Faut-il vacciner les enfants ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la vaccination contre la Covid pour les enfants. A l'ordre du jour ce soir, faut-il vacciner les jeunes enfants ? Tandis que la cinquième vague de Covid croît chaque jour en intensité, cette possibilité de combattre le virus jusqu'à l'heure écartée revient dans le débat public. Il faut dire que la hausse du taux d'incidence la plus forte concerne ces temps-ci les moins de 9 ans. Les classes ferment les unes après les autres, les tests salivaires à l'école ont beaucoup moins de succès que prévu, tandis qu'une partie des parents semble opposée à la vaccination.

Plus de 700 enfants et adolescents ont été touchés par des maladies inflammatoires provoquées par le virus. Pour autant, pédiatres et médecins ne sont pas tous favorables à la vaccination des moins de 12 ans, arguant d'autres urgences ces temps-ci et préférant attendre les résultats des vaccinations massives en cours aux Etats-Unis et en Israël pour se prononcer. Nous allons en discuter avec nos trois invités. Christelle Gras-le-Gouen, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes pédiatre et chercheuse en épidémiologie. Vous êtes chef des urgences pédiatriques et du service de pédiatrie générale du CHU de Nantes et présidente de la Société Française de Pédiatrie. Avec nous également en studio, Vincent Maréchal, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de virologie à Sorbonne Université et directeur du groupement d'intérêt scientifique OBEPIN. Ce groupement scientifique, c'est celui qui traque le virus dans nos os usés. Jean-François Timsit, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chef du service de réanimation médicale et des maladies infectieuses à l'hôpital Bichat à Paris.

La situation présente en France, c'est qu'il y a trois arguments en faveur de cette vaccination. Le premier argument, c'est que heureusement, les formes graves de l'enfant sont rares, mais elles existent. Deuxième argument, et on le voit aujourd'hui, dans un contexte de diffusion du virus importante, le nombre de classes fermées augmente assez considérablement. Je crois qu'il y a 3% de classes à peu près fermées aujourd'hui en France, ce qui n'est jamais une bonne chose pour la scolarité des enfants, pour les risques de décrochage éventuels, surtout les plus fragiles, ceux qui sont issus de milieux défavorisés, et des risques même psychiatriques qu'on a observés.

Donc, si on peut prévenir par la vaccination la fermeture des classes, même s'il y a des mesures pour faire un peu mieux, qui sont mises en œuvre aujourd'hui, c'est pas mal aussi. Troisième argument, le virus circule beaucoup chez les enfants aujourd'hui, les chiffres le montrent, et donc ils sont susceptibles d'infecter les personnes de leur famille, surtout leurs grands-parents, les fragiles. Tout cela plaide pour y aller. Alors pourquoi on n'y est pas aujourd'hui en France ? Parce que, de façon légitime, nous souhaitons être prudents, c'est-à-dire s'assurer pleinement qu'il n'y ait pas de risque.

Il s'agissait d'Alain Fischer, c'était avant-hier sur LCI lundi dernier. Il est président du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale. Il présentait les raisons pour lesquelles il faudrait aller vers la vaccination pour les plus jeunes. Et en même temps, il disait qu'il fallait peut-être attendre le mois de janvier pour procéder à cette vaccination peut-être massive vis-à-vis des enfants. Alors, faut-il ? Peut-on ? Doit-on vacciner les enfants ? Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-François Timsit ?

Moi, je serais plutôt dans l'idée que, pour les protéger d'une éviction scolaire qui leur a fait beaucoup de mal, pour peut-être leur protéger un avenir plus radieux et leur proposer un avenir plus radieux dans la vie scolaire, et aussi, pour protéger les plus vieux d'entre nous d'une diffusion épidémique, je serais plutôt assez favorable, au moins sur la base du volontariat au début, à une implémentation de ce type de mesures. Faut-il ? Peut-on ? Doit-on vacciner les enfants ?

Christelle Gras-le-Gouen.

Écoutez, la réponse, pour l'instant, est pourquoi pas, mais peut-être pas tout de suite, avec l'idée que, parmi les cibles prioritaires pour diminuer la circulation du virus aujourd'hui, eh bien, il y a probablement des choses plus efficaces qui pourraient être mises en œuvre pour protéger, d'abord, les adultes susceptibles de faire des formes graves. On pense, bien évidemment, à tous ceux qui ne sont pas encore vaccinés ou ceux qui doivent compléter leur schéma de vaccination. Et ça, ça me paraît la cible prioritaire aujourd'hui pour limiter la circulation du virus et aussi pour, ce qui est l'objectif principal, ne plus avoir de décès et ne pas encombrer les réanimations.

Et pour vous, Vincent Maréchal, qui, je crois, avait plus ou moins changé de pied depuis le mois de juin dernier.

Alors, je change, c'est pas réellement que j'ai changé de pied, c'est que j'attends des informations pour me faire une idée précise, parce qu'en fait, dans ce projet de vaccination, il y a deux dimensions. Il y a le bénéfice-risque pour l'enfant lui-même. Donc, il y a effectivement des enfants qui peuvent faire des formes graves. On les a maintenant assez bien identifiés. Il y a un risque assez...

Et d'ailleurs, pour certains d'entre eux, ils sont déjà vaccinés.

Oui, tout à fait, tout à fait. Donc, ça, c'est une dimension importante. Et puis, il y a un deuxième rapport bénéfice-risque qui est un rapport bénéfice-risque sociétal. C'est-à-dire qu'effectivement, les enfants, on le sait aujourd'hui, peuvent être le relais de l'infection. Et donc, l'idée, c'est d'utiliser la vaccination, comme on le fait d'ailleurs chez les adultes, pour limiter la circulation du virus. Avec une incertitude, et c'est là où je suis prudent, c'est qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui l'efficacité des vaccins contre l'infection et contre la transmission. On sait que chez l'adulte, par exemple, avec le variant Delta, on a une protection de 50% seulement.

Donc, il va falloir attendre chez les enfants qu'on ait des études solides.

Et donc, vous seriez un peu pour attendre les résultats, par exemple, de ce qui se passe aux Etats-Unis, où la vaccination est massive pour ces enfants, en Israël, par exemple, et d'avoir les résultats de ces études pour vous dire, peut-être que ça vaut le coup de le faire.

Je pense que le débat, c'est une échelle de vaccination. C'est-à-dire protéger les enfants fragiles, ça me semble une évidence. On a un vaccin qui marche très, très bien, avec des risques qui sont vraiment mineurs. La question est de savoir à quel niveau il faut étendre la vaccination chez les enfants. Pour vous, Jean-François Timsit,

il faudrait peut-être expliquer ce qu'est la vaccination chez ces enfants qui auraient moins de 12 ans, en l'occurrence les plus jeunes, entre 5 et 12 ans, parce que ça n'est pas, évidemment, le même vaccin que l'on va leur injecter. Il est dilué, il n'a pas la même potentialité.

C'est des doses inférieures, mais ça ne pose pas vraiment de problème, puisque à l'heure actuelle, le conditionnement des vaccins fait qu'on fait 7 personnes pour un vaccin. Là, on en fera un peu plus. Ce n'est pas très compliqué de préparer les dosages. En termes de logistique, il est faisable de faire faire par la médecine scolaire sous réserve qu'on ait un certain nombre de congélateurs disponibles sur la base du volontariat à l'école, les vaccinations. Donc, bien sûr, ça ne sera pas les mêmes doses. On a déjà des données de sécurité d'utilisation qui montrent que c'est très bien toléré chez les enfants, qu'il y a très peu d'effets secondaires de la vaccination.

Donc ça, c'est plutôt bien. Bien entendu, le bénéfice pour eux, il est relativement faible à l'échelon individuel. Mais moi, je me dis que si j'ai un enfant et que par hasard, il apprend qu'il a contaminé son grand-père et qu'il le vit et il le porte pendant une vingtaine d'années, ça peut lui être très préjudiciable.

De votre côté, Christelle Gralogouen, nous vous avions reçu il y a quelque temps pour parler de la fermeture ou de l'ouverture des écoles. Fallait-il fermer les écoles ? Vous étiez favorable au maintien des écoles ouvertes. Mais le maintien des écoles ouvertes est aussi un problème dans le contexte actuel puisque, effectivement, on sait qu'il y a des potentialités d'infection justement dans le cadre de ces écoles parce que peut-être elles ne sont pas assez ventilées, parce qu'on sera en plein hiver et qu'il sera difficile de maintenir des fenêtres ouvertes pour des classes de 20 ou de 30 gamins et de leurs professeurs. Donc, qu'est-ce qu'il faut penser, justement ?

Je ne dis pas que vous avez changé de pied, mais c'est vrai que la question se complexifie largement avec cette histoire de vaccination pour les enfants.

Alors, tout est un peu complexe dans cette pandémie, effectivement. En ce qui concerne la question des écoles, je crois qu'il y a un consensus. Tout le monde est bien convaincu, après l'expérience collective du premier confinement, qu'il faut absolument garder les écoles ouvertes, que c'est absolument prioritaire pour lutter contre les inégalités sociales que l'on connaît déjà. Et puis, pour la santé mentale des enfants, on a payé très cher les deux mois de confinement du printemps 2020 et donc, le consensus est établi. Il faut garder les écoles ouvertes. Maintenant, c'est un peu ce qui a été mis en avant en juin pour la vaccination des ados.

On a présenté cette vaccination comme un moyen de garder les classes ouvertes et de leur faciliter la vie au quotidien. Il ne faut pas non plus qu'on inverse les rôles. Et on pourrait aussi tout à fait imaginer qu'on fasse évoluer le protocole sanitaire et que ce soit, ça aussi, un levier sur lequel on puisse agir pour maintenir les écoles ouvertes. Ce qu'il faut bien quand même avoir en tête, c'est que la plupart des cas positifs dans les écoles ne se sont pas contaminés à l'école. Les contaminations, pour la plupart, et les travaux de l'équipe de Pasteur en attestent, elles ont lieu dans le milieu familial, elles ont lieu dans des lieux publics, elles ont lieu autour des tables.

Et les contaminations au sein de l'école, ce n'est pas du tout, du tout, du tout un endroit où on se contamine, l'école. Et il y a eu très peu de clusters et de disséminations au sein de l'école. Donc, il ne faut pas non plus faire de l'école un endroit dangereux et faire du vaccin le moyen de rester à l'école. Il y a d'autres manières de garder les enfants scolarisés sans forcément les exposer au vaccin. Vincent Maréchal. Écoutez, moi, je pense qu'effectivement, on le sait dans cette épidémie, il y a un jeu qu'on appelle le jeu des haies, c'est-à-dire qu'il faut empiler les barrières les unes derrière les autres pour empêcher le virus de circuler. Il y a effectivement la vaccination.

Il y a d'autres moyens. On a parlé des détecteurs de CO2 pour essayer de savoir lorsque la pièce est suffisamment saturée, à quel moment ouvrir les fenêtres. Il y a quand même la problématique des cantines qui pose problème. Ça aussi, l'étude Comcord d'Arnaud Fontané montre très bien que les repas en règle générale, l'étude de Pasteur, voilà, tout à fait, est un lieu très privilégié de circulation du virus. Donc, il y a des points de vigilance probablement dans les écoles sur lesquelles on peut travailler.

Et quand on a, disons, des parents d'élèves qui, lorsqu'on leur propose des tests pour leurs enfants, refusent ces tests parce que c'est aux parents d'accepter, on se dit aussi, c'est un peu compliqué parce qu'on se retrouve dans une situation où peut-être ces tests seraient-ils utiles pour pouvoir justement détecter des virus et devoir fermer des classes, mais beaucoup de parents refusent parce qu'ils ont aussi des obligations de pouvoir faire garder leurs enfants. C'est assez compliqué.

C'est compliqué. Et puis, encore une fois, on est dans une dimension collective. Il faut que, c'est toujours facile à dire, mais on est vraiment dans un effort collectif. Il faut que les gens jouent le jeu pour que les classes puissent rester ouvertes. Sinon, on va arriver dans un système où les gens qui ne se voudront pas se faire détecter ne pourront peut-être pas forcément mettre leurs enfants à l'école. Je ne sais pas où on va arriver.

Jean-François Timsit, qu'est-ce que vous pensez justement de ces propositions qui sont faites aux parents par les écoles de tester les enfants pour éviter que la propagation ne s'emballe et puis une sorte de vote par les pieds et de ne pas le faire d'une certaine manière.

C'est très clair qu'on va vers un certain individualisme de chacun qui se dit comment je vais aller travailler, comment je vais faire garder mes enfants s'ils sont positifs et comment je vais vivre. Il vaut mieux que je ne sache pas. La politique de l'autruche à l'échelon individuel qui est préjudiciable à l'échelon collectif. Donc c'est clair que c'est un problème. C'est pour ça que si on peut faire diminuer en même temps que les capteurs de CO2, en même temps que tout ce qu'on peut faire pour diminuer la circulation virale, si on peut aussi se servir d'autres moyens comme la vaccination pour ceux qui veulent, à priori, c'est plutôt intéressant.

Mais on en parlait, Christelle Gras-le-Gouen, dans cette émission que nous avions consacrée à est-ce que le gouvernement doit se résigner à fermer les écoles il y a déjà pas mal de temps. ces capteurs de CO2, c'était espéré. On voit que pour la ville de Paris, ils arriveront, peut-être, toutes les classes seront-elles équipées à l'été 2022, peut-être, et ça n'est pas encore sûr. Donc on voit bien que le virus va plus vite que les équipements que l'on pourrait mettre pour pouvoir l'empêcher de circuler.

Il y a une inertie, bien évidemment. On voudrait tout mettre en œuvre le plus vite possible. Et on voit bien que ce virus va très vite et qu'on ne peut pas, nous, aller aussi vite qu'on le souhaiterait dans les mesures à mettre en œuvre. Donc ces capteurs, ça en fait partie. Pour autant, la ventilation des pièces, les mesures barrières, c'est des choses quand même qui aujourd'hui sont passées dans les habitudes du quotidien. Il faut probablement qu'on fasse évoluer, on l'a évoqué à l'instant, les tests, de manière à ce qu'il y ait une plus grande adhérence des familles, que ces tests soient plus faciles, que le rendu soit immédiat, qu'ils ne soient pas traumatiques non plus.

Et le fait d'avoir des tests à l'hiver, c'était intéressant. Et donc, avec des petits moyens techniques et des innovations qui vont venir, on devrait pouvoir faciliter la vie des familles et des écoliers. Et je voulais rebondir aussi sur ce que disait le professeur Timsit à l'instant sur le fait que des enfants puissent se sentir culpabilisés de contaminer des adultes. ils nous l'ont tous confié. Tous ces enfants qui ont été admis massivement dans les hôpitaux depuis un an pour des syndromes dépressifs graves, pour des idées noires, voire même pour des actes suicidaires, ils disent tous ça. Et effectivement, c'est quelque chose qui peut les soulager.

Mais c'est aussi peut-être à nous adultes de dire attention, tu sais, aujourd'hui les adultes ils ont les moyens de se vacciner, ils ont les moyens de se protéger et s'ils se contaminent, ce n'est pas de ton fait. C'est aussi parce que c'est la responsabilité des adultes de se protéger eux-mêmes et donc il faut qu'on épargne, je pense, la culpabilité des enfants.

Oui, Vincent Maréchal, c'est d'ailleurs une des grandes questions qui se pose au moment où nous posons cette question, c'est-à-dire à savoir est-ce que ce sont les enfants sur lesquels on fait porter la responsabilité d'une immunité collective et ça, c'est une question que doivent se poser les adultes parce qu'effectivement ça n'est peut-être pas à eux de le faire, c'est parce qu'une partie de la population n'a pas voulu, n'a pas pu se faire vacciner aujourd'hui qu'on arrive à se poser cette question de la vaccination des enfants.

Oui, tout à fait, on arrive à une question d'éthique, alors il faut poser aussi correctement la question avec tous les paramètres, c'est un peu ce que je disais en préambule, c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas une idée précise des niveaux de protection chez les enfants vaccinés et l'efficacité sur la transmission, il va être difficile de mettre le débat sur la table et puis une fois qu'on aura les informations, il faudra effectivement être clair et surtout de ne pas positionner le débat en disant écoutez, il y a plusieurs millions de Français qui ne souhaitent pas se vacciner, c'est donc pour ça qu'on va vacciner les enfants parce que là c'est un débat sociétal qui va partir en brille.

Oui, sur ce point, Jean-François Dimsit ? C'est clair qu'on tourne autour de ce point-là, les antivax, ils posent réellement un problème de société, ils nous posent tous un problème

et ils nous mettent en danger. On va recevoir le message des antivax qui vont nous dire qu'on le rendait sur le dos et la responsabilité pour les autres aussi.

Il faut clairement rappeler qu'en réanimation adulte, il n'y a, pour ma part en tout cas, que des patients non vaccinés ou des patients vaccinés qui sont transplantés d'organes ou qui sont très profondément immunodéprimés et qui ne font pas d'anticorps. Et c'est clairement mon quotidien de tous les jours, depuis deux ans et depuis que la vaccination existe, c'est clair que c'est comme ça et c'est encore aujourd'hui le cas.

Et donc, ça veut dire que cette question d'éthique, à savoir, est-ce que c'est aux enfants de porter la responsabilité sur les adultes qui continuent à transmettre le virus de façon grave parce qu'ils ne sont pas vaccinés ? Par exemple, Christelle Gras-le-Gwen, c'est une question qu'il faut se poser à tous les moments où on réfléchit, vous, en tant que présidente de la Société Française de Pédiatrie, sur les choix qu'il faut faire et les conseils que l'on peut donner aussi aux hommes politiques parce que c'est l'homme politique qui prendra la décision ou non de cette vaccination.

Alors, c'est l'homme politique ou ce sera probablement les parents au bout du compte et il y aura probablement autant de casse-figures que de familles en France puisqu'on voit bien que les avis sont partagés, les sensibilités sont partagées. Ce qui est important, je pense, de remettre bien en évidence, c'est, M. Fischer l'a dit, il y a des formes graves de la maladie Covid, c'est vrai, mais compte tenu de ce que l'on connaît chez l'adulte, ces formes, elles sont très rares et qu'aujourd'hui, chez les moins de 12 ans, ces 500 cas de PIMS, vous savez, ces formes, un peu comme la maladie de Kawasaki, ces formes inflammatoires, ces formes graves de Covid chez l'enfant qui ont été répertoriés.

Donc, on a 500 PIMS qui ont tous évolué favorablement, sauf un cas, malheureusement, par rapport à... Un cas, malheureusement, ça veut dire que l'enfant

est mort, en l'occurrence, c'est cela ?

Absolument, absolument. Donc, on a un décès d'enfant, vous connaissez le poids de la maladie Covid chez l'adulte, et donc, vous voyez bien qu'on n'est pas du tout, du tout dans la même dimension et nos hôpitaux aujourd'hui pédiatriques sont totalement saturés, on est en tension, les réanimations sont saturées de patients, on ne sait plus où les mettre. Alors,

il faut expliquer peut-être qu'ils sont saturés par... Ils sont saturés par d'autres maladies, en l'occurrence, il faut peut-être l'expliquer. C'est ça. Et donc,

le Covid n'est pour rien dans l'enfer que vivent nos hôpitaux pédiatriques aujourd'hui. Et donc, c'est pour ça qu'il y a un décalage entre le monde de la pédiatrie qui aujourd'hui se débat avec un virus qui s'appelle le VRS, qui est celui de la bronchiolite et qui, lui, est vraiment très spectaculaire. Le virus respiratoire s'instituel. Voilà. Celui-là, il rend vraiment les enfants malades par centaines. Ils sont intubés, ventilés, ils sont mis sous assistance ventilatoire et ils sont vraiment très mal. Et donc là, vous nous diriez on vaccine contre le VRS, mais alors là, on signerait des deux mains tout de suite.

Mais vacciner contre le Covid qui rend très très peu les enfants malades, même si, c'est vrai, depuis le début de la pandémie, il y a quand même 500 enfants de moins de 12 ans qui ont fait cette forme grave de Covid. Vous voyez bien que la balance n'est pas du tout la même et que la priorité, c'est aussi de pouvoir informer les parents que leur enfant ne risque pas ou très peu du Covid. Par contre, il faut pouvoir ensuite évaluer l'intérêt de cette vaccination en fonction du contexte familial.

On a évoqué tout à l'heure les gens transplantés ou les gens avec une immunodépression profonde dans l'entourage de ces enfants et là, il est évident que les enfants vont bénéficier, vont leur faire bénéficier du vaccin et donc ça fait partie des recours de la HS qui ont été publiés hier autour d'un sujet fragile. Tout à fait. La Haute Autorité de Santé hier a publié des recommandations pour vacciner les moins de 12 ans autour d'un sujet fragile et ça, c'est une évidence et je pense qu'aucune famille ne discutera sur ce point.

Et puis, pour les enfants qui eux-mêmes présentent des fragilités et qui sont susceptibles de faire des formes graves de Covid, eh bien, la vaccination a tout son sens et les recommandations sont sorties hier dans ce sens aussi.

Vincent Maréchal, à la fois sur cette

recommandation de la HS. Non, je voudrais, alors la recommandation de la HS est tout à fait pertinente. On est déjà dans l'effet protection collective, vacciner les enfants pour leur éviter de contaminer les gens immunosupprimés ou immunodépriment autour d'eux, c'est évidemment une très très bonne mesure. Je voudrais juste revenir quand même sur cette épidémie de virus respiratoire syncytial qui nous frappe déjà depuis quelques temps et qui trouve en partie son origine, en tout cas dans ce que disent les experts, c'est qu'elle trouve son origine dans la réduction des gestes barrières.

Donc là, encore une fois, on le voit d'ailleurs en comparant avec l'hiver dernier où les gestes barrières ont été bien suivis globalement l'hiver dernier. On a le sentiment cette année que ce recul des gestes barrières qui est objectivé d'ailleurs dans un certain nombre d'études va refavoriser la circulation. Là, on parle du virus respiratoire syncytial. On pourra sans doute malheureusement parler de la grippe dans quelques mois qui est aussi un virus respiratoire et qui est aussi sensible que le VRS au port du masque ou aux mesures d'hygiène élémentaire. Vous écoutez le temps du débat

18h40 sur France Culture. Faut-il vacciner les enfants ? Vous venez d'entendre Vincent Maréchal, professeur de virologie à Sorbonne Université, Christelle Graleguen, pédiatre et chercheuse en épidémiologie et présidente de la Société Française de Pédiatrie et Jean-François Timsit, chef du service de réanimation médicale et des maladies infectieuses de l'hôpital Bichat à Paris.

Les enfants des crèches avoisinantes reçoivent leur première injection contre la Covid-19 ici au centre de service de la communauté de Suéman Road. Nous lui avons tout simplement dit que le vaccin pouvait le protéger contre le virus. Il a donc accepté de venir. Ce jeune garçon vient de recevoir une dose de vaccin contre le Covid-19 sous les applaudissements de ses camarades et visiblement, il est heureux d'avoir pu être vacciné. Ça ne fait pas si mal que ça. Je le fais pour le bien de l'Amérique parce que ça nous aide et ça rend la vie et ça rend la vie meilleure à tout le monde. Dès qu'on a pu se faire vacciner, on l'a tous fait.

Notre fils, qui a 14 ans, a également été vacciné dès que cela a été possible. Souvent, les enfants sont des porteurs sains et ils sont asymptomatiques et ils propagent le virus. C'est vrai que ça m'effraie un peu, mais je crois en la science. On vient d'entendre

des exemples de pays qui vaccinent déjà les jeunes enfants, la Chine, les Etats-Unis, l'Israël. Et pour reprendre le mot de ce jeune garçon américain, pour le bien de qui on la ferait, cette vaccination pour le bien de l'enfant lui-même, pour le bien de la famille, pour le bien du pays, comme il le dit, pour mon pays, l'Amérique. Qu'est-ce que vous en pensez de votre côté, Jean-François Timcy ?

Moi, je crois que je reviens à quelque chose d'essentiel pour eux. Je crois que c'est pour eux une façon de vivre plus simplement, quand même, en espérant que cette vague épidémique diminue. Eh bien, s'ils sont vaccinés, probablement, à un de ces jours, on pourra leur enlever le masque à l'école, quand même. Donc, ça,

c'est une vision d'espoir. On sait que le masque est encore obligatoire pour des raisons parce qu'on se dit qu'on transmet encore une partie du virus quand on a été vacciné. Donc, voilà.

Oui, mais bon, même si on suppose qu'on a la même efficacité, c'est-à-dire 50% qu'avec un virus, qu'avec un delta chez l'adulte, si on imagine qu'on atteint des taux d'incidence relativement bas, on peut espérer qu'on leur fera profiter de ça. Donc, moi, je suis dans cette longueur d'angle-là. Bien sûr, le bien collectif est important, mais aussi, leur faire profiter d'une vie de famille avec tout le monde, ne pas les empêcher de voir les membres de la famille qui sont immunodéprimés ou qui ont quelque chose ou les vieux. Je veux dire, bon, si c'est pour être plus tranquille et puis faire les choses plus simplement, très naïvement, je suis assez pour.

Christelle Graloguen, on a parlé des parents qui n'avaient pas forcément très envie de vacciner leurs enfants parce qu'ils imaginent qu'il peut y avoir un risque et qu'il n'est pas encore connu ce risque, mais il y a des parents qui ont très envie de faire vacciner leurs enfants. Qu'est-ce qu'on fait justement avec ces positions alternatives, pourrait-on dire, et très opposées autour de la vaccination en se disant, ben voilà, est-ce que ces parents qui ont des enfants de moins de 12 ans, il faut les laisser vacciner leurs enfants même si pour l'instant les consignes ne vont pas dans ce sens-là ?

C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure, c'est qu'il y aura probablement autant de cas de figure que de famille française et qu'à partir du moment où ce vaccin, ce médicament a obtenu l'autorisation de mise sur le marché, on n'aurait aucune raison d'empêcher des parents de vacciner leur enfant s'ils le souhaitent. Et donc, on va probablement arriver à quelque chose d'assez souple. Je voulais juste rebondir sur ce qu'a évoqué le professeur Timsit à l'instant et sur l'idée que la vaccination pourrait finalement simplifier la vie et la rendre plus agréable pour les enfants. On leur avait déjà vendu ça, entre guillemets, à nos adolescents au mois de juin cet été.

En leur disant, vous allez voir, vous allez pouvoir retourner faire du sport, vous allez au Thémo Masque, vous allez reprendre une vie normale. Et donc, il faut, je pense, qu'on soit vraiment méfiant dans ce qu'on leur présente pour qu'on ne nous renvoie pas des discours de colère en disant, vous nous avez menti. Finalement, on a toujours nos masques à l'école et vous voyez, ça n'a pas réglé le problème. Donc, je pense qu'il faut aussi qu'on puisse présenter ce vaccin, mais en toute transparence, en disant, voilà, ça va diminuer probablement la circulation du virus autour de vous. Voilà.

Mais pour autant, on ne peut pas vous promettre que les choses vont changer aussi vite qu'on le souhaiterait parce que, comme on le disait en préambule, cette pandémie, elle est vraiment compliquée.

Oui, Vincent Maréchal, vous évoquiez tout à l'heure cette attente dans laquelle vous vous situez en disant, on va regarder ce qui se passe dans les vaccinations massives. on a entendu les Etats-Unis, Israël, la Chine. Alors, ce ne sont pas les mêmes vaccins que pour la Chine que pour les Etats-Unis et Israël, mais mettons, pour Etats-Unis et Israël où ce sont les vaccins tels que nous les avons eus à Rennes Messager, qu'est-ce qu'on peut attendre de cela ? C'est parce que c'est massif qu'on va vraiment réfléchir aux capacités de protection, mais aussi, ou peut-être, aux effets induits de cette vaccination ?

Oui, on va affiner un certain nombre de paramètres. les études sur la base desquelles les vaccins ont été lancés étaient quand même réalisées sur des nombres d'enfants assez limités. Donc là, on est dans la vraie vie, on est grandeur nature sur des millions d'enfants. Donc on va pouvoir effectivement recueillir un certain nombre d'informations, affiner les niveaux de taux de protection contre les formes graves, mais avec toujours un paramètre important, c'est que les facteurs de risque qu'on a évoqués tout à l'heure ne sont pas les mêmes quand on est aux Etats-Unis où le taux de surpoids chez les enfants est important. Alors ça,

il faut expliquer cela parce qu'effectivement, on évoquait une dizaine d'enfants qui étaient morts à la suite justement de l'infection à la Covid en France. Alors ça n'est pas le même nombre d'habitants évidemment aux Etats-Unis, mais on en est à 500 enfants et adolescents qui sont morts justement. Et ça tient à quoi ? Parce que cela, est-ce que ce sont des questions génétiques ? Est-ce que ce sont des questions d'alimentation, de rythme de vie, peut-être de niveau de santé publique aussi ?

Alors il y a plusieurs choses. Il faut déjà regarder le taux d'exposition de ces enfants à l'infection. Les premières enquêtes aux Etats-Unis montraient par exemple que les états dans lesquels les vaccinations étaient les plus fortes avaient aussi les enfants qui étaient les moins touchés. Donc c'est sûr qu'on voit aussi que quand vous exposez vos enfants, vous leur faire prendre un risque. Ça, c'est aussi un des points importants. Après, d'un point de vue biologique, effectivement, on voit qu'on retrouve un certain nombre de facteurs de risque. L'obésité en est un chez les enfants. L'asthme n'en est pas un lorsqu'il est contrôlé.

Il semblerait à la marge d'en être un quand les formes d'asthme sont importantes. Bon, il y a des facteurs qui sont donc propres à chaque pays. Et puis, effectivement, on le voit dans les enquêtes aux Etats-Unis, on le voit également dans un article qui a été publié récemment en Grande-Bretagne, qu'il y a des facteurs ethniques. Alors les facteurs ethniques, c'est toujours un peu la tarte à la crème parce que si les ethniques ont toutes le même niveau de vie, on peut ne regarder que le côté biologique. Malheureusement, on sait parfois qu'on regarde aussi d'autres facteurs. Donc il y a des facteurs qui sont propres à ces états. Je voudrais juste revenir sur ce qui a été dit précédemment.

Moi, je trouve que l'enthousiasme autour du vaccin, et c'est bien que vous ayez passé ces reportages-là, est important. Rappelons quand même en France qu'on a la chance d'avoir des vaccins alors que certains pays dans le monde n'ont toujours pas accès à des vaccins et même à des vaccins beaucoup moins efficaces. On a la chance d'avoir les meilleurs vaccins en termes de protection et on a la chance aussi de ne pas les payer. Les vaccins sont gratuits, ce qui n'a pas été le cas partout non plus. Donc ne boudons pas notre plaisir. On a la chance de vivre dans un pays où on peut s'interroger sur la question du choix, ce qui n'est pas le cas partout.

Jean-François Timcitte, qu'est-ce qui a poussé des pays comme les Etats-Unis ou comme Israël à se lancer dans cette vaccination massive des enfants alors qu'ici on dit on va attendre de voir les résultats dans plusieurs semaines, peut-être janvier, peut-être février, etc. Alors qu'eux, ils se lancent directement. Qu'est-ce qui fait la différence d'approche ?

D'une part, effectivement, le nombre de morts aux Etats-Unis a fait qu'ils ont passé le pas plus vite et deuxièmement, ils n'ont pas suffisamment vacciné les adultes et ils ont une augmentation des cas qui est assez inquiétante. En Israël,

ce n'est pas le cas.

En Israël, ils sont arrivés aussi à un plafond de verre qui est plus bas que le nôtre. On est assez bon là-dessus.

75% de la population.

Et puis en plus, comme ils ont fini leur vaccination plus tôt que nous, ils sont en train de perdre l'immunité. On sait qu'on perd 1,7 fois notre immunité chaque mois. C'est énorme. Et donc, je pense qu'ils sont là aussi en train de se dire comment on fait pour protéger la population globale. Est-ce qu'il ne faut pas vacciner la population globale en partant sur ce même principe ?

Oui, Christelle Carleguen, même question. Qu'est-ce qui les a décidés d'aller plus vite et nous, à attendre un peu ?

Alors, les différences épidémiologiques, elles sont très spectaculaires. On a évoqué tout à l'heure le poids de la maladie Covid chez l'enfant, chez l'enfant français. Je vous disais, c'est une dizaine de décès d'enfants mineurs et environ 700 cas de PIMS. Donc, ces formes graves de Covid qui conduisent les enfants en soins intensifs. Donc, pour ce qui est ensuite du Covid long, pour l'instant, c'est point d'interrogation. On n'a pas de signaux très nets en pédiatrie. Il y en a quelques-uns, mais ça reste quelque chose qui est extrêmement peu fréquent dans nos consultations.

et de ce fait, le poids de la maladie rapporté aux Etats-Unis, même s'ils sont cinq fois plus nombreux que nous, eh bien, on a l'impression qu'il y a plutôt un facteur 10, voire 20, dans ce que eux, ils décrivent. Et donc, si moi, j'étais pédiatre aux Etats-Unis aujourd'hui, je signerais aussi pour une vaccination généralisée de l'enfant. Parce que, encore une fois, le Covid ne fait pas le même effet aux jeunes Américains qu'aux jeunes Français.

Vous évoquiez tout à l'heure, Vincent Maréchal, la question du bénéfice-risque. On sait combien cette question du bénéfice-risque s'est posée pour les personnes les plus âgées, les plus fragiles au tout début de l'épidémie. Là, on se trouve avec beaucoup d'enfants, comme le dit Christelle Gralegouane, qui ne présentent pas de symptômes évidents d'être infectés par la Covid. Et on se dit, ben voilà, ils sont en forme, ils vont bien, etc. Et on se dit, c'est assez étrange que de devoir aller vers la vaccination si on ne voit pas de signes extérieurs particuliers, justement, d'atteinte à ces enfants, hormis, effectivement, ces PIMS dont on parlait à l'instant.

Oui, les PIMS. Je crois que les Covid-lons, effectivement, n'ont pas l'air d'être un sujet. Moi, les derniers articles ont l'air d'évoquer 2-3% de Covid-lons avec en plus des difficultés à les définir de façon très claire. On évaluait, je crois, dans les enfants fragiles, c'est-à-dire ceux qui ont des pathologies chroniques, je crois que ça permettait de définir un groupe d'enfants prioritaire d'environ 360 000 enfants en France, donc ce n'est pas non plus la majorité. Ce qu'on attend vraiment, on l'a dit, c'est un bénéfice sociétal sur la qualité de vie des enfants, ça je crois que c'est un vrai point.

Et puis, c'est là où je suis un peu dans l'expectative des résultats qui viendront, un effet de protection globalement en cassant la circulation du virus. Je rappelle qu'il y a un risque quand même à faire circuler le virus, c'est d'avoir ces émergences régulières de variants qui viennent bouleverser littéralement notre façon d'appréhender l'épidémie. Enfin, on espère que ça ne va pas être le cas d'Omicron, mais ça interroge.

Beaucoup de nos auditeurs nous écrivent évidemment dans cette émission en nous disant que vous avez pris trois personnes qui sont pour la vaccination des enfants. Je n'ai pas l'impression que vous soyez tous pour cette vaccination, en tous les cas, dans une temporalité immédiate en l'occurrence. Christelle Graleguen, vous n'êtes pas d'accord ?

Non, la position aujourd'hui de la communauté pédiatrique que je représente à travers la Société Française de Pédiatrie, c'est qu'il n'y a pas d'indication à vacciner les enfants aujourd'hui et qu'on n'est pas bloqué ni figé sur cette position, mais que c'est ce qui est évoqué à l'instant par le professeur Maréchal. On attend d'avoir un retour de pharmacovigilance pour vérifier qu'utiliser à très grande échelle, on n'ait pas d'effets secondaires rares mais graves qui pourraient émerger. Et puis, encore une fois, l'idée, c'est qu'avant d'en arriver à cette mesure, il y a certainement des cibles qui seront plus efficaces pour limiter la circulation du virus.

Et puis, il y a un dernier point qui paraît très important à évoquer, c'est cette histoire de dogme comme quoi les enfants seraient le réservoir des infections virales et seraient à l'origine de la dissémination de ces infections virales. On l'a déjà évoqué tout à l'heure, l'exemple de l'hiver dernier a été très spectaculaire. Les petits-enfants ont été en crèche, en école maternelle, ils n'étaient pas masqués, ils n'avaient pas de mesure barrière, bien évidemment, ils sont trop petits pour les appliquer et les virus n'ont pas circulé.

Ce qui montre bien que l'adulte a un rôle absolument majeur dans la circulation du virus et qu'il ne faut pas faire une fixation sur les plus petits en les accusant de cette circulation virale pour lequel leur rôle est peut-être plus modeste qu'on l'imagine.

Jean-François Timsit, est-ce qu'il ne faut pas faire rentrer dans cette donnée ? On voit que c'est une question complexe avec beaucoup de données qui sont parfois contradictoires. la question de la défiance. Défiance vis-à-vis, et là, les tweets qui tombent pour l'instant sont des tweets de défiance vis-à-vis du gouvernement, vis-à-vis des décisions gouvernementales, du comité scientifique, des médecins que vous êtes les unes et les autres.

Et donc, au bout du compte, il y aurait peut-être aussi à vouloir imposer une vaccination, par exemple, pour les enfants de 5 à 12 ans, une augmentation de cette défiance qui irait peut-être à l'encontre de ce que vous souhaitez vous-même en tant que médecin.

Oui, oui, je ne suis pas du tout en train d'imposer. Je pense que l'ouvrir ne me pose pas de problème particulier, l'imposer certainement pas. Il y a des tas d'autres choses importantes à faire. Il y a vacciner toute l'Afrique qui est un élément majeur si on veut raisonner un peu mondialement. Il y a plein d'autres choses à faire que de vacciner les enfants. Mais bien évidemment, c'est une question qui se pose comme les autres et c'est une question de choix et de choix sociétal. Mais pourquoi ne pas l'ouvrir, je veux dire ?

Oui, et pour vous, Vincent Maréchal, cela pose aussi des questions en tant que virologue sur l'acceptation des campagnes vaccinales, sur la capacité de résistance passive ou active de ceux qui n'en veulent pas de ces vaccins. Et cela, ça pose des questions sur le, disons, presque d'éthique de savoir comment on fait pour pouvoir faire avancer une vaccination dont vous pensez qu'elle est peut-être nécessaire à un moment ou à un autre quand une partie du corps social n'en veut absolument pas.

Oui, tout à fait. Là, il y a une responsabilité qui est collective, qui est aussi d'abord, à mon avis, de parler aux gens en toute transparence. C'est-à-dire qu'il ne faut surtout pas, je crois que ça n'a pas été fait d'ailleurs, minorer les risques des vaccins. Les vaccins restent des armes très efficaces et parce qu'elles sont efficaces, parfois, elles peuvent aussi avoir des... taper à côté de la cible. Donc, il peut y avoir des effets secondaires, il ne faut surtout pas ligner. Moi, je participe d'un mouvement qui consiste à dire aux gens qu'il faut leur expliquer des choses, qu'il faut déminer les rumeurs.

Donc, on a passé tous beaucoup de temps scientifiques, médecins, à expliquer qu'il y avait des phénomènes qu'on pouvait expliquer simplement, d'autres sur lesquels on posait des questions. Je crois que le fait de dire qu'on a des questions qui se posent, c'est tout à fait honnête. Mais encore une fois, on a la chance de vivre dans un environnement où on peut avoir le choix. Comme ça t'est dit il y a un instant, il y a des pays qui aujourd'hui ne se posent même pas ce genre de discussions. Oui, mais des discussions

qui, effectivement, Christelle Graloghoun peuvent apparaître comme des discussions qui fissurent un corps médical, un corps scientifique, y compris dans les mêmes hôpitaux, y compris dans les mêmes endroits. J'imagine que vous, en tant que responsable de la Société française de pédiatrie, travaillant au CHU de Nantes, vous avez cette position que vous avez défendue au micro, mais que peut-être dans votre propre service ou dans vos services, il y a des gens qui n'ont pas la même position. Donc, c'est un vrai travail du corps social et des corps médicaux entre eux, par exemple.

Bien sûr, et c'est pour ça qu'on tient avant tout à pouvoir s'appuyer sur des choses qui soient basées sur des preuves, pouvoir échapper à la voix du plus fort, de celui qui est en colère, de celui qui fait dans le sensationnel, et vraiment de s'appuyer sur des faits établis et des données qui soient scientifiques. Et c'est la grosse difficulté du moment, c'est que tout le monde y va de son avis, de son point de vue, avec des légitimités qui sont parfois extrêmement, extrêmement discutables, et il faut pouvoir donner des informations à nos concitoyens. Qu'est-ce que vous appelez

des légitimités discutables ? Parce que c'est intéressant de comprendre ce que ça veut dire pour vous.

Eh bien, quelqu'un qui connaisse les maladies infectieuses, quelqu'un qui connaisse l'épidémiologie, quelqu'un qui connaisse la pédiatrie, mais pour autant, il y a parfois des gens dont les métiers sont très, très éloignés de tous ces sujets, alors qu'ils ne sont pas forcément des usagers non plus, mais qui donnent des avis sur des données scientifiques dont ils ne maîtrisent pas forcément les tenants et aboutissants et qui, sur les réseaux sociaux, on le sait, peuvent prendre beaucoup d'envergure. Et donc ça, c'est un fléau contre lequel il faut lutter, c'est la désinformation.

Jean-François Timsit, justement, sur cette distance qui peut s'établir justement entre le grand public, ceux qui vont être parents et qui vont devoir faire des choix, attendre les choix faits par d'autres, etc.

C'est bien le problème de la vitesse à laquelle nous, on est capable de raisonner en scientifique et le raisonnement médiatique ou le raisonnement des réseaux sociaux, ils sont instantanés. Nous, on prend plusieurs mois à plusieurs années à vous donner une réponse exacte. Donc après, on dit, bon voilà, vous avez été trop vite, vous n'avez pas donné le bon avis.

J'aurais tendance à vous demander, Vincent Maréchal, puisque vous dirigez ce groupement d'intérêts scientifiques au Bépine, alors Omicron, mais vous allez me dire, ben non, on n'a pas les résultats, c'est ça ?

Alors je vais vous dire, on n'a pas les résultats, mais on cherche activement dans les eaux usées et on a la conviction qu'on ne va pas tarder à voir apparaître de l'Omicron dans les eaux usées et ailleurs, très probablement.

Donc voilà, vous pouvez juste dire, nous sommes dans le doute et nous ne savons pas exactement ce qu'on est.

En tant que scientifique, moi je pose des questions et je suis ravi de donner des réponses quand je les ai, de ne pas les donner quand je ne les ai pas. Mais je pense qu'il faut toujours poser les bonnes questions.

Merci à tous les trois, merci à vous Vincent Maréchal. Je rappelle que vous êtes professeur de virologie à Sorbonne Université, directeur du groupement d'intérêts scientifiques au Bépine. Donc avec nous également Jean-François Temsit, merci d'être venu, chef du service de réanimation médicale et des maladies infectieuses de l'hôpital Bichat à Paris et Christelle Graal-Gouen, pédiatre et chercheuse en épidémiologie, présidente de la Société française de pédiatrie. On aura compris que vous n'étiez pas tout à fait d'accord, contrairement à ce que certains auditeurs disaient sur cette nécessité ou pas de vacciner les jeunes enfants. C'était le temps du débat.

Fanny Richer, Mathias Megy, Rémi Baye, Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique Jean-Frédéric à la réalisation Thomas Jost.