Israël/Hamas : une faute politique pour Mélenchon ? - Marine Tondelier - C à Vous - 16/10/2023

Bonsoir Marine Dandelier, secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts, dont vous avez acté samedi à Pantin un changement de nom pour devenir les écologistes. On y reviendra tout à l'heure. Est-ce que l'attentat terroriste d'Arras n'est pas le signe que le gouvernement a raison ? Il faut revoir la loi sur l'immigration, il y a des trous dans la raquette.

Je pense que c'est toujours difficile de légiférer sous le coup de l'émotion. Et nous sommes encore sous le coup de l'émotion, un manifeste. Moi c'est mon département, j'ai beaucoup d'amis à Arras, de personnes liées à cet établissement dans mon entourage. Et évidemment qu'on est tous meurtris. Après la question c'est est-ce qu'on explique très sérieusement aux gens que si on arrête l'immigration, alors il n'y aura plus de terrorisme ?

Non, mais si en l'occurrence on arrive à expulser, par exemple...

A retirer cette mention des 13 ans par exemple.

L'auteur de l'attentat d'Arras.

Gérald Darmanin lui-même en 2021 avait fait une conférence de presse en disant que depuis 2014 il y avait eu 101 projets d'attentats déjoués ou menés à leur terme et que parmi eux, seuls 22% des auteurs de préméditations ou d'attentats étaient d'origine étrangère. C'est 1 sur 5. Donc je veux bien qu'on explique aujourd'hui qu'avec un projet de loi immigration on va résoudre le problème du terrorisme en France.

Non mais sur ces questions particulières, par exemple sur le fait qu'on n'est pas expulsable si on est en train d'en France avant ses 13 ans, sur ce point-là ?

Je pense qu'il y a une dialectique qui s'installe dans ce pays, dangereuse, et on n'est pas le seul pays qui remet en cause l'état de droit et notre fermement. D'un côté on a des terroristes islamistes qui veulent remettre en cause l'état de droit, qui veulent casser ce qui fait le ciment de notre société, notre capacité à nous faire confiance, notre capacité à vivre ensemble, à se sentir en sécurité. Et de l'autre l'extrême droite qui a un projet qui veut remettre aussi cet état de droit. Et je sens une dialectique s'installer de l'un par rapport à l'autre où un attentat terroriste fait que du coup tout le monde se dit « bon bah que fait-on ? Il faut faire un truc tout de suite.

Bon allez on prend le problème de l'extrême droite. On va faire que la loi immigration soit plus conforme au projet de l'extrême droite qui lui aussi est liberticide à la fin. » Et donc moi j'ai un problème avec cette dialectique qui s'installe. Et concrètement qu'elles font vos propositions ? Parce que Gérald Darmanin lui ce qu'il propose quand même, c'est plutôt qu'on peut lever les préventions qui font qu'on ne peut pas être expulsable. Normalement on devrait pouvoir le faire, disait-on, s'il y avait une condamnation. Là il dit maintenant une suspicion devrait suffire.

Oui parce qu'il fait référence à la suspicion de violences infamiliales dont était accusé l'auteur de l'attentat d'Arras.

Parce qu'une plainte avait été déposée pour violences conjugales. Sa mère n'avait pas porté plainte. C'est ça. Et puis voilà, juste pour ça on pourrait être exclu. Alors que ça ne veut pas dire terrorisme d'avoir une plainte auquel d'ailleurs aucune suite n'est donnée. Enfin moi je... Non mais l'État est parfois démuni. Il ne faut pas revoir les procédures. Évidemment que l'État est démuni, mais ce n'est pas une raison pour mettre en place des mesures qui peuvent être arbitraires. Quels outils ? Je pense que ce n'est jamais une bonne chose que de légiférer sous le coup de l'émotion avec une mesure qui peut en fait être arbitraire. Mais de fait vous ne répondez pas à notre question.

Qu'est-ce que vous proposez ? Nous ce que nous proposons c'est de mettre des moyens plus concrètement sur la prévention de la radicalisation parce que c'est ça le sujet. Le sujet n'est pas que les gens soient étrangers ou pas, c'est qu'ils soient radicalisés. Et donc je constate aujourd'hui que les moyens sur la prévention de la radicalisation qui ne peuvent passer que par l'humain, ce n'est pas très compliqué. Il n'y a pas de... à un moment, s'il n'y a pas des humains, s'il n'y a pas l'école, s'il n'y a pas ces instances républicaines qui font que les gens apprennent à être citoyens, se sentent bien sans cette société, ça ne marchera pas.

Et deuxièmement, comme tout le monde, je m'interroge sur les moyens de l'antiterrorisme et des renseignements. Je constate dans ce pays que les mots ont un sens, que Gérald Darmanin a expliqué que nous étions écologistes des terroristes, que des moyens de la sous-direction de l'antiterrorisme ont massivement été mis en place pour surveiller des militants écologistes, pour les écouter, pour les interroger. Et donc pourquoi ils n'ont pas fait leur travail concernant les radicalisés ? J'ai l'impression qu'il y a peut-être des gens plus dangereux que les écologistes à surveiller dans ce pays.

Il était sous étroite de surveillance, en tout cas.

Je pose la question de l'allocation des moyens de renseignement, de leur niveau et de leur allocation, évidemment, comme beaucoup de monde.

D'une façon générale, est-ce que la gauche est à la hauteur du moment ? Depuis 9 jours, depuis le 7 octobre et l'attaque contre Israël ? À cette question, vous avez répondu non, en citant Jean-Luc Mélenchon et son déni de réalité lorsqu'il refuse de qualifier le Hamas d'organisation terroriste. Vous les conseillez carrément de quitter de temps en temps les réseaux sociaux. Pourquoi ? Parce qu'il dit vraiment trop de bêtises ?

C'est un peu affligeant et ce n'est pas à la hauteur. C'est-à-dire que la politique, ce n'est pas un jeu. Ce n'est pas une émission de télé-réalité où on est là à dire « qu'est-ce que les médias vont dire de mon tweet ? » « Qu'est-ce qu'un tel va répondre à mon tweet ? » Ça ne peut pas être ça la politique. Derrière, il y a des gens, c'est la vie des gens qui ont un jeu et en l'occurrence de celles et ceux pour lesquels on se bat. Et donc, quand la NUPES a été créée en juin 2022, et on sait que Jean-Luc Mélenchon est l'un des pères de cette NUPES, évidemment, c'était lui qui devait être Premier ministre, je le rappelle. Ça a été une source d'espoir immense dans ce pays.

Pas que chez les Insoumis. Il y a eu des électeurs qui se sont mobilisés, qui se sont remobilisés. Et ça, moi, je ne l'oublie pas. Mais je n'oublie pas non plus que la NUPES est en train de devenir une source de désespoir. Parce que lui est devenu illégitime ? Je remarque qu'en juillet, Jean-Luc Mélenchon et ses fidèles avaient un boulevard devant eux. Ils étaient légitimes. Ils avaient fait un score qui avait écrasé le nôtre, celui des communistes à la présidentielle. Ils avaient un boulevard devant eux de légitimité. Ils auraient pu en faire plein de choses, de belles choses. Là, vous dites quoi ? Aujourd'hui, c'est un boulet ? C'est un boulet pour vous ?

Je constate qu'ils ont démontré leur incapacité à être à la hauteur de ce défi-là. Et qu'à un moment, on peut tous se remettre en question. Mais quand vous avez quelqu'un qui est dans la conflictualité permanente, qui provoque... Moi, je n'ai jamais répondu à aucun de ses tweets, y compris quand il expliquait que j'étais soumise, y compris quand il expliquait que j'étais dans un soutien unilatéral à l'extrême droite israélienne. Il faut quand même lire ce qu'il écrit. Mais une fois que vous dites ça, on se demande. Et après, vous faites quoi ?

Et après, on va travailler avec toutes celles et ceux qui pensent que l'union de la gauche et des écologistes, non seulement est possible, mais est nécessaire, à toutes celles et ceux qui ont envie de gagner en 2027. Mais ce ne sera pas avec la France insoumise, alors ? Il y a plein d'insoumis qui ont envie de gagner en 2027 et qui sont assez effarés de ce qui se passe. Peut-être certains n'osent-ils pas le dire et sont-ils un peu dépités ? Parce que vous, vous dites que l'ANUP est une source de désespoir, vous venez de le dire ici. Mais d'autres, comme Fabien Roussel, Boris Vallaud ou encore François Hollande, l'expriment aussi très directement ces derniers jours. Écoutez.

Nous ne mettons pas fin, évidemment, à l'ANUP. Nous croyons à la nécessité de l'union de la gauche. Nous avons eu de belles réussites, mais indéniablement, elle doit fonctionner différemment. À un moment, il y a des divorces possibles. Donc il faut être capable, non pas simplement de se séparer, ça c'est le plus facile, c'est de construire une possibilité pour les Français de croire à une alternance. Il y a besoin d'une gauche à la hauteur. Or, aujourd'hui, elle ne l'est pas et l'ANUP nous conduit dans une impasse. Il y a besoin pourtant de construire un rassemblement de la gauche, une union de la gauche à la hauteur de ce qui se passe dans le monde.

Si c'est une impasse, elle est quand la nouvelle gauche ? Et allez-vous y participer ? Vous avez oublié le mot écologiste dans votre solution. Parce que, en fait, nous écologistes, on a toujours refusé de répondre à la brutalité du monde par de la brutalité. Et à répondre à la brutalité politique par de la brutalité. Alors, à cette nouvelle alliance écologiste de gauche. Voilà. Et donc nous, on apaise, on protège et on construit. Et c'est exactement ce que nous allons faire. En lançant ce nouveau mouvement Les Écologistes dont je vois logo s'afficher à l'instant. Et en continuant à travailler bien avec tous les partenaires qui le souhaitent.

Ceux qui ne veulent pas, qui disent à la télé qu'ils ne nous aiment pas. C'est ce qu'a dit d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon. Qui nous provoque parce que la conflictualité est leur terrain de jeu. On va les laisser sur leur terrain de jeu et puis nous, on va choisir le nôtre. Il y a aussi le projet de la 69. Le ministre des Transports a annoncé dans un communiqué qu'il conduirait le projet reliant Castres à Toulouse jusqu'à son terme. Une décision prise vendredi après une réunion à Castres avec les élus locaux. Cet après-midi, vous avez dû le voir, des militants qui avaient monté plusieurs campements aériens ont été délogés par la gendarmerie.

Le 3 octobre dernier, vous aviez signé une tribune aux côtés de plus de 750 personnalités dont Cyril Lyon et Camille Etienne. Vous appeliez à ce moment-là à un arrêt d'urgence de ce projet et à une médiation inspirée par celle qui avait eu lieu lors de Notre-Dame-des-Landes. Est-ce que vous renouvelez votre appel aujourd'hui ? Évidemment, en fait, on se rend bien compte que ce genre de projet est obsolète. On est obsolète. On est en 2023. On ne sait pas garantir aux enfants qui naissent cette année que la planète sera encore habitable pour l'année de leurs 30 ans. Et donc, à un moment, en France, on a des voitures, on a des routes. 1,1 million de kilomètres de routes dans le pays.

C'est le record d'Europe par habitant. Chaque habitant en France, tenez-vous bien, à 120 mètres carrés de routes.

Mais pourquoi ce projet a été validé jusque-là par près de 90% des élus locaux ? Parce que les élus locaux veulent tous leurs projets et tous leurs routes.

Il y a 1 500 scientifiques qui ont signé une tribune contre cette autoroute. Peut-être qu'on peut écouter la science aussi, parfois. Et écouter la justice, en tout cas, qui a rendu... Et alors la justice, en l'occurrence, c'est exactement la réponse que j'allais apporter. C'est qu'il y a encore 4 recours en cours d'instruction. On a un problème dans ce pays. Mais on a un problème dans ce pays parce que les recours, vous le dites, ne sont pas suspensifs. On est dans le département du Tarn, le département de Sivins. Vous vous rappelez ce barrage où Rémi Fraisse était mort pendant des manifestations. Parce que ce barrage était illégal. Nous le savions.

Nous avions engagé les recours avec les écologistes. Et les travaux allaient commencer avant que la décision ne soit rendue. 4 ans après la mort de Rémi Fraisse, le barrage a été déclaré illégal. Mais si les écologistes ne s'étaient pas au plus large barrage, ce barrage aurait été construit entre-temps. Il aurait été illégal mais existant. Et donc, en matière environnementale, on voit l'arbre dans lequel Thomas a commencé sa grève de la faim. 42 jours de grève de la faim pour finir par voir l'arbre dans lequel il a commencé, abattu aujourd'hui. C'est quand même tragique. Et bien, vous savez quoi ?

Les atteintes irrémédiables aux vivants sont commises dans ce pays avant que les dossiers soient finis d'instruire en justice. Donc oui, évidemment, ça nous pose un problème. Quand on explique scientifiquement, ça ne marche pas. Quand on fait les recours, on ne nous attend pas. Les manifestations sont interdites. Et donc maintenant, on fait quoi ?

À quelques mois des élections européennes, vous changez de nom, on l'a donc appris. En deux mots, Europe Écologie Les Verts devient les écologistes. Pourquoi ? Pour simplifier, pour... Dites-moi.

Là où moi, je milite, là où beaucoup de copains militent, on a besoin de simplicité. Je pense que ce qui se conçoit bien, c'est non ce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément, comme aurait dit Voileau. Et donc les écologistes, je pense que tout le monde comprend exactement ce que ça veut dire. On a fait beaucoup de discussions. Et c'est vrai qu'Europe Écologie Les Verts, il y a des personnes qui ont l'impression qu'on ne défend que l'Europe, qu'on n'est pas sur les territoires. Alors que c'est aussi une des forces de notre mouvement. On dirige les plus grandes villes de ce pays, on change la vie de millions de Français au quotidien.

Et donc, évidemment, que ce que nous disaient les experts, y compris en termes d'image, nous disaient, les gens, ils savent que vous êtes pro-européens, c'est votre caractéristique. Mais on ne peut pas mettre tout ce que vous êtes dans un mot. Donc, c'est quoi le mot principal que vous voulez envoyer ? Et là, bon, je pense que c'était assez clair, c'était... Les écologistes.

On a cité Voileau, sans ironie excessive, je vais citer McDonald's. Votre slogan, venez comme vous êtes.

Et là, on est éclectique. Oui, oui, j'ai vu. Voileau à McDonald's.

J'ai vu, mais ça nous a surpris.

En fait, on a beaucoup discuté, on avait fait un comité de pilotage avec des gens d'Europe Écologie des Verts, toutes les forces vives de ce mouvement, et plein de compagnons de route qui ne sont pas adhérents. Et on a réfléchi ensemble. Et l'image que l'on voulait donner en premier, c'était le fait d'être accueillant, et que les gens étaient bienvenus. Et on voulait que ce soit sincère, communicatif. Mais McDonald's avec les écolos... Non, mais on revenait toujours sur venez comme vous êtes. Et on s'est interrogé, c'est marrant. Et en fait... José Bové, on se souvient de ce qui s'est passé avec lui dans les McDonald's. C'est lui qui m'a fait arriver à l'écologie.

Mais vous savez, en fait, on s'est dit, premièrement, venez comme vous êtes, ce n'est pas McDonald's. C'est Nirvana comme as you are. Et McDonald's l'avait repris. Donc nous, Nirvana, premièrement, c'est marrant. Ok, c'est Kurt Cobain. Et puis ensuite, McDonald's, qui a des moyens de marketing un peu plus importants que ceux des Verts, ça ne vous aura pas échappé. S'ils arrivent à prendre ce slogan de Nirvana, c'est qu'ils ont fait plein d'études qui montrent qu'en fait, c'est impactant. Et à la fin, on s'est dit que ces mots ne leur appartenaient pas. Nous sommes pour le côté open source, libre de droit.

Et que peut-être qu'on allait détourner en pied de nez aussi ce slogan, qui veut dire ce qu'il veut dire. Et je pense que tout le monde a très bien compris. Donc on peut être insoumis, socialiste, communiste et venir chez vous ? Oui, parce que ce nouveau mouvement, les écologistes, c'est bien plus qu'un parti politique. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui seront adhérents comme dans un parti politique. Et surtout, ça parle au peuple de l'écologie. On va faire des formations. On va aider des gens qui montent des listes citoyennes aux municipales. On va informer des gens qui veulent un résumé de l'actu écolo chaque mois.

Il n'y a pas besoin de vouloir faire de la politique pour être écologiste. Et donc, venez comme vous êtes. Il y a une application smartphone qui s'appelle Écolo, point d'exclamation, qu'on peut télécharger sur son téléphone. Et même, vous n'êtes peut-être pas obligé de nous donner votre mail. Vous pouvez juste aller consulter les infos. Vous aurez même des conseils de cuisine, de comment trouver les bons vêtements. Faire un bon hamburger. Non, mais pour pouvoir... Des hamburgers végétariens, bien sûr. Oui, voilà. Pour pouvoir limiter son impact sur l'environnement, ce que 70% des Français essayent de faire. On va les y aider, qu'ils veulent faire de la politique ou pas.