partie d'une famille où il y a pas mal de grands lecteurs donc on a l'habitude souvent de s'acheter et de s'offrir pas mal de livres j'aimerais vous parler d'un ouvrage qui n'est pas récent mais qui m'a vraiment beaucoup marqué cet ouvrage c'est le problème Spinoza de Irvin et à l'homme qui a été publié il y a une dizaine d'années mais qui pour moi est vraiment amené à devenir un classique c'est la biographie romancée de deux êtres que tout sépare d'un côté on a Spinoza le philosophe juif qu'on peut suivre dans sa pensée dans sa vie quotidienne et de l'autre l'idéologue nazi Alfred Rosenberg qui va être le responsable du massacre de population juive mais qui est fascinée par Spinoza donc c'est un livre facile à lire malgré le caractère sérieux de son sujet et très inspirant ma question s'adresse à vous monsieur le Président votre livre bouleversement m'a beaucoup intéressé et j'ai apprécié notamment les portraits savoureux que vous faisiez de vos homologues chef d'État dirigeants étrangers que ça soit Poutine Angela Merkel Obama Jean Ping et vous évoquez une rencontre aussi avec Elon Musk qui a comme projet on le sait la colonisation de l'espace et j'aimerais savoir si ce projet vous paraît être de la science-fiction ou si on peut imaginer un monde de demain ou les états deviendraient comme vous écrivez des objets de musée en effet dans le livre il y a quelques portraits savoureux quelques il y a un échange téléphonique avec Trump je laisse le lecteur le soin de découvrir et puis il y a cet échange avec Elon Musk où vous avez l'air enfin on sent votre votre curiosité plus ou moins sceptique alors nous devons être en 2014 fin 2014 je fais un voyage aux États-Unis une visite d'État et puis je vais forcément dans la Silicon Valley je rencontre les les grands géants du numérique il y en a un qui me dit je veux voir à part et c'est Elon Musk Elon Musk qui déjà s'est fait connaître par une percée dans le monde des satellites il est très grande et je découvre un homme tout à fait délié de tout qui me présente un monde qui est celui de voyage possible sur Mars de de pouvoir être éternel ce qui est quand même par rapport à ce qui est notre angoisse est toujours passionnant et je me dis mais c'est cet homme là qui est le plus riche du monde il l'est qui va peut-être racheter Twitter et d'autres entreprises et qui a cette vision où il n'y a plus d'État il n'y a plus de peuple il n'y a que des objets et une espèce de transhumanisation je ne dis pas de déshumanisation de transhumanisation où on voit bien qu'il y aurait une petite partie de la population qui pourrait vivre justement sur une autre planète débarrassée de guerre débarrasser du réchauffement climatique et l'autre la ville multitude nous serions peut-être dedans ou il nous ferait une forêt accepter ce royaume des objets alors on ne peut pas inviter tous les auteurs mais on peut parler d'un certain nombre de livres et donc je vais vous demander d'abord Giuliano quel est le livre de la semaine en tout cas le livre que vous avez lu et que vous avez envie de recommander à nos lecteurs attention c'est satisfait au remboursé hein ils doivent être vraiment content de ce que vous leur proposez à lire ça s'appelle palimpsesses c'est un roman assez extraordinaire qui raconte le parcours d'un encore une fois d'un communicant national populiste dans un régime qu'il appelle national consumériste qui a une invention assez intéressante et ce personnage doit propager de des faux des uns des fausses informations faire de la désinformation mais en même temps il est à la recherche de ces vrais origines familiales et donc il vit un peu ce qui se Venise d'être d'être au milieu de ces de ces deux parcours c'est un roman de la de la rentrée j'ai oublié vraiment le nom de l'auteur mais c'est très brillant et vous monsieur le Président quel est le livre qui vous inspire il y a un livre que j'ai redécouvert je l'avais lu quand j'avais 17 ans et qui correspond assez bien à ce que vous décrivez vous-même du système poutinien qui est le 0 et l'infini d'Alfred custler et qui m'avait beaucoup marqué voilà et je recommande de lire ce livre parce que on a le sentiment que c'est de l'histoire non c'est de l'actualité on l'avait on l'avait mis au chapitre des livres que nous nous allons recommandé parce que c'est un chef-d'oeuvre d'un type génial qui a été un agent du communisme et qui dans les années 40 écrit ça c'est le bréviaire que tout le monde doit lire pour comprendre quelle est la folie quand on transforme l'idéal en idéologie en religion à l'heure où fleurissent les radicalisme c'est vraiment je m'apprêtais à vous l'offrir mais non je vais l'offrir à jouer l'anneau John Le Carré c'est un livre posthume et là encore si un romancier a bien montré qu'on pouvait interpréter le monde à travers la fiction c'est bien lui c'est un roman posthume mais c'est un vrai roman je confesse ce que je ne l'ai pas lu mais il est paraît-il fantastique je suis sûr que ça va vous intéresser ça c'est une bande dessinée un roman graphique slavas et dans notre thème parce que c'est ce qui se passe en Russie poste soviétisme raconté par la voix d'une bande dessinée je vous sens happé par l'envie de le lire et enfin Julia Minkowski Liza Vignoli l'avocate était une femme c'est le poche de la semaine c'est le portrait de on dit on n'a pas de mots pour ténor c'est dire à quel point le barreau a été sexiste longtemps ténora Distel voilà c'est le portrait de des avocats d'aujourd'hui qui sont d'excellentes membres du Barreau il y a d'ailleurs un documentaire très bien fait on les interroge et qui est diffusé sur Public Sénat voilà cette émission est terminée mais le temps de la lecture commence pour vous si vous voulez je remercie et Juliano daopoly et François Hollande qui nous ont permis de voir le monde l'un à travers les yeux d'un leader occidental et l'autre à travers les yeux d'un tyran oriental je remercie notre lecteur David zuf je vous remercie de nous avoir suivi si vous voulez revoir cette émission vous pouvez le faire sur le site de Public Sénat ou bien en podcast au plateforme préférée et puis nous nous retrouvons la semaine prochaine même chaîne même heure peut-être que d'ici là nous nous serons croisés dans une librairie merci beaucoup et bonsoir [Musique]