Aides aux entreprises : audition de l'IFRAP et de Nicolas Bouzou

mes chers collègues nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de Monsieur Nicolas bouou économiste et directeur d'asterè et Madame agès Verdier molignier directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat madame monsieur avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13 434-1 et 434-15 du code pénal je je vous remercie tout d'abord de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête monsieur bouou alors mes liens d'intérêt sont très nombreux puisque je dirige une entreprise inesse qui travaille pour des entreprises qui j'imagine même si je ne le sais pas mais de toute façon sont forcément ont tout à voir avec ce sujet et donc reçoivent toutes ou quasiment toutes des subventions des aides bénéficie de niche fiscale de de crédit d'impôt donc voilà alors comme je dis à chaque fois dans les commissions d'enquête bien évidemment ce que je dis est parfaitement indépendant et je m'engage à ce que ce soit le cas mais pour être tout à fait transparent les liens d'intérêt sont très nombreux merci Monsieur bouo madame Verdier moliv V lien d'intérêt alors je dirige une fondation d'utilité publique qui a aujourd'hui une base de de 17000 donateurs et les dons moyens à la Fondation sont de 257 € en moyenne donc ce sont essentiellement des dons de personnes physiqu il y a néanmoins des dons d'entreprise mais bien évidemment en suivant la législation il n'y a pas de contrepartie du don sur les dons à la Fondation il frappe voilà donc il n'y a pas de lien d'intérêt merci Madame Verdier molignier à partir de maintenant je vous invite l'un et l'autre à prêter successivement serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coûte des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendue comme celle employant plus de 1000 salariés réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versées à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des Denet publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi et au sens large des aides publiques des que les aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèd ensuite à des fermetures de sites prononc des licenciements voire délocalise leur activité nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui afin de connaître votre position et celle de vos organismes sur les aides publiques versées aux grandes entreprises quel doit être selon vous le périmètres des aides publiques aux entreprises que pensez-vous des quatre périmètres identifiés par France stratégie pour définir les aides publiques aux entreprises dans son rapport les politiques industrielles en France évolution et comparaison internationale de quelle est pour vous la définition retenue dans les comparaisons internationales quelles sont selon vos analyses les principales aid dont l'efficacité est avérée et en contrario quelles sont celles qui à l'inverse présentent une efficacité insuffisante les aides publiques aux entreprises sont-elles suffisamment contrôlé suivies et évalué et enfin disposez-vous d'élément permettant de comparer la pression fiscale et sociale exercé sur les entreprises en France et dans les principaux pays de l'OCDE j'aurais pu rajouter de la pression normative aussi nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps monsieur Bouzou puis madame Verdier Molinier apporteront des réponses à ces différentes questions dans un propos liminaire d'une quinzaine de minutes puis Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je souhaite donc bien bien volonti je cède donc bien volontiers la parole à vous monsieur bouou et on continua ensuite avec Madame Verdier molignier merci merci monsieur le Président Monsieur le rapporteurs Mesdames et Messieurs les les parlementaires j'ai préparé un un propos liminaire qui correspond à l'analyse que je peux faire de du sujet qui bon j'espère répond aux questions que vous avez mentionné qui nous avaient été envoyé de toute façon vous me demanderez de de préciser même si très honnêtement sur les sujets techniques je pense qu'il y a des gens qui sont bien plus armés que moi sur la question de périmètrre je peux vous donner un avis d'analyse mais je pense que on est en France très équipé vous avez des experts des universitaires des haut fonctionnaires qui sont extrêmement pointus sur ces sujets-l alors notamment et ça va me permettre de rentrer dans le vif du sujet parce qu'il y a beaucoup d'êtes publiqu en France et mon idée si vous voulez c'est que on a un dispositif en France qui globalement est assez dysfonctionnel c'est-à-dire que nous avons multiplié les aides publiques alors je pourrais R r dans les détails tout à l'heure de ce que sont les les aides publiques mais je vous donne la couleur de mon exposé on a multiplié les les les dispositifs d'ê publique aux entreprise parce qu'on a des prélèvements obligatoires sur les entreprises qui sont lourds qui sont parmi les plus lourds des pays qu'on peut légitimement considéré comme des comme des concurrents et donc en réalité on essaie de compenser plus ou moins adroitement mais à mon sens assez souvent maladroitement cette pression fiscale importante par des dispositifs de soutien aux entreprises alors c disp disositif de soutien aux entreprises quels sont-ils ben ceux qu'on retrouve en général alors soit dans les documents administratifs de la commission européennes par exemple soit qui sont retenus par les par les économistes ce sont les aides ce sont les subventions ce sont les niches fiscal ce sont les crédits d'impôt ça peut être aussi les taux d'intérêt bonifiés alors je dirais que de façon générale ce sont tous les soutiens publ qui mobilise des fonds c'est pour ça que j'inclus pas mais on pourra en parler la pression normative qui est légitime mais que j'ai pas inclu dans mon dans mon exposé puisque donc j'ai retenu les dispositifs qui mobilisaient des fonds publics et qui permettait aux entreprises d'avoir un statut dérogatoire par rapport aux conditions de marché qu'on peut appeler usuel donc ça je pense que c'est la bonne définition si vous voulez générale des aides aux entreprises alors si vous faites la somme de tout ça euh vous atteignez en France des montants qui sont astronomiques alors vous avez plusieurs rapport dont j'imagine vous avez eu connaissance c'est vrai que les les échelles on va dire varient mais globalement ce qu'on peut trouver dans la littérature va de 140 150 milliards d'euros à 200 milliards d'euros donc ce sont évidemment des sommes qui sont très qui sont très importantes euh mais on peut quand même discuter de ce de ce périmètre dans la mesure où euh vous avez euh des des des aides aux entreprises qui sont euh je dirais des véritables aides aux entreprises du point de vue juridique c'estàdire que c'est bien de l'argent qui va être versé aux entreprises mais qui en réalité peuvent être analysés comme des aides au ménage je vais vous donner deux exemples concrets la TVA bonifié par exemple les taux de TVA réduit euh bah il profite en fait on sait pas véritablement à qui d'ailleurs enfin il faut faire des analyses économétriques très très poussées et puis ça dépend des ça dépend des périodes ça dépend des contextes mais ça bénéficie ça peut bénéficier aux entreprises mais ça bénéficie aussi au ménage le cas qui me semble le plus emblématique euh c'est tout ce qui est lié aux allègements de charges parce que quand on ge les montants dont je viens de vous parler des allègements de charge patronal ça représente des des des chiffres qui sont absolument colossaux là encore vous les connaissez hein ça se chiffre en dizaines de de milliards d'euros puis ça s'est pas arrangé ces dernières années notamment parce que le Crédit Impôt compétitivité emploi a été transformé en en allègement de charge euh et c'est quand même cette question des allègements de charge un peu une spécificité française mais en réalité un dirigeant entreprise quand il regarde ses cotisations patronnales le salaire net les cotisations salariales il fait pas vraiment la différence c'est-à-dire que même les cotisations patronnales sur lesquels pent ses allègements en réalité on peut considérer que ça fait partie du du du du salaire brut super brut appelez-le comme vous voulez et donc quand vous avez des allègements de charges ben ça peut profiter aux entreprises mais ça peut être aussi ça peut aussi être percutter positivement sur le salaire net euh ça peut et en théorie d'ailleurs c'est un peu pour ça qu'on avait commencé ces allègements de charge de mémoire dans les années 90 ça peut bénéficier à à à l'emploi donc c'est toujours assez difficile de voir à quoi à quoi tout ceci correspond et alors si vous suivez continuez de suivre un peu ce raisonnement et que vous adoptez une vision un peu plus euh restrictive de ce qu'on peut appeler les aides aux entreprises c'est-à-dire vous regardez les aides vous regardez les subventions euh là vous arrivez à des chiffres qui sont des chiffres qui sont nettement plus faible c'est-à-dire vous divisez par deux la facture grosso modo vous arrivez à peu près à 70 milliards d'euros alors ces chiffres euh c'est pour ça monsieur le Président que je vous demandais si vous l'aviez auditionné mais apparemment ça n'est pas le cas je va reprendreun note de François ECAL qui à mon avis est l'un des meilleur spécialiste et il est très euh technique sur la façon dont justement on doit comptabiliser tout ça et donc là j'ai repris ces ces calculs euh donc lui arrive en 2023 à 69 milliards d'euros on va dire 70 milliards d'euros he si j'ai une vision un peu restrictive de ces de ces aides et ce qui est intéressant évidemment et et ça faisait partie de vos questions monsieur le Président c'est de les mettre au regard des prélèvements obligatoires ces prélèvements obligatoires euh donc pour l'essentiel impôt de production impôt sur les bénéfices des entreprises ça représente en 2023 300 so 64 milliards d'euros et ce que fait François ECAL le calcul très intéressant et à mon avis très fécond qu'il fait c'est que bah en fait il prend tout ça comme un tout c'estàdire qu'il regarde les prélèvements obligatoires il regarde les aides et il retranche les aides des prélèvements obligatoires que payent effectivement les entreprises pour avoir ce qu'il appelle les prélèvements nets donc bon il le dit pas vraiment mais c'est un peu la logique intellectuelle me semble-t-il que je défendais au au début de mon exposé qui consiste à dire au fond ben dans notre pays peut-être qu'on a multiplié les aides aux entreprises parce que on avait quand même considérer plus ou moins intuitivement plus ou moins explicitement qu'on avait des prélèvements obligatoires qui étaient qui étaient lourds et alors quand on regarde ces prélèvements obligatoires nets ça représente donc 295 milliards d'euros à peu près ça représente 10,5 % du PIB et c'est là où les comparaisons européennes sont intéressant c'estd que ce que montre François hcal c'est que dans les pays de l'Union européenne on arrive en 3ème position en partant du haut le le le pays qui a les prélèvements net des aides le plus élevé c'est la Suède ensuite vous avez les les Pays-Bas qui est quasiment au même niveau que nous et puis les autres sont derrière et si vous prenez un pays comme l'Allemagne qui est quand même notre principal partenaire commercial compétiteur enfin tout ce que vous voulez si vous prenez le même chiffre on est à 7 % du PIB donc il y a trois points d'écart donc l'écart est est quand même très très important et au fond c'est un peu ça qui qui m'amène à dire qu'on a un système dysfonctionnel c'est-à-dire que on a compensé sans doute parce que vous parlementairire j'imagine vous avez dû à un moment ou un autre considérer que il y avait des enjeux de d'investissement d'emploi et cetera et donc on a multiplié les dispositifs d'aide aux entreprises est-ce que c'est efficace ben non c'est pas très efficace parce que en réalité au lieu d'avoir une stratégie de compétitivité globale et de compétitivité fiscale on multiplie tout un tas de de dispositifs c'est un peu piégeux parce que si on prend je vais être très concret si on prend le crédit impô recherche je prends cet exemple parce que c'est un grand débat me semble-t-il chez les parlementaires c'est quelque chose qui revient très très souvent est-ce que c'est c'est un dispositif qui est parfaitement efficace ah non honnêtement on préférait qu' ne pas avoir à mettre pas avoir eu à mettre en place un crédit impôrecherche on aimerait que la France soit attractif et puis on aimerait finalement être sûr qu'il y a pas d' ou qu' a pas de d'entreprise qui en bénéficie de façon excessive et cetera bon est-ce que c'est une question que vous ne m'avez pas posé mais je me permets quand même d'y répondre est-ce que je conseillerais d'y toucher à la réponse est quand même non non parce que finalement je pense que cet imperfection du système est malheureusement un peu le le prix à payer du piège dans lequel dans lequel on est et donc si on commence à raboter des dispositifs comme le crédit impôrecherche mais j'ai peur qu'on a fait très sérieusement si vous voulez l'attractivité la compéti tout ce que vous voulez he tous ces indicateurs que vous suivez qui qui nous intéresse de la France et qui sont déjà et qui sont déjà fragiles c'est la raison pour laquelle je suis toujours un peu pas embêteré mais mais quand des parlementaires comme vous me posent la question de ces aides bah ma réponse est aussi insatisfaisante que le système c'estd faute de revoir tout le système j'ai un peu envie de dire on peut pas enfin on peut sans doute améliorer les choses de façon marginale mais il ne me semble pas qu'il soit souhaitable si l'idée par exemple c'est de se dire on va pouvoir récupérer si tuas un ordre de grandeur on va pouvoir récupérer 30 ou 40 milliards d'euros c'est un peu les ordres de grandeur en ce moment qu'on cherche en matière de finance publique on va pouvoir récupérer 30 ou 4 milliards d'euros assez facilement en supprimant des aides aux entreprises je crains qu'on ne fasse de de de grossse bêtises parce que mon mon diagnostic c'est qu'en dépit de leurs imperfections on en a besoin donc donc est-ce que système est efficace non est-ce qu'il est suffisamment suivi contrôlé ça vous le savez mieux que moi mais moi mon impression c'est qu'il y en a tellement que non alors je pense que c'est quand même de plus en plus suivi et contrôlé notamment parce qu'il y a cette pression des finances publiques qui est évidemment de de plus en plus forte et votre commission d'enquête témoigne bien du fait que voilà vous avez jugé l'enjeu comme étant suffisamment important pour qu'il fasse l'objet d'un dispositif comme une comme une commission d'enquête mais enfin globalement ces dispositifs sont tellement nombreux j'ai pris l'exemple du crédit imp recherche parce que c'est un peu le navire amiral c'est un peu le pquebo mais enfin des dispositifs il y en a plein pas que les dispositifs de l'État d'ailleurs il y a aussi ceux des régions par exemple bon donc je pense que enfin c'est surtout en France on est globalement plus mal équipé faut bien le reconnaître en matière d'évaluation des politiques publiques bon je pense que tout ça est est pas bien et pas très bien évaluer donc euh je je termine par mais deux deux préconisations bon il y en a une qui vous étonnera pas beaucoup sachant d'où d' d'où je parle mais qui consiste en effet à réfléchir à une stratégie plus globale d'allègement des prélèvements obligatoires qui pèsent sur les entreprise et de diminution de ses aides parce que en revanche à partir du moment où on opère une diminution des prélèvements obligatoires ça il me semble parfaitement logique et souhaitable qu'on observe une diminution de ses aides ça ça me semble euh euh parfaitement parfaitement clair euh et après je pense qu'on peut être un peu imaginatif alors je sais que votre commission d'enquête porte sur les entreprises qui ont déjà une certaine taille mais je je je termine quand même par un un un sujet que que je trouve assez intéressant et que j'entends pas souvent aborder dans ce sur ces débats sur les aides au aux entreprises alors j'ai un autre conflit d'intérêt là je vous le dis très clairement c'est que mon épouse est artisan euh le secteur de l'artisanat fait partie des secteurs qui reçoivent pour de bonnes raisons beaucoup d'aide et en même temps c'est un secteur qui vit beaucoup par la commande publicque la quelle commande publique aujourd'hui est en difficulté je trouverais assez astucieux qu'à un moment ou un autre on puisse se dire moins d'aide plus de commande publique pour une raison qui est vraiment une raison très profonde d'analyse économique c'est-à-dire que ce dont ont besoin les entreprises quand même c'est d'avoir du chiffre d'affaires c'est pas d'avoir des aides pour une personne comme moi qui en plus a un point de vue libéral sur les choses c'est toujours un échec en réalité quand on verse des aides aux entreprises c'est toujours très insatisfaisant qu'on verse des aides aux entreprises donc je préfère qu'on intervienne par de la commande publique plutôt que plutôt que par des aides alors j'ai j'ai bien conscience que là les les deux préconisations que vous faites sont des précon un peu philosophiques de de de très grande ampleur mais bon voilà si ça peut permettre de cadrer un peu nos débats je j'en seraai déjà heureux voilà ce que je voulais vous dire en introduction merci euh merci Monsieur Bouzou madame Verdier molignier je vous laisse merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs les sénateurs alors on l'a vu hein définir les aides aux entreprises est vraiment très complexe et entre les différents rapports et Nicolas bouou l'a souligné on a des écarts de chiffrage entre 140 milliards et 223 milliards et c'est vrai qu'on a vraiment du mal euh à s'y retrouver alors le problème c'est que dans le débat public le montant de 200 milliards est cité en permanence et je l'ai encore entendu ce matin à France Info euh où il était dit pour financer les retraites il y a qu'à aller chercher dans les 200 milliards qui sont donnés aux entreprises et donc je trouve que c'est particulièrement intéressant d'avoir une commission d'enquête sur ce sujet pour essayer de démêler ce qui est vraiment donné ou pas voilà je alors et d'ailleurs c'est une vraie responsabilité d'avoir à trancher euh en tout cas je trouve sur ce sujet et nous considérons à la Fondation ifrapp que si une aide dont on parle est générale que ce soit un allègement de charge un crédit d'impôt ou une exonération d'impôt alors il ne faut pas la comptabiliser dans les aides car elle est générale voilà et elle ne crée donc pas de distorion de concurrence et il est difficile aussi de comparer l'effet sur les entreprises qui en bénéficie ou qui n'en bénéficie pas puisque toutes les entreprises en bénéficient en principe d'ailleurs le rapport de l'IGF he ça revu de dépenses sur les aides aux entreprise a repris he la définition de l'article 107 du traité de l'Union européenne qui n'identifie comme aide d'État que les aides accordées par une entité publique en faveur de certaines entreprises ou de certaines productions la mission IGF 202324 a donc écarté à juste titre les allègements généraux de charges bénéficiant à l'ensemble des entreprises installées en France mais la mission pu aller plus loin et prendre comme périmètre uniquement les aides d'État par exemple notifié à la Commission européenne et soit un peu moins alors hors crise parce que c'est ça qui est compliqué hein dans les comparaisons qu'on a à faire aujourd'hui est-ce qu'on prend les chiffres de 2019 pour ne pas être perturbé par les données covid et crise énergétique où est-ce qu'on prend les les les données plus récentes mais qui sont en train de on va dire être réduite par rapport au PIB moi j'aurais tendance à prendre 2019 et dire plutôt que c'est de l'ordre de 08 points de PIB donc et que c'est relativement identique à ce que l'on voit dans les autres pays de l'Union he avant covid voilà alors d'ailleurs dans les autres pays il y a aussi des mesures de financement de la Red et cetera et cetera ENF on va pas rentrer dans vraisemblablement dans dans tous les détails alors si on suit la définition de l'Union mais ça ça nous rapproche aussi d'autres chiffre qu'on a par ailleurs on peut dire que c'est une quarantaine de milliards de subventions voire une cinquantaine he je me rapproche pas mal des chiffres de Nicolas bouou qui disait 70 milliards moi j'opterai plutôt pour une fourchette entre 40 et 50 mais c'est encore à débattre si on prend la mission IGF on a 28 milliards au niveau de l'État en subvention on a 75 au niveau des collectivités 75 qui est comptabil isé par la Cour des comptes en 85 parce qu'il y a quelques financement en fait européens qui passent par les collectivités locales comme vous le savez bien mieux que moi et puis il y a 2 milliards qui passent par les assauts hein les administrations de sécurité sociale qui sont d'ailleurs pas tellement détaillé dans le rapport de la mission IGF et puis on a 9 à 10 milliards de financement de l'Union européenne donc si on additionne tout ça on est sur 45 46 milliards et si on prend les chiffres de la comptabilité nationale euh en reprenant le le D39 autres subventions sur la production en 2023 on est à 39,9 milliards voilà là aussi on va pouvoir potentiellement se poser la question de est-ce qu'on a véritablement les bonnes données pour véritablement euh conclure hein parce que je suppose que vous êtes déjà beaucoup posé ces questions et et j'avoue que j'y ai passé pas mal de temps avec mon équipe ces derniers jours et que euh on a quand même du mal à déterminer des périmètres qui soient vraiment totalement satisfaisant j'aimerais d'abord aborder le sujet des prélèvements obligatoires Nicolas bouson en a dit quelques mots euh bon nous on est vraiment dans une situation très atypique dans la zone euro ce qu'on a montré c'est que alors dans une étude qu'on a publié euh en mars 2024 prélèvement obligatoire la France lanterne rouge de l'Europe où on fait des des comparaisons des écarts de prélèvements obligatoires pesant sur les société française euh et dans le reste de la de la zone euro entre 2016 et 2022 en 2016 on avait un écart de 151 milliards de plus de prélèvements obligatoires payés par nos entreprises par rapport à la moyenne zone euro hors France hein en 2022 on est à 157 donc en par de PIB on a un peu baissé mais en valeur on est resté très très haut hein 157 7 milliards de plus 58 milliards sur les taxes indirectes et 102 milliards sur les cotisations effectives en plus donc on a quand même en pourcentage de PIB 5,5 de plus en France par rapport à la zone euro France et si on est en pourcentage de la valeur ajoutée en toute société nous sommes à 24,8 quand la zone euro hor-fance est à 11,8 hein donc vous voyez quand même l'écart est est absolument gigantesque supprimer 150 à 70 milliards d'aides parce que si on se mettait au maximum disons évidemment c'est totalement exagéré mais prenons cette cette hypothèse ça voudrait dire alors je vous ai fait une petite liste mais qui est qui est pas forcément vous pourriez choisir d'autres il faudrait le gager parce que quand on a 5 points d'écart avec les autres pays si on veut rajouter C points d'écart supplémentaires bah ça ça nous fait 10 points d'écart par rapport au PIB et là on est carrément dans une situation extrêmement grave pour la prod la production dans le pays la compétitivité de nos entreprises et cetera et cetera en fait ça double l'écart de7 milliards on passerait à de l'ordre de 300 milliards de plus alors je me suis posé la question de qu'est-ce qu'il faudrait supprimer comme cotisation sociale euh employeur et comme comme impôt pour arriver à dégager ce gage hein un peu j'ai réfléchi un peu façon article 40 vous voyez enfin comment je gage mon mon ma ma finalement mon mon manque de compétitivité supplémentaire qui est qui qui serait le résultat de la suppression de de toutes ces aides comme j'entends tellement tous les jours alors cotisation famille des entreprisees 34 milliards donc on pourrait supprimer 34 milliards de cotisation famille des entreprises cotisation chômage 23 milliards on pourrait supprimer 23 milliards de cotisation chômage donc supprimer la totalité de la cotisation chômage taxe de production 75 mil sur les sociétés non financières on supprimerit 75 milliards alors je vous rappelle que ça finance les administrations de sécurité sociale mais aussi les collectivité locale en partie donc là on atteindrait 132 milliards donc on serait pas encore au compte hein il faudrait rajouter 5 point d'impôt sur les sociétés ce qui nous ferait 15 milliards de plus on baisserait de de 25 à 20 % et vous voyez qu'on serait à peine au compte hein voilà je je je vous dis ça c'est un exercice peut-être être un peu exagéré mais néanmoins qui nous fixe un peu les les les proportions non mais les proportions de qu'est-ce que ça voudrait dire de dire tout simplement bah comme voilà ça arrive très souvent dans le débat public bah on a qu'à supprimer les aide aux entreprises voilà alors ensuite je voudrais faire un focus sur les subventions aux entreprises privées alors ça c'est un sujet très important qui nous a occupé dans une une parution qu'on a publié en novembre 2024 sur la vérité sur les aides aux entreprises peut-être que vous en avez eu connaissance et et là nous avons cherché à retracer au sein des subventions qu'est-ce qui finissait par financer des entreprises privées ou des entreprises publiques alors évidemment je vous demande la clémence de cette commission d'enquête tout n'est pas parfait hein euh évidemment vous aurez sûrement vos propres chiffres euh quand vous aurez terminé les auditions peut-être qu'on pourra nous-même encore affiner les choses on l'a préparé de manière plus circonstanciée spécialement pour cette pour cette audition donc je le rappelle les subventions de l'État aux entreprises sont évalué à 28 milliards donc CF rapport IGF dans cette enveloppe on a identifié nous à la fondation ifrapp et encore une fois peut-être vous aurez d'autres chiffres à mettre en face une vingtaine de milliards qui sont versés à des entreprises publiques voilà alors 4 milliards SNCF r ATP notamment pour financer les régimes de retraite 3,65 milliards pour l'audisuel public 7,8 milliards de compensation pour charg de service public pour EDF et certaines entreprises locales alors là on a pas tous les détails aussi hein je vous 5,1 milliard de versement effectués à la SNCF au titre de subvention de fonctionnement on peut ajouter à ces 20 mards 57 des crédits affectés au réseau consulaire à BPI à la poste alors notamment la mission d'accessibilité bancaire par exemple mais aussi le fait qu'il y ait vous savez 15000 points de contact enfin bon tout ça vous connaissez ça évidemment pour 2,1 milliards alors si on additionne tout cela je tombe sur à peu près 23 milliards par rapport au 28 milliards ce qui fait qu'il y a plus de 80 % des subventions versé aux entreprises qui seraiit je dis bien serait parce que là encore ça demande vérification par votre commiss d'enquête selon les informations qu'on a eu et en retraçant ce qui est dans la mission IGF finalement des financement des entreprises publiques ou des missions de servic publics voilà ce qui fait qu'à la fin on obtient 5 milliards de subvention à des entreprises privées 5 milliards qu'il faut encore documenter plus avant et là c'est là qu'on rentre dans le dur hein parce que c'est c'est relativement compliqué hein je vous le cache pas euh la la mission IGF elle a étudié deux ministères comme vous le savez ministère de l'Économie et ministère de l'Énergie transport et transition écologique si on prend le le décompte des 14 milliards d'aide budgétaire donc de subvention qui sont des aides qui sont versées par ce ministère énergie transport et transition écologique en réalité nous on arrive queà 1,3 milliards de subvention à des entreprises privé sur les 14 là encore ça demande expertise de votre commission d'enquête parce que on a des subventions versées à SNCF comme je vous ai dit tout à l'heure du soutien au frais de ferroviaire et même dans ce qu'on a comptabilisé euh comme étant du privé il y a beaucoup d'adem hein il y a un demi mililliard d'adem voilà je dis ça parce que finalement ça ça demande une grosse expertise de voir ce qui est véritablement où les subventions en fait de l'État hein alors si je je redis les choses pour être synthétique on a 28 milliards nous on a appelé ça pour préparer cette commission d'enquête l'entau noir on a 28 milliards on arrive finalement à 23 qui iraient vers des entreprises publiques et des missions de services public et seulement C qui iraient vers des entreprises privées sachant que voyez quand on regarde un ministère en particulier et on n pas les chiffres pour tous les autres ministères bah sur 14 il y en a un 3 1,3 qui va vers des entreprises privées voilà alors je pense que ça mérite quand même d'être soulevé parce que quand on parle d'aide aux entreprises dans le la vision du je pense de beaucoup de nos concitoyens ils imaginent que ce sont des entreprises privées et beaucoup de mes interlocuteurs quand il me parle de ce sujet euh sont eux-mêmes euh euh très défenseurs de la dépense publiciqu vis-à-vis des entreprises publiques et je crois qu'ils n'ont pas tout à fait compris à quel point ces aides aux entreprises euh avaient en leur sein une partie de financement par exemple sur les questions SNCF RATP et cetera je passe au sujet collectivité désolé j'espère pas être trop longue alors la mission IGF a pris 7,5 milliards euh de donc euh sur ce pôle collectivité en terme de subvention car elle considère que toutes les actions économiques sont des aides des aides publiques aux entreprises alors là il y a un rapport de la Cour des comptes sur le sujet de 2023 euh qui nous paraît être intéressant ce sont les mêmes chiffres parce qu'en fait la Cour des comptes elle dit 8,5 pour 8,5 milliards de dépenses d'action économique d'accord mais pourquoi il y a un écart de 1 milliard parce que c'est des budgets fait d' autre budget et fa d' voilà 1,1 milliard la Cour des comptes donne une une représentation graphique qu'on pourra vous passer si vous voulez mais bon bien sûr que vous retrouverez aisément et dans ces 8,5 qui ont qui sont identifiés par la Cour et qui recouvrent les 75 de l'Inspection générale des finances il y a 3,9 milliards de dépenses de personnel ement et subventions aux organismes publics voilà donc j'ai envie de dire que c'est un peu un sujet similaire à ce qu'on a sur les subventions versées aux entreprises par l'État c'est qu'une grosse partie en fait est versée à des organismes publics alors là ne me demandez pas le détail de ces 3,9 milliards je ne l'ai pas hein je vous le dis tout de suite euh il faudra expertiser plus avant euh peut-être que nous-même à la Fondation iFRAP on a plus de temps pour essayer de d'en savoir plus euh mais donc donc vous comprenez que 7,5 - 3,6 il nous reste 3,9 et dans ces 3,9 il y a 2,9 qui sont des financements des régions d'accord donc la Cour a expertisé dans ces 2,9 milliards et elle a isolé que 1,3 milliards véritablement d'aide aux entreprises donc là l'Enton noir il fait euh 8,5 qui devient 7,5 qui devient 3,9 non qui devient 3,6 pardon qui devient 2,9 et qui devient 1,3 là encore à soumettre à la sagacité évidemment du rapporteur pour voir comment chiffrer tout ça mais alors pour essayer de documenter les choses nous sommes allés essayer de chercher des documents d'information vis-à-vis des des régions j'avoue que j'ai pas eu encore le retour de toutes les régions que j'aurais eu aimé avoir c'est bon mais l'impression que ça donne c'est que il y avait un milliard et quelques donc 1 milliard 3 identifié par la cour au niveau au niveau des de la totalité des régions dans son rapport de 2023 et nous subaodorons mais là encore c'est c'est c'est une estimation que ça a énormément baissé pourquoi parce que on a été à un pic dans les années 20 21 22 ou sur certaines régions on atteint presque 300 400 millions d'euros d'aide aux entreprise en subvention et où en fait sur la dernière année que j'ai documenté sur une région c'est 114 114 millions vous voyez ça a énormément chuté donc nous subodorons que ce 1liard 3 il serait beaucoup moins aujourd'hui mais combien là encore je laisse ça à vos capacités de déchiffrage et de remonter d'informations peut-être de l'Association des régions de France ou voilà parce que il est vraisemblable que il y aurait des informations reste 0,7 milliards dont j'ai pas parlé hein si vous suivez 0,7 milliards qui sont en fait des subventions du bloc communal aux entreprises et où là nous avons euh nous n'avons pas pardon pas d'information du tout hein je vous rappelle qu'à priori et ça c'est pour rebondir sur l'intitulé de de la commission d'enquête il n'y a pas de subvention par les collectivités locales aux grandes entreprises voilà ça peut être que des PME TPE et les infos que j'ai c'est que c'est des subventions de l'ORD de 5000 € 3000 € 6000 € et cetera et cetera hein euh ce qui m'est remonté des régions et qui me semble intéressant c'est que beaucoup d'artisans par exemple viennent voir les régions et disent on a besoin d'une petite subvention et ils expliquent pourquoi ils disent parce qu'ils ont une fiscalité trop importante globale alors évidemment pas que pas que impôt aussi cotisation sociale donc là il y a il y a un sujet c'estd on boucle la boucle et pour alors les régions m'expliquent nous on aimera on pourrait supprimer totalement cette subvention mais il faudrait c'est la pression fiscale voilà donc c'est c'est là aussi je soumets ça à réflexion et donc j'aurais tendance à dire que il faudrait absolument ça c'est dans les propositions que que j'aimerais faire à votre commission d'enquête un départage pour savoir de quoi on parle est-ce qu'on parle de subvention est-ce qu'on parle de prêt est-ce qu'on parle de garantie est-ce qu'on parle de subventions à des organismes publics parap public à des entreprises privées voilà avec une véritable recension et même se poser la question au niveau de la comptabilité nationale hein de voir qu'est-ce qui qu'est-ce qui rentre qu'est-ce qui sort qu'est-ce qui part vers des entreprises publiques ou privées parce que j'ai l'impression euh au terme de ce travail de préparation pour votre commission d'enquête qui a qui va plus loin évidemment que l'étude qu'on avait publié euh que quand on regarde les choses au final on finit avec quoi avec peut-être 5 milliards sur l'état et encore peut-être moins et combien sur les collectivités peut-être 2 milliards au maximum voilà on est loin des 200 mliards ard donc évidemment si on considère que le périmètre des aides aux entreprises est essentiellement le périmètre des des subventions aux entreprises voilà sachant que évidemment je mets des grosses pincettes sur tout ça pour que c'est vraiment livré à votre réflexion pour que il y a un chiffrage officiel derrière qui qui qui puisse aboutir en la re puisque vous avez compris que on a fait le maximum qu'on pouvait avec des éléments qui sont quand même encore succens mais je ne vous apprends rien puisque vous travaillez sur le sujet depuis plus de jours que moi mais voilà donc j'étais heureuse de vous livrer ces réflexions et et j'espère que ça va pouvoir faire avancer votre votre commission d'enquête merci Madame Verdier molignier merci à tous les deux je vais donner la parole à notre rapporteur avant j'aurais juste un deux petits deux petits points à relev sur ce que vous avez dit et et peut-être une question à à vous poser la première madame Verdier molignier vous avez vous avez manifesté le fait que vous étiez pas forcément en accord avec Monsieur bouou sur les chiffres qu'on pouvait prendre non mais j'y viens à mon à mon commentaire sur les chiffres qu'on pouvait prendre en référence sur les aides sur les aide àoué aux entreprises entre 2019 ou après 2019 après la période covid qu'est-ce qu'on prend en référence alors c'est vrai qu'on pourrait tenter de faire comme vous et de dire bah prenons avant 2020 parce que au moins c'était avant des mesures exceptionnelles sauf qu'on se rend bien compte quand même ces dernières années que les mesures exceptionnelles sont considérées comme acquises et que quand vous VZ retireer des mesures exceptionnelles c'est très difficile moi je vais vous le dire on s'en est rendu compte lors du vote du projet de loi de finance où c'est incroyable le nombre d'amendements que vous recevez dès l'instant où vous touchez voulez toucher un centime donc je pense que la situation elle est telle qu'elle est aujourd'hui et que 2019 ça reste voilà ce que c'est é avant avant qu'on habitue un petit peu encore davantage à l'argent public un petit peu distribué avec largesse il un deuxième point sur lequel je voulais je voulais juste faire un petit commentaire c'est pour quand même repositionner par rapport à certaines choses qu'on peut entendre j'entends bien quand vous dites et je suis totalement d'accord euh si on veut retirer 157 milliards je crois d'ê publi aux entreprises il faut supprimer la cotisation patronnale à la branche famille faut retirer aussi pour équilibrer la cotisation en chômage patronnal euh les impôts de production et puis encore 5 points d'impôt sur les sociétés mais ça montre qu'il en reste encore beaucoup donc malgré alors c'est c'est je je défonce une porte ouverte mais préciser quand même que les entreprises malgré ses aides sont encore très largement contributaires les aides ne viennent pas compenser l'intégralité des prélèvements il y a encore énormément de prélèvements et de cotisation à côté de la part des entreprises et puis mon rapporteur va peut-être pas forcément apprécier ce que je vais dire mais les on parle des cotisations patronales mais les cotisations salariales sont prises également sont payées sur des salaires qui sont aussi versés par les entreprises du fait de leur compétitivité et puis enfin une question euh qui s'adresse à tous les deux mais par rapport à une réflexion vous avez fait monsieur bouou euh quand vous parliez des artisans euh une question euh qui m qui m'est venue suite à la lecture d'un d'un d'un livre euh on distribue on distribue le nombre le montant des des des aides publiques aux entreprises quel qu'elles soit est plutôt important mais on se retrouve bien ou mal je je sais pas mais je trouve que ça nous ça nous fige quelque part sur certaines décisions devant l'égalité notamment l'égalité fiscale l'égalité devant la loi ce qui veut dire que quand on on décide de mettre en place un système d'aide publique aux entreprises c'est de la très petite à la très grande est-ce que cela nous fiche pas quelque part dans nos décisions et que il faudrait trouver un moyen parce que si on regarde bien on a je je résume 4 millions de TPE PME 6000 et quelques ETI et quelques centaines de grandes et très grandes entreprises euh et on se rend compte que ces sommes assez importantes profite entre guillemets à quelques très grandes entreprises en majorité parce qu'elles ont l'ingénierie parce qu'elles ont les moyens d'aller les capter mais parce que aussi elles sont sur des des des très grandes dossier d'investissement et et beaucoup moins je parle en somme globale à ces 4 millions de TPE PME et c'est 6000 et quelques ti qui sont quand même notre base de création de richesse et d'exportation de capacité d'exportation si on prend les ETI je crois que tu étais là quand on a évoqué le sujet la semaine dernière est-ce que on devrait pas trouver un moyen d'orienter davantage sans abandonner les grandes et très grandes entreprises mais se baser vraiment sur ce qui est notre socle entrepreneuriat c'estàdire les très petites les petites moyennes et les entreprises de taille intermédiaire et et limiter forcément les les aides publiques aux grandes et très grandes entreprises au profit de ces petites et très petites et moyennes entreprises voilà est-ce que on on en sortirait pas beaucoup plus de création de richesse euh donc je vous pose la question à tous les deux merci et après je donne la parole au à Fabien Guay le rapporteur merci euh écoute alors j'entends parfaitement votre votre préoccupation euh je je suis un peu moins inquiet que vous sur ce sujet parce que en fait je je pense quand même que d'une façon ou d'une autre en fait l'économie française c'est vrai que elle est structurée d'une façon un peu étonnante c'estàd qu'en fait on a én on a beaucoup de très grandes entreprises grosso modo les entreprises du CAC 40 schématiquement ce qui est un peu une SP une spécificité française pardon et on a comme vous savez énormément de petites entreprises de PME et un peu de TI mais mais pas énormément et en fait pas assez bien sûr mais en fait assez souvent ce sont quand même quand on regarde les choses les les les les les donneurs d'ordre des petites entreprises ce sont assez souvent les grandes entreprises en fait donc les l'écosystème enfin pardonnez-moi pour le la nove langangue managérial mais l'écosystème est quand même très intégré je trouve entre les grandes et les et les petites entreprises c'est d'ailleurs la raison pour laquelle à l'inverse ceux d'entre vous qui qui sont charitables au point de me suivre savent que j'ai critiqué la hausse transitoire bon de l'imposition des des grandes entrepris parce qu'il me semblait que en réalité en tapant fiscalement les grandes entreprises finalement ça allait se répercuter d'une façon ou d'une autre sur les plus sur les plus petites donc je je fais pas cette séparation si vous voulez entre les grandes et les petites alors après j'entends quand même votre votre préoccupation et je pense quand même que voyez ce que je vous disais par exemple sur la la la commande publique quand vous mettez de l'argent dans la commande publique vous faites des appels d'offre je je suis pas spécialiste des appels d'offre ça c'est vous qui qui connaissez ça mais enfin je pense que vous avez un peu quand même c'est quand même vous au bout du compte enfin qui choisissez qui remporte les appels d'offre même si c'est très en cadré juridiquement même s'il y a beaucoup de beaucoup de critères et on peut mettre je pense dans les appels d'offre quand même des des critères qui vont permettre d'essayer d'orienter un peu quand même la commande publique vers tel ou tel type d'entreprise c'est pour ça aussi que que je pensais à ça si tu veux ajouter quelque chose oui alors euh nous avions sorti une précédente étude à la fondation ifrapp en en novembre 2022 sur les prélèvements obligatoires pesant sur les entreprises ise et on avait fait une représentation des des ratios sur les prélèvements obligatoires par catégorie d'entreprise en pourcentage de la valeur ajoutée et sur l'ensemble des catégories d'entreprises en pourcentage de la valeur ajoutée on était à 29 % les micro-entreprises à 263 les petites et moyennes entreprises hors micro-entrepris à 27,1 les entreprises de taille intermédiaire et grandes entreprises à 31,1 donc il y a plutôt une augmentation en fonction de la taille qu'une baisse en fonction de la taille parce que on dit souvent que les grandes entreprises payent beaucoup moins d'impôts mais si vous regardez la cascade totale des prélévements obligatoires on est plutôt sur une hausse alors je je vous donne ces chiffres là pourquoi parce que ça c'est évidemment après exonération de charg et et exo d'impôt et cetera et cetera hein donc ça nous donne quand même une petite dimension même si ça répond peut-être pas exactement à toute la question que vous avez posé monsieur le Président ça donne quand même une petite idée du fait que il y a quand même une répartition qui est pas si idiote alors néanmoins sur ce qui a euh généré votre question c'està-dire la question finalement des indépendants des artisan et cetera nous avions sorti une autre étude que j'ai pas là mais que vous pourriez regarder dans les dans les temps un peu plus anciens sur le niveau d'imposition des indépendants dans les différents pays d'Europe et là c'est très intéressant parce que même si Édouard Philippe a fait un travail de baisse de la pression fiscale sur les indépendants au début du premier quinquena d'Emmanuel Macron c'est très faible je crois qu'on a baissé d'un point et quelqu c'est je dis ça de mémoire donc je suis pas tout à fait sûr de moi mais de de tête on était autour de 42 43 % et on était proche en fait de du niveau d'imposition sal d'un salarié enfin et et donc je je crois que là où il y a un problème en France c'est la la le niveau d'imposition des indépendants qui est beaucoup plus élevé que ce que quand vous regardez les Pays-Bas quand vous regardez le Royaume-Uni c'est c'est c'est énorme la différence euh mais je je crois qu'on était dans des niveaux plutôt autour de 29 % qui tombaient même à des niveaux encore plus faibles dans d'autres pays comparables à la France donc il y a peut-être au lieu de se poser la question de quelle aide on pourrait donner en plus aux petits toutes petites entreprises artisans et cetera peut-être une vision différente qu'il faudrait avoir sur le financement notamment de la sécurité sociale des indépendants qui pour nous se rapproche trop du niveau niveau qu'on demande pour un salarié du niveau de protection qu'on demande pour un salarié et qui et qui en réalité est trop cher euh pour pour nos indépendants qui ce qui fait d'ailleurs que nous avons moins d'indépendants que ce que nous devrions avoir on avait fait un calcul sur le fait qu'on devrait avoir beaucoup plus d'indépendants en France par ailleurs si vous voulez supprimer des allagements de chargees au niveau des grandes entreprise par exemple je pense que ce serait une grosse erreur dans la mesure où beaucoup de grosses entreprises sont industrielles ont des niveaux de de rémunération plus élevé et ça nous avions montré dans une autre étude de la Fondation ifrapp que quand on allit au-delà de 3,5 SMIC quand vous compariez avec l'Allemagne on avait 24 milliards de de charges employeur supplémentairire par rapport à l'Allemagne et on avait 500000 emplois de moins dans les qualifiés au-delà de 3,5 SMIC et c'est justement ce qu'on voudrait en France on voudrait des des emplois dans l'industrie qualifié et bien rémunéré parce qu'on a plutôt une trappe à ce qu'on appelle la la SMIC ationtion l'attrape à bas salaire et cetera donc attention à pas jouer les apprentis sorciers avec des choses qui auraient l'air sur le papier d'être féconde et qui en réalité détruirait des emplois marchands et en en particulier dans l'industrie merci merci à tous les deux la parole à notre rapporteur Fabien Guay et j'aurai une prise de parole derrière de Daniel Fargeot 16h maxi voilà parce qu' il est rapporteur sur la du donc il voudrait poser question avant de partir mais ça va aller merci monsieur le Président Monsieur bouou Madame Verdier Molinier enchanté monsieur bouou très heureux de vous revoir et de pouvoir débattre avec vous je vous remercie de votre présentation et vos propos introductifs extrêmement intéressant je veux pas ni caricaturer ni réduire vos propos mais si je devais les résumer on a déjà eu ce débat avec monsieur le rapporteur avec monsieur le Président pardonnez-moi vous mettez en parallèle le nombre d'aides et le montant des aides publiques avec le montant des des prélèvements obligatoires et vous dites attention si on en baisse un il faut baisser l'autre voilà je je veux globalement pas pas pas caricaturer les propos mais bon c'est un débat extrêmement intéressant qui déborde un peu de notre commission parce que du coup ça touche notre modèle social et et et ça vaut le coup moi je suis toujours très heureux de pouvoir débattre politique avec vous mais je crois que on a déjà eu ce débat avec des collègues de Rex code et je disais que c'était complexe de pouvoir mettre sur un même point le modèle social français avec le modèle social Léon parce que de fait il n'est pas le même et je crois que personne ici a envie d'avoir un modèle social au Rabé donc voilà je je je dis ça parce que il faut qu'on redonne au global même si après on peut s'interroger sur plein de choses mais moi je voudrais recentrer notre propos parce que la question n'est pas tellement le modèle social et le prélèvement obligatoire la question et les aides publiques aux entreprises concernant les grands groupes parce que c'est c'est bien de ça qu'il s'agit et une des questions c'est que aujourd'hui l'argent public est contrôlé je crois que je je veux pas finir nos travaux les conclure avant qu'ils a ils ai fini mais globalement l'administration fiscale fait le travail elle donne de l'argent public là aussi je veux pas qu'on rentre dans un débat entre nous parce que c'est pas ça qui m'intéresse avec vous sur est que c'est 20 50 ou 223 sachant que ces chiffres-là sont quand même ceux de France stratégie par exemple autour de 200 milliards c'est pas le rapporteur communiste qui les donne mais peu importe le le le le périmètre qu'on retient en tout cas il y a de l'argent public qui est donné voilà direct ou de façon indirecte ça c'est euh c'est ind délire donc l'argent est contrôlé vous y avez droit on vous le donne l'administration fiscale elle elle fait le taf voilà et elle dit si vous si si vous y avez droit et vous l'avez eu tant mieux vous y avez pas droit on vous redresse une des questions qui nous est posé par contre et je sais que ça pour coup pour le coup vous avez dit en tant qu'économiste libéral qui chaque fois vous aussi madame chaque fois l'argent public doit être bien dépensé chaque euro dépensé doit être utile et là pour le coup on est face à quelque chose d'assez flou et tout le monde le reconnaît là pareil c'est pas le rapporteur communiste qui le dit c'est les auditions je vous invite à les regarder de l'IGF de la Cour des comptes et tant d'autres ù par exemple ce qui m'étonne peut-être ça va vous étonner aussi on n pas de tableau général aujourd'hui pour savoir quelle entreprise touche quoi est-ce que cela vous étonne est-ce que par exemple vous seriez d'accord qu'il y ait la transparence sur l'utilisation de l'argent public entreprise par entreprise c'est la première question la deuxième c'est que là aussi il y a pas besoin d'être un libéral remarque nous aussi donc h progressiste communiste l'utilisation de l'argent public là aussi pas d'évaluation j'ai retenu vos propos monsieur bouou là aussi je je veux être extrêmement précis vous avez parlé des dysfonctionnements les multiplications des dispositif ce qui est réel 2200 à peu près là pour le coup je pense que chacun d'entre nous pourra se dire c'est que en fait on a pas de critère d'évaluation on narrive pas à maîtriser on narrive pas à quantifier mais on n arrive pas à évaluer par exemple euh se pose la question autour des crédits d'impôt divers quand on a reçu l'IGF nous a dit par exemple on a re on est reparti pour un tour avec le crédit d'impôt recherche jeux vidéo dont on peut se dire est-ce que il était utile ou pas ilut vraiment il est il est à destination de deux trois grands groupes et bon est-ce que vous seriez pour avoir des critères d'évaluation et arrêter oui ou non des des crédits d'impôt ou d'autres subvention direct qui ne fonctionne pas ma troisième question et après je m'en arrête je vous laisserai répondre jeais 2e série après euh on a déclenché cette commission d'enquête à l'initiative du groupe communiste évidemment en mettant en rapport l'argent public peu importe le montant on peut avoir le débat euh des entreprises des grands groupes hein je parle pas de l'artisan votre femme des donc euh des grands groupes qui touchent de l'argent public versent des dividendes ce qui est normal lorsqu'on est acire et licencie est-ce que oui ou non vous seriez d'accord d'avoir un dispositif soit qui interdit à des entreprises de pouvoir licencier si ellees touchent des aides publiques ou à l'inverse de devoir rembourser de l'argent public si évidemment elle licencie enfin ma dernière question elle est commune avec le président parce que moi je cherche à rassembler monsieur le Président on porte ou bien sûr on porte une question depuis le début bon il y a le conditionnement les critères on s'aperçoit qu'il y a pas de conditionnement c'est-à-dire on vous donne pas de l'argent public à condition de créer de l'emploi de la compétitivité donne de l'argent vous remplissez le critère bon euh moi ma ma ma dernière question est-ce que vous seriez d'accord que les entreprises qui soient éligibles aux aides publiques respecte le droit français par exemple la parité femme homme ou l'égalité salariale les questions environnementale la question du de la frate fiscale c'est une question on pense en tout cas commence ça se dégager un débat peut-être un consensus nous verrons que les entreprises qui bénéficient d'argent public respectent la loi française dans les domaine que je viens de vous citer il peut en avoir d'autres évidemment égalité salariale FEM homme critère de d'environnement ou critère de fraude fiscale voilà je vous remercie à tous les deux puis j'auris une dernière question merci merci euh euh Fabien ben je vous laisse la parole monsieur bouou puis madame Verdier molignier pour répondre aux questions du rapporteur qui euh come é pas le monopole de la volonté de rassemblement on est ensemble sur le sujet merci euh monsieur le rapporteur bon je je vais je vais les prendre dans l'ordre euh sur la question de la transparence donc est-ce que je pense que c'est une bonne idée de dire quel montant d'argent public sont versés à quiis a priori non je pense que ça n'est pas une une bonne idée euh pour des raisons de confidentialité pour des région de concurrence internationale je vais vous dire cette question là on se la pose beaucoup nous et moi je me la pose beaucoup sur certaines entreprises à l'étranger euh certaines entreprises de certains pays en Asie par exemple bah j'aimerais bien savoir quel est le montant des aides et cetera comment et mais pas que pas que pas que pas que tout ouais on le SAA jamais hein bien évidemment voyez donc euh bah on peut pas alors malheureusement je suis i dev une commission d'enquête donc je peux pas affirmer des choses dont je ne suis mais bon en tout cas légitimement c'est une question qu'on peut se poser et je pense pouvoir dire sans trop me tromper que on ce sera très difficile d'avoir la réponse alors si ENF pour le coup il y a des autorités de la concurence et cetera qui essa d'avoir c'est mais mais on les aura pas et donc par un souci de de réciprocité donc je ne suis pas favorable à priori à ce qu'on fasse nous preuve de cette transparence petite parenthèse monsieur bouou j'apporte une petite nuance que on nen fasse pas la publicité je veux bien mais est-ce que vous ne trouvez pas quand même l'assz réel quand vous posez la question d'un tableau de bord ài oui sur les aides publiques versz aux entreprises notamment aux grandes entreprise on vous explique ben que ça n'existe pas que ça n'existe pas est in capapable de vous répondre entreprise par entreprise l'argent qui a été versé mais non non pardonnez-moi oui j'avais mais j'avais répondu de façon un pe plus large puisque comme vous aviez mis votre question sous le sur l'hôtel de la transparence c'est pour ça euh oui bien sûr enfin a priori oui que vous n'yayez pas accès me semble quelque chose qui qui que ça n'existe pas étant donné les montants en jeu me semble en effet à priori quelque chose de problématique en tout cas à votre place je serais enclin à penser comme vous euh sur la question des critères d'évaluation bah le problème c'est que les critères il y en a vous avez vous-même cité le nombre d'Aid dispositifs 2200 euh si on se met à mettre des critères d'évaluation là-dessus enfin évidemment je suis très favorable sur le principe à des critères d'évaluation j'ai une formation d'économiste donc à partir du moment où on mobilise de l'argent public forcé en plus je vous ai dit que un des reproches qu'on pouvait faire au fonctionnement de notre économie et en particulier des politiques publiques c'est que sur un très grand nombre de sujets on avait pas de critères d'évaluation euh et on en a j'ai parfois l'impression qu'on en a jamais c'estd même au moment de la mise en œuvre de la loi finalement on n'arrive pas à anticiper quels seront les les les impacts on sait pas mesurer ensuite on sait pas évaluer donc je pense que c'est forcément une bonne idée de le faire mais que avec 2000 dispositifs c'est extrêmement extrêmement compliqué donc je pense que il faudrait que ça se fasse mais dans une optique de regroupement de simplification des dispositifs alors il y a quand même des des des choses et des initiatives qui vont qui vont dans ce sens par exemple quand on a fait France 2030 l'idée de France 2030 c'était quand même de rassembler un certain nombre de dispositif qui était préexistant enfin c'était pas simplement une création à hoc il y avait aussi l'idée quand même de mutualiser un certain nombre de dispositifs qui qui existaient donc à partir du moment où on fait ça mais je je pense que en fait ça se joue aussi au moment de la conception de la loi c'est j'ai parfois l'impression qu'on met en place des dispositifs un peu à la Sauve qui peut pour sauver l'emploi pour sauver des investissement et mais sans prendre le temps d'une véritable réflexion sur ce qu'on veut en fait sur ce qu'on attend donc je pense que ce travail il doit se faire dès le départ qu'est-ce qu'on veut pourquoiargent public qu'est-ce qu'on en attend à quel terme qu'est-ce qu'on fait si ça fonctionne pas comme on l'avait imaginé donc là encore je suis a priori plutôt enclin être d'accord avec vous je pense que c'est vraiment dans la conception et la fabrication de nos politiques publiques c'est un changement qui est vraiment un changement radical votre troisème question portait sur est-ce que on doit demander exiger un remboursement des aides pour les entreprises qui licencient non alors ça je suis complètement défavorable tout simplement parce que je pense que il y a des licenciements ça c'est même le cas dans la quasi totalité cas qui peuvent pas être anticipés donc je pense que c'est extrêmement difficile de demander à une entreprise de s'engager à partir du moment où elle touve des aides publiques au fait de ne pas licencier d'autant plus qu'on peut quand même imaginer que au moment où elle licencie elle est en difficulté donc le remboursement d'ê publ aggravera ces ces difficultés jeiser ma question monsieur bouou je parle bien des grandes entreprises reparle pas de l'artisan bien compris de la grande entreprise qui la même année je parle bien de la même année ou si on est en difficulté et ça peut arriver je le marché s'effondre donc la même année verse des dividend parce que si on est en difficulté question peut se poser est-ce que oui ou non oner des dividendes donc même année on touche des aides publiques on verse des dividendes et on licencie c'est bien c'est bien le cas celui-là d'une grande entreprise plus de 1000 salariés 450 millions de Chi d'affaires ouais écoutez je vais vous dire je je suis je suis partagé mais je vais quand même vous répondre très clairement en tant qu'analyste j'ai envie de vous dire à partir du moment où on décide de distribuer des aides aux entreprises ben les pouvoirs publics prennent le risque voilà et donc si en France on a multiplié les aides publiques je reprends un peu mon schéma du départ c'est parce qu'il y a dysfonctionnement et cetera et donc je pense que c'est au pouvoir public de prendre le risque après je vais vous dire très franchement monsieur le monsieur le rapporteur et monsieur le sénateur si j'étais président de région que j'ai versé de l'argent et qu'une entreprise me fasse ça honnêtement je deviendrai fou donc je comprends parfaitement votre votre remarque je deviendrai dingue avec ça voilà si vous étiez ouvrier mais je comprends parfaitement ça on se connaît j'ai des défauts mais je suis pas dogmatique donc je suis pas voilà donc donc je vous réponds franchement mais en même temps alors je reviens à mon est-ce que ça justifie de mettre en place des dispositifs franchement je je je je pense que c'est pas si je je pense que c'est pas si évident que ça est- est-ce que si vous permettez Monsieur bouou est-ce que il faudrait pas déjà connaître et je m'adresse aussi au rapporteur mais ça va être difficile le nombre de fois où une grande entreprise a eu des a a et où il y a eu un certain moment dans l'année où les 2 ans qui suiventou du licenciement peut-être je dis bien peut-être qu'on se focalise sur certains cas àéré hein qui se sont passés hein des entreprises des grandes entreprises on peut toucher des aides publiques et assez rapidement derrière licencié ou délocalisé mais est-ce que c'est pas l'arbre qui cache la forêt et que c'est c'est que du cas particulier est-ce que ça vaut vraiment le coup qu'on se penche làdessus mais pour ça faudrait avoir ouais des des tableaux de bord assez précis mais c'est peut-être déjà là qu'il faut aller chercher c'est combien de fois c'est arrivé en prop enfin en pourcentage combien de fois ça ça arrive quoi et dernière question là ça va être très rapide pour le coup est-ce que les entreprises qui touchent des aides doivent respecter le droit français sur les questions que vous avez mentionné oui mais ça j'en ferai presque une question de principe si vous voulez même plus qu'une analyse économique pardon excusez-moi parce que sinon nous en ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui si vous AZ posé la question merci Monsieur B madame Verdier et molignier pour répondre au rapporteur merci oui monsieur le rapporteur alors sur la question d'un d'un tableau de bord moi je verrai plus un tableau de bord pas forcément avec les noms des entreprises mais par taille d'entreprise et pour dire notamment alors là je parle des subventions de l'État parce que quand on parle d'aide aux entreprises je crois qu'il faut toujours redire de quelles aides on parle si on parle des subventions de l'État les 28 milliards il faudrait qu'on les ait par taille d'entreprise et est-ce que c'est plus public ou privé voilà pour moi c'est le déjà le le début de l'information hein ensuite vous demandez est-ce qu'il faut interdire de verser des aides finalement à des entreprises qui licencient ou vot votre question exacte c'était finalement une entreprise qui licencie qui a touché des aides est-ce qu'il faut qu'elle rembourse c'est ça alors le le rapporteur a bien dit dans l'année ou dans les temps qui suivent est-ce qu'elle doit euh ou est-ce qu'on peut considérer qu'une entreprise ça fait partie de ta question aussi une entreprise qui touche des aides publiques d'État notamment n'a pas le droit de licencier dans j'ai plus de mal parce que on sait jamais ce qui peut arriver mais euh pardon monsieur le Président mais de quell aidees on parle non mais c'est un vrai sujet parce que si on parle du CIR par exemple ou de de plus ou moins feu le cice et cetera et cetera mais pour moi il y a aucune raison de demander quoi que ce soit après la question des subventions c'est encore un autre sujet mais on l'a dit tout à l'heure les collectivités locales par exemple n'ont pas le droit de subventionner des entreprises de plus de 250 salariés donc en fait de combien de millions ou milliards on parle pour euh euh c'est ces subventions aux grandes entreprises combien il y en aurait d'après vous moi j'ai aucune information là-dessus hein donc si ça se trouve c'est extrêmement faible des subventions versées à des grandes entreprises de combien on parle je n'ai trouvé ce chiffre nulle part voilà c'est l'opacité totale voilà donc je suis pas du tout certaine monsieur le rapporteur que ce soit des montants important vu ce que je vous ai expliqué tout à l'heure alors évidemment hors grandes entreprises publique parce qu'il y a des très grandes entreprises qui touche des des milliards de subventions oui ça c'est vrai mais je parle d'entreprise privée à ce stade moi j'ai j'ai pas vu d'information qui me permettent de dire quel est le monant de subvention P et non pas allégement de charge et non pas exonération d'impôt et non pas crédit d'impôt donc j'aimerais qu'on me qu'on me documente le le sujet parce que que pour préparer cette commission d'enquête je je n'ai pas pu bon attendez je vous laisse aller au bout puis après j'avais une autre question mais bon aller au bout et critères d'évaluation et tout ça et après je je vais je vais en venir je vais répondre à votre question d'accord bah sur les critères d'évaluation moi je pense que ça nous ramène à la question du du poids des prélèvements obligatoires en fait pour moi tout ce qui est allègement de charge exonération d'impôt crédit d'impôt n'est que le pendant de finalement une une surfiscalisation que nous avons à la fois sur le l'aspect financement du modèle social et et imposition en général et taxe de production évidemment mais ça ça a été main de fois dit je vous donne l'exemple du conclave retraite qui qui a lieu en ce moment il a il y a eu il y a beaucoup de sujets qui ont été évoqués sur ce sujet notamment supprimer les allègements de charge retraite alors nous on a regardé la Fondation iFRAP combien ça représenter les allagements de charge retraite ça représente 28 milliards d'accord on a regardé aussi les taxes de production qui finance la knave la Caisse nationale d'assurance vieillesse ça représente 20 milliards donc d'un côté on vous dit vous avez d'énormes allègements de charge 28 milliards mais de l'autre on vous a créé des taxes de production supplémentaires la C3S la taxe sur les salaires le forfait social qui pèse 20 milliards pour les entreprises donc il y a pas vraiment beaucoup de cadeaux à la fin vous voyez et tout ça c'est des allagements sur les bas salaires donc voilà moi je je je pense qu'on ne peut pas faire une évaluation sans avoir toujours en tête que toutes ces tous ces allègements de charge toutes ces mesures fiscal ne sont que le pendant d'une fiscalité et de cotisation employeur qui sont beaucoup plus élevé que dans les autres pays donc finalement c'est presque l'efficience et l'efficacité du modèle social français que vous questionnez j'ai compris que vous vouliez pas aller trop sur ce champ et que c'était que c'était extérieur à la commission d'enquête mais néanmoins je je ne vois pas comment vous ne pourrez pas dans le rapport de la commission d'enquête évoquer ce sujet parce que pour moi il est Connex c'est complémentaire et et c'est je dirais même que c'est presque l'éléphant dans la pièce regardez les grosses subventions que je vous ai cité tout à l'heure SNCF RATP elle finance les retraites SNCF RATP est-ce que vous proposez la suppression de ces subventions merci merci Madame Verdier m ou oui mais je voudrais juste avant que tu tu prennes la parole on donner 2 minutes à Daniel far parce qu'il doit partir après tu reprendras je voulais juste préciser une chose sur les les évaluations les critères d'évaluation je pense que c'est surtout de définir au moment on met en place un système d'IDE publique l'objectif de cette publique je prends par exemple on l'a entendu ici le cice où on a reproché à un moment que le cice n'avait pas créé un million d'emplois mais 100000 sauf que on nous a dit ici que oui mais le cice n'avait pas été fait à la base pour créer de l'emploi il a été créé pour faire de la créer de la compétitivité donc si depuis le départ on dit que cette aide publique là est mise en place dans un but de créer de l'emploi dans un but de redonner la compétitivité à tel niveau dans un but là c'est plus facile d'évaluer c'est dans c'est dans ce sens- là qu'on parle de critères d'évaluation dont on doit dire depuis le départ à mon avis enfin de ce que moi j'ai pu tirer de ce qu'on a entendu on doit dire depuis le départ dans quel but cette aide est mis en place si vous dites pas dans quel but l'aide est mis en place précisément derrière c'est impossible d'évaluer parceque vous allez évaluer sur quel critère oui mais euh pardon est-ce que je pourrais mais on va donner on va donner la parole à Daniel Fargeot pour vraiment un petit moment avant enfin très petit euhou avant que tu tu t'en ailles et après on revient au rapporteur merci président merci monsieur le rapporteur madame monsieur un grand merci aussi pour vos propos liminires et votre vision alors moi je voudrais revenir effectivement sur les questions de base depuis le début de nos auditions ces questions restent la notion de définition des aides publiques comme la notion d'évaluation sur l'efficacité de ces aides sans compter le montant des aides octroyé que nous avons bien des difficultés à maîtriser nous le voyons encore aujourd'hui alors vous êtes des libéraux comme je le suis moi-même et ça Nura échapper à personne n'est-ce pas monsieur Fabien guet je souhaiterais que que nous puissions nous projeter sur la la notion de l'illbéralisme depuis l'élection de Donald Trump nous regardons sudidéré ces manifestations les plus spectaculaires aux États-Unis retour des droits de douane tension voire guerre commerciale déclarations tenonit truante qui font vaciler l'ordre mondial l'idée de l'existence de mouvements illibéraux s'impose nous travaillons au sein de cette commission sur les aides publiques aux entreprises et donc sur un aspect des relations entre l'État et le monde économique je souhaiterais solliciter votre analyse sur les impacts que peuvent avoir de tels mouvements de pensée pour le monde économique dans notre dans notre pays en effet face aux enjeux de souveraineté économique et de soutien aux industries stratégiques ce nouveau vecteur pourrait-il influer et impacter les entreprises sur le droit des aides publiques et surtout sur l'efficacité du soutien public merci à vous alors je vais redonner la parole au rapporteur et puis vous répondrez à la fois au rapporteur et et à Daniel Farj merci bon je remercie Monsieur bouou vous avez répondu à mes questions même si on peut avoir du débat et des échanges je reviens vers vous madame Verdier Molinet parce que vous avez répondu à deux questions sur qure donc je repose des questions parce que je suis assez surpris en fait vous nous dites les critères d'évaluation c'est compliqué on verra c'est pendant des prélèvements obligatoires je vous ai trouvé desj je vous ai lu dans le JD ce weekend je vous régulièrement je vous ai trouvé régulièrement dans le Figaro et vous dites souvent vous dites on fait la chasse à la fraudte fiscale très efficacement je le découvre mais pas assez à à la fraudte sociale vous êtes pour chercher notamment sur les chômeurs tout ça qui eux s'il loupe un mois hop on supprime par par contre là on parle de 20 à 223 milliards je vux prendre votre estimation vous êtes la seule d'ailleurs à prendre ce champ d'estimation autour de 20 28 milliards même l'IGF qui a fait le rapport on va y revenir dit que c'est sur C ministère c'est même l'INC dit que le le plancher c'est 70 milliards vous êtes la seule vous en avez le droit moi des fois je suis seul ici à porter des idées je vais continuer à les porter mais en fait dans tous les économistes qu'on a vu et toutes les administrations vous êtes la seule à à le faire c'est tout à fait on va dire 70 à milliard et là vous nous dites les critères c'est le pendant de des prélèvements obligatoires je pensais que quelqu'un comme vous 1 € dépensé devait être 1 € certifié bien dépensé donc j'apprends que finalement comme c'est le pendant des prélèvements obligatoires ce n'est pas grave finalement qui a pas d'évaluation donc je vous laisse c'est c'est exactement vos propos on est filmé donc c'est la deuxième question j'en reviens euh c'est évidemment sur les entreprises qui licen a la même année on est on peut être en désaccord je je je le comprends mais je repose la question parce que là pour le coup l'opinion publique que vous prenez souvent à propos elle elle est extrêmement choquée que d'entreprise de grande je redis bien pas l'artisan du coin n'est pas la question grandes entreprises qui peuvent toucher des aides publiques versent des dividendes si elles sont en difficulté pourquoi verser des dividant leur actionnaire et licencie la même année là on est pour le coup on en a des exemples puis qu'on est à 300 plans de licenciement pour 300000 emplois menacés ou supprimés dans l'année 2024 et l'année 2025 donc je vous pose la question parce que vous y avez pas répondu enfin j'en reviens et vous avez pris plus de précaution à l'oral qu'à l'écrit parce que j'en reviens sur votre site internet justement sur cette étude des 81,4 % des subventions d'État vont aux entreprises publiques là vous mettez pas des guimé vous y allez c'est pas vous pour le coup qu' l'avait écrit je je le précise c'est Monsieur Samuel éc Servière mais là pour le coup je je le redis à tout le monde ce chiffre là ne parle pas ni de à partir des chiffres de France stratégie ni du clers que vous citez donc là 179 ou 157 plutôt tout le monde s'accorde à dire que c'est les aides directes et les et les exonérations de cotisation sociale mais vous pouvez avoir un autre débat mais bien pour le coup sur une étude l'IGF qui elle-même le dit ne comporte et ne porte que sur un périmètre très restreint de sa ministère et donc je me dis est-ce qu'on peut tirer une théorie politique comme vous le faites avec 81,4 % des subventions d'État vont aux entreprises publiques à partir d'une étude très restreinte qui ne concerne que 5 ministère c'est un peu complexe parce que ou alors ça voudrait dire que les CIN autres milliards vont aux 4 millions d'entreprises puis que même un artisan touche des aides publiques donc ça voudrait dire que 21 80 % vont aux entreprises publiques qui sont quelques-unes et les 5 a milliards au 4 millions d'entreprises privées je pense que tout le monde ici conviendra que ce n'est pas sérieux voilà j'ai dit dès mon propos liminaire qu'on avait pas tous les chiffres qu'il y avait que quelques ministères qui étaient concernés qu'on en avait regardé un en particulier par exemple sur l'énergie les transports avec 14 milliards sur lesquels on trouvait 1,3 milliards qui finançaient des entreprises privées et j'ai bien dit à votre commission de regarder beaucoup plus en avant parce que nous nous n'avons pas les datas si l'inspection générale des finances ne les a pas eu je vois pas comment nous à la Fondation ifrapp on peut avoir plus de Data à ce stade on aimerait bien les avoir comme vous l'avez souligné avec un tableau ministère par ministère avec les taille d'entreprise et avec l'information est-ce que l'entreprise est privée publique éventuellement parapuique ça serait très intéressant très important je viens le redire vous avez pris bien plus de précaution à l'oral que ce que vous avez fait à écrit parce qu'à l'écrit c'est ch on a on a bien dit qu'on était sur le périmètre de la mission IGF dans dans l'étude beaucoup descendre dans de la press il a le titre Le sousre après bien dit et j'encourage et j'encourage tous les membres de la commission d'enquête à aller lire notre étude et je pense qu'il n'y a aucune question sur le sujet donc après est-ce que vous aviez d'autres questions question voilà vous voulez savoir si il fallait interdire les subventions aux entreprises qui et sur les critères d'évaluation parce que c'est ça la question je reviens bien une réponse est-ce que oui ou non faut évaluer les Aes qu qu' soit3 ou 223 et oui après sur sur les subventions est-ce que oui ou non on demande le remboursement aux entreprises qui qui lic voilà je vous remercie avec une petite précision si vous permettez l'avantage quand on pose des critères d'évaluation et qu'on a la possibilité d'évaluer d'évaluer avec précisé c'est qu'on a la possibilité de répondre est-ce qu'on continue ou pas le système oui parce que le problème c'est que si on narrive pas à évaluer si vous arrivez juste je je me répète mais on l'a vu au moment du du du projet de loi de finance en 10 an faut faut raboter et donc on va chercher là on va chercher là parce que c'est les chiffres les plus gros et puis si on en enlève 10 % c'est pas ça qui va on est quand même moi je trouve que c'est quand même très léger et c'est pas sérieux de de baisser des des aides publiques à des entreprises sous prétexte que bah c'est le chiffre le plus gros puis si on enlève 10 % fa 10% moi ce que je voudrais c'est voilà qu'on vienne ou alors que vous nous expliquez pourquoi vous êtes pas d'accord que il faut des vrais critères d'évaluation évaluer un moment savoir si l'aide a rempli l'objectif qui était fixé au départ et on arrête on continue parce qu'il y a un moment faut bien se dire une chose aussi et on s'en rend encore plus compte aujourd'hui c'est que le portefeuille financier étatique il a quand même ses limites et si on veut à un moment basculer sur une autre système d'aide sur un autre accompagnement ou et cetera il faut bien le prendre quelque part parce que on va pas toujours aller taper non plus toujours les mêmes pourugmenter la somme allouable possible et et donc il faut reprendre sur des systèmes qui fonctionnent plus ou moins bien mais pour ça faut pouvoir les évaluer c'est c'est là l'objet de la question écoutez euh encore une fois sur les allaigements de charges sur les exonérations d'impôts sur les crédits d'impôts moi je considère que ce n'est que des allègements qui sont mis en place pour éviter des destructions massives d'emploi parce que nous avons plus d'imposition que dans les autres pays donc faire des évaluations là-dessus alors qu'on a encore malgré ces allègements malgré ces baisses d'impôts 157 milliards de plus de prélèvement obligatoire et dire vous n'avez pas réussi dire aux entreprises en fait c'est ça vous ne réussissez pas à créer plus d'emploi alors qu'on vous aide mais mais de l'autre côté on leur met 157 milliards d'A de pardon de prélévement obligatoire en plus euh évidemment vous pourrez pas trouver une évaluation qui vous satisfera à la fin puisque de toute façon il faudrait encore alléger de 157 milliards pour être au niveau de la moyenne de de l'Union européenne de la zone euro hors France donc on a là-dessus je je crois que se lancer dans des dans des critères d'évaluation sur tout ce qui est du périmètre allègement de charge exonération d'impôt crédit d'impôt ne me paraît pas être la bonne piste la bonne piste c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure c'est-à-dire à un moment si on veut supprimer tout ça en face on baisse on baisse le niveau d'imposition on baisse le niveau des cotisations sociales ensuite sur les subventions c'est un autre sujet on pourrait très bien se dire qu'on arrête de subventionner les entreprises privées et les entre prise publique mais mais ça c'est c'est un choix et je pense que d'ailleurs dans les collectivités locales c'est quelque chose qui est en train de se faire petit à petit sans qu'on le sache parce que justement il y a des restrictions de budget et les chiffres qu'on a consulté sur au moins une région nous montrent que c'est en train de baisser de manière assez importante et là ce sont des aides à des TPE PME donc il faudrait documenter mieux les subventions de l'État qui vont vraiment à des entreprises privées et ça effectivement je n'ai pas à ce stade d'informations complémentairire par rapport à ce que j'ai déjà dit tout à l'heure et et donc l'évaluation pour moi euh c'est un sujet de est-ce qu'on continue à subventionner ou pas moi ce que je vois c'est que notamment sur l'IRA américain 70 % ce sont des réductions d'impôt en réalité des crédits d'impôts hein et et finalement la question de de subventionner c'est peut-être une question que certes on peut se poser en se disant est-ce qu'on continue à subventionner ou je vis juste donner un exemple à ce que j'ai dit je vous donne un exemple l'accompagnement à l'apprentissage les 6000 € par an d'accompagnement l'apprentissage c'est 21 milliards sur le budget de la France qu' eu dans de façon global et générale qui a plutôt incité puisquon est passé de moins de 400000 à à peu près un million d'apprentis je suis d'accord mais on est incapable de dire où ça fonctionne bien où c'est utile où ça fonctionne moins bien et si je prends le le le paradoxe total je prends un pays voisin la Suisse 70 % mais l'Allemagne à peu près sur les mêmes critères 70 % des jeunes entre 15 et 20 ans passent par une période d'apprentissage dans leur formation et il y a quasiment pas d'aide à l'apprentissage bon il y a une question philosophique aussi peut-être aussi qu'on sait passer le vendre dans ces dans ces pays-là quand une entreprise prend un apprenti c'est une chance pour l'entreprise quand une caricature mais quand une entreprise française prend apprenti elle fait des fois œuvre de bonne action entre guillemets dans sa philosophie donc faut l'aider à le faire bon mais on est on a on a discuté de l'apprentissage sur le projet de loi de finance on continue on continue pas à quel niveau comment mais on a rien pour nous dire à quel à quel niveau d'entreprise à quel niveau de formation c'est percutant de continuer ou d'arrêter c'est ça l'évaluation intéressante voilà je le comprends tout à fait on a d'ailleurs proposé à la Fondation iFRAP de réduire potentiellement le le niveau de d'aide à l'apprentissage et on a montré d'ailleurs que on est on est beaucoup plus cher que notamment que les allemand sur le sujet mais mais vous avez eu raison de souligner aussi que le modèle allemand est il y a beaucoup plus de lien dans le modèle allemand entre les entreprises et l'école dès le plus jeune âge et que même les entreprises privées allemandes financent aussi l'enseignement donc et et il y a un maillage dans au niveau des régions au niveau du Land il y a un maillage qui est très très fort qui est très très fort et ça nous on a publié des chiffres là-dessus que j'ai pas aujourd'hui en tête mais il y avait quand même des financement relativement conséquents par les entreprises elles-mêmes de l'enseignement dans dans le dans l'enseignement allemand qui qui faisait qu'il y avait ensuite un lien beaucoup plus direct vers l'apprentissage nous ce lien direct il est en train de se construire on va dire une petite une petite précision du rapporteur et après il y aura une question de Eveline moi je vous remercie tous les deux moi je je reste surpris de vos réponses je vous le dis la question je suis pas surpris qu'on soit en désaccord politique tout le monde sait d'où l'on parle donc tout le monde fait de la politique ici c'est pas la question mais je je suis un peu en très surpris surtout venant de vous sur cette réponse sur l'argent public l'argent public où on veut l'évaluer toujours regarder parce qu'après sans évaluation comment faire des choix politiques c'est ça la question je je reviens mais sur l'exemple que donnait tout à l'heure monsieur bouou qui est pour moi un très bel exemple sur le le crédit d'impôt recherche voilà bon qui fait beaucoup débat c'est la question n'est pas là mais si on narrive pas à l'évaluer comment voulez-vous qu'on le prolonge qu'on l'arrête qu'on se dis telle entreprise on a découvert peut-être le savez-vous pas je le savais pas donc je l'ai découvert lors de des précédentes auditions qu'il n'y a pas d'obligation de faire de la recherche en France donc on donne de l'argent à des grands groupes il y a aucune obligation de faire de la recherche en France c'est potentiellement au niveau européen vous voyez si si on le sait bon ben tant mieux est-ce qu'on se dit ben est-ce qu'on le continue ou pas est-ce que on demande qu'une grande part ou une part modeste soit fait en France ou pas après ça c'est des choix politiques mais si on a aucune évaluation B on continue chacun alors on les vote on vote pas le budget ça c'est le débat politique voilà bon je je resteès surpris non mais je dis ça pour Madame ver moulin je veux pas monsieur monsieur bouou non mais je dis ça et et je pense qu'on a tout à gagner à ce que on évalue mieux on critérise mieux est-ce qu'on conditionne ou pas ça ça sera un débat est-ce qu'on on donne à chaque aide publique une mission pour l'emploi la compétitivité la transition ou pas on sait que si plus on met de critères plus c'est difficile après pour l'entreprise bon en tout cas voilà je vous remercie tous les deux pour les réponses que vous nous avez apporté une question de Merci à VOUS Éveline Renaud garabé merci Monsieur Président vous m'excuserez mais quand je suis arrivé ici j'avais lu un petit peu les ouvrages que vous aviez fait chacun et je me suis dit bon je vais poser une question bien précise qui concernait notamment l'Allemagne où je m'étais rendu compte que en Allemagne les aides sont beaucoup plus importantes alors que les impôts en Allemagne sur les entreprises sont beaucoup plus faibles mais j'ai changé complètement d'avis pour poser la question puis je comprends plus rien honnêtement je me suis un peu perdu ça veut dire que un on n'est pas capable de répondre à la question qui ate qui a été posée par le rapporteur nous sommes pas du même bord politique mais je suis je me pose effectivement cette question comment une entreprise qui encaisse des aides publiques peut effectivement licencier et également verser des dividendes aux aux actionnaires donc la question c'est pas que je comprends pas mais j'aimerais bien connaître la question et je me rends compte aujourd'hui qu'on ne peut répondre précisément à aucune question tant que nous n'avons pas obtenu des des de l'administration fiscale le le calcul exact du montant des aides qui sont versé aujourd'hui réparti entre petite entreprise grande entreprise secteur d'activité par secteur d'activité sub type de type d'aide par type d'aide alors tant qu'on n pas ce premier constat qui nous vient ah pardon tant que nous n'avons pas ce premier constat on peut répondre à aucune de nos questions donc c'était sur ce pointl que j'aimerais bien avoir V votre avis pour que les choses elles soient claires pour moi euh il y avait il y avait Michel Masset qui voulait mais mais parce que on est on a atteint la limite de l'audition c'était 16h 16 merci président mais juste un complément vraiment 30 secondes euh si j'ai bien compris madame vous dites euh finalement le montant des des aides versées aujourd'hui euh pourrait euh être moindre s'il y avait des compensations euh au niveau euh de la fiscalité des des des entreprises c'est ça que vous nous dites en fait si si on avait une baisse de la fiscalité et des charges employeurs oui voilà vous dites ça mais il me semble pourtant que la fiscalité alors n certainement pas serait peut-être à revoir mais en tout cas est linéaire en tout cas constante pour l'ensemble des des acteurs économiques selon des critères bien établis euh alors que les Aes eux elles doivent prendre en compte aussi la euh le besoin la demande la créativité d'autres d'autres d'autres valeurs d'autres repères euh que les aides que la fiscalité aux entreprises euh voilà j'ai peur qu'on s'enferme dans votre schéma qu'on s'enferme très rapidement et je ne suis pas convaincu de l'efficacité dans le temps voilà c'est une question ok merci euh Michel je je laisse vraiment elle m'a dit très très courte questions d'anne-emarie Nedelec et puis après vous pouvez répondre tous les deux franchement ça m'intéresse énormément je vais pas revenir sur détail on est d'accord sur euh mais euh bon moi j'en déduis qu' a pas de tableau de bord donc on ne sait pas on n pas de liste on ne sait pas j'en dédu qu'il y a un maki pas possible 2000 j'ai entendu le chiffre de 2000 et quelques bon dispositifs ingérable euh il y a pas d'objectif fixé pour les aides et cetera moi ma question elle est très simple mais on ne peut pas y répondre dans le temps est parti est-ce que c'est pas le moment de revoir complètement le système parce que on prend énormément d'un côté pour redonner de l'autre on ne sait pas dans quelles conditions ENF je je moi je ne vois pas alors par mettre en cause les modèles mais peut-être tout le monde sait qu'on est dans une spirale qui va bien s'arrêter à un moment parce que on pourra plus impôt impôt exonération impôt aide impôt prélèvement et cetera et puis parce que quand même on n'est plus dans les ça fait qu'on a quand même la volonté de regarder en face les conditions des années 60 où ont été mis en place nos systèm d'étatpridence ont quand même radicalement changé donc est-ce qu'il faut pas tout simplement tout remettre sur la table mais ça on ne va pas y répondre je pense cet après-midi merci mais la question me semble nécessaire merci Anne Marie madame Verdier Molinier monsieur Boudou je vous laisse répondre tous les deux et vous en profitez pour conclure cette cette séance merci d'abord sur la question des des aides en Allemagne versus en France il y a eu beaucoup d'aides en Allemagne au moment du covid vous avez tout à fait raison c'est c'est beaucoup monté à ce moment-là et si on prend les aides hors exceptionnel hors covid hors énergie et cetera et cetera euh on a des niveaux d'aide notifiés entre la France et l'Allemagne qui sont qui sont assez proches hein entre euh 0,94 points de PIB et 0,8 points de PIB ça on l'avait publié dans notre étude donc là encore la question des aides c'est est notamment notifié à l'Union européenne c'est ça a beaucoup évolué au moment du de la crise covid donc moi j'aurais tendance à dire il vaut mieux prendre les chiffres comme je disais tout à l'heure antérieur parce que sinon on compare des choses qui sont un petit peu un petit peu complexes donc je comprends que vous soyez un peu perdu dans dans tous ces chiffres parce que forcément on ne peut on ne peut pas ne pas l'être d'où l'intérêt d'ailleurs de de la commission d'enquête ensuite monsieur vous dites vous êtes pas convaincu parce que finalement on serait si on faisait ça si on baissait les impôts et si on baissait les cotisations employeurs bah oui mais ça aurait quand même un avantage c'est qu'on arrêterait de parler d'aide alors qu'en réalité on ne fait que palier à un niveau de prélèvement obligatoire qui est beaucoup plus élevé qu'ailleurs et et et on ne verrait que le sujet des subventions et et ce serait déjà beaucoup plus clair parce que vous avez vu les difficultés qu'on a entre 70 milliards 50 milliards 40 milliards enfin on sait plus exactement de de quoi on parle donc oui si on faisait ce que j'ai proposé là j'ai proposé un certain nombre de suppression de cotisation sociale employeur certain nombre de suppression de taxes de production non mais attendez là on on parle on parle de de finalement remettre les choses d'qu pour qu'on y voit plus clair d'illeurs in ce que vous dites madame en disant mais finalement est-ce que c'est pas le moment de remettre totalement et et ça fait appel à la question que j'ai posé tout à l'heure sur les retraite où il y a où il y a 28 milliards d'allègement de charge pour sur sur les retraites mais il y a aussi 20 milliards de taxes de production la C3S la taxes sur les salaires le forfait social qui finance en fait la Caisse nationale d'assurance vieillesse donc c'est vrai que pour pour s'y retrouver dans le schéma de financement entre les uns et les autres ça devient extrêmement compliqué et après on appelle aide finalement des dispositifs qui sont qui ne sont là que pour pallier euh une surfiscalisation une une une un surniveau de de cotisation qui n'existe nulle part ailleurs donc euh euh et je réitère que le le ce que j'ai dit tout à l'heure c'est que effectivement on peut se poser la question de l'existance ensuite des subventions pures euh et les regarder ligne à ligne mais là encore encore faut-il avoir une documentation et je soulligne euh entre entreprise privées entreprise publiqu aussi parce que je trouve que que c'est c'est aussi une information que aujour' aujourd'hi nous n'avons pas clairement pardon j'aime bien mais on peut pas parler des non mais je sais bien mais on peut pas laisser parler aide publique et finir par on détricote entièrement le modèle social français à chaque fois c'est c'est votre marotte vous commencez par les aides publiques vous répondez pas sur la critérisation pas un mot sur l'argent public donné aux entreprises et vous dites ce n'est pas grave regardons donnons d'ailleurs ça pose une question de ne pas contrôler enfin son efficacité ou l'évaluer c'est-à-dire qu'on ne regarde pas les effets d'auben tout à l'heure monsieur bouou N parlez du Pr le relance France 2030 il y a eu beaucoup d'effets d'obè don d'ailleurs la cour d'éces le redit donc ça si on l'évalue jamais on peut jamais regarder et finir par nous dire toute façon il faut détricoter le modèle social français arrêter les cotisations pour le chômage pour la famille bon je dire ça c'est un débat politique qui nous animera un autre jour enfin là la question était centrée sur Aide publique ou pas et je le redis je suis assez surpris que euh mais c'est votre droit ici on peut tout dire que vous ne vouliez pas contrôler son efficacité quand vous dites que c'est de de l'argent public euh c'est aussi de non mais c'est quand c'est de l'argent des impôts des entreprises et des cotisations des entreprises avant tout c'est aussi de l'argent qui vient des entreprises c'estàdire faut faut quand même se poser la question de du des 157 milliards de plus de prélèement obligatoire payés par nos entreprises bon en face il y a des allègements de chargge et des baisses d'impôts mais mais au départ ça aussi étit versé par les entreprise donc c'est est-ce que c'est vraiment un don pardon de vous le dire dans les prélèvements oui oui mais je je continue parce que le débat on peut pas les prélèvements obligatoires c'est les impôts les taxes et les cotisations sociales qui sont du salaire certes du salaire différé mais du salaire de la richesse créée par les travailleurs et les travailleuses je vais je vais être obligé de voilà je vais donner la parole pour conclusion de sa partie à Monsieur bouou après je vous empêche pas monsieur le rapporteur et Madame Verdier molignier de vous provoquer un rendez-vous autour d'un bon café mais mais là je vais être obligé de mais je vais être extrêmement rapide le débat sur le modèle social me passionne mais en effet je vais le le laisser de côté je reviens mais vraiment très très rapidement sur la question des entreprises qui versent des dividendes et sur la question des des critères sur les entreprise qui verse des dividendes la difficulté c'est que en fait on aide ou on subventionne une entreprise typiquement pour un su un site industriel français et cette entreprise peut souffrir de difficultés en France mais être dans une très bonne santé au niveau global et donc verser des dividendes au niveau global je pense que c'est d'ailleurs quelque chose je crois que vous allez auditionner les industriels désormais je pense que c'est quelque chose qui une discussion que que vous aurez avec les les industriels sur la question des critères en fait je pense qu'il il y a des des des des des des aides en effet sur lesquels c'est très difficile de de de fixer des critères parce que en fait on les fait pour des raisons macroéconomique donc le Crédit Impôt compétitivité emploi dont on parlait tout à l'heure est vraiment un excellent exemple on a fait le Crédit Impôt compétitivité emploi pour des questions un peu vagues on savait pas moi j'ai soutenu he je pense que c'était bien mais mais très honnêtement non non mais très honnêtement on l'a fait on savait pas c'était pour l'investissement pour l'emploi pour et cetera donc tout donc c'est pas possible de mettre des critères en revanche je pense que sur beaucoup de dispositifs de soutien il faut mettre des critères mais ce que je voulais dire tout à l'heure c'est pas qu'il faut pas mettre des critères c'est que ça se pense au moment où vous vous concevez la loi ou les aides ou tout ce que vous voulez et que c'est quelque chose que traditionnellement on fait pas dans notre pays mais en revanche alors d'accord mais même on peut quand même y penser au moment où on met en place le règlement et que c'est quelque chose que malheureusement on ne fait pas donc c'est toute une culture qui est une culture vraiment alors après je sais pas ça c'est vous qui savez si si on a on a aussi les moyens honnêtement de mesurer ça et cetera si on a les moyens publics parce que tout ça et quand même comme il y a beaucoup de dispositifs mais mais non non je je bon j'imaginais j'imaginais ça mais je pense qu'au contraire c'est quelque chose qui est absolument nécessaire et je le disais même mais vous avez des économistes qui ont travaillé là-dessus et qui ont publié là-dessus je pense même que la France est plutôt en retard sur beaucoup de pays en matière justement de mesure de l'efficacité des politiques publiques d'évaluation de retrait et cetera donc vous avez de de très bons spécialistes hein de ces sujets merci à vous merci beaucoup à tous les deux euh c'est pas si simple oui c'est une bonne conclusion voil non mais c'est pas si simple merci bien alors bien mes chers collègues