L’aide active à mourir, un droit comme un autre ? Avec Claire Fourcade et Astrid Panosyan-Bouvet

esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine un jeudi par mois nous avons le plaisir de recevoir une personnalité du monde intellectuel et une personnalité du monde politique pour approfondir un grand sujet d'actualité cette semaine nous recevons claire Fourcade médecin en soin palliatif et Astrid panocian Bouvet ministre du Travail et de l'Emploi mais qui s'est beaucoup également engagé sur cette question de la fin de vie ce sera le thème de notre émission quelle question pose ce débat sur la fin de de de vie est-ce que l'aide active à mourir est un droit comme les autres quelles sont les gardes fous tout de suite les réponses de nos deux esprits libres clirefour cadre et Asrit panoion Bouvet [Musique] Astrid panotion Bouvet claire Fourcade bonsoir bonjour bonsoir ravi de de de vous recevoir dans cette dans cette émission nous allons débattre échanger pendant une heure sur cette question difficile de la fin de vie sur la possibilité ou pas de légiférer et dans quelles conditions sur l'aide active à mourir mais avant de commencer je voulais vous vous présenter la la bande annonce du du nouveau documentaire euh et événement de Laurence de Charret directrice adjointe du Figaro ensemble c'est justement un documentaire qui aborde cette question de la fin de vie c'est le 3 avril à 21h ce sera diffusé sur le Figaro TV bande annonce la route pour aller à la maison ça me renvoie souvent à la première fois que je l'ai faite j'ai toujours cette toute petite appréhension le matin de de qui je vais rencontrer qui je vais voir et qui sera là et qui ne sera plus là c'est pas uniquement me rendre utile à l'autre une recherche plus profonde de comprendre comment la société civile peut venir au sein d'un centre de soins palliatif je veux pas être triste j'ai ma tristesse en moi donc je veux pas le faire voir aux autres regard tu arrives toi là et ça te fait mal qui n en tant que bénévole c'est pas la mort c'est tout ce qui se passe avant c'est la qualité de vie qu'on peut offrir pour leur dernier moment qu'est-ce que c'est votre travailom pompier plombier plombier ah mais voilà plombier on en avait parlé ensemble ça y est c les plus près cellel alors ce qu' n fait bravo la mort d'une façon générale ça continue à être un scandale cette histoire c'est la condition humaine c'est c'est ça qu'on a prends ici aussi tu l' prends mais en même temps ça reste toujours inacceptable c'est curieux on est entouré par la mort en permanence et par la vie en permanence on n pas bénévole parce qu'on a des choses à combler pas du tout on n pas bénévole parce qu'on n pas bien fait avec nos proches on ferait pas ça si on aimait pas les gens on fera autre chose les gens en bonne santé se sentent éternel mais qui est éternel aujourd'hui [Musique] claire Fourcade je vous voyais regarder la bandeannon je sais que vous avez vu le documentaire qui doit vous rappeler peut-être aussi une partie de de de vos votre quotidien puisque ça se déroule dans un centre de soins palliatifs qu'est-ce que vous avez pensé de de ce de ce documentaire alors je l'ai trouvé formidable parce qu'il a Laurence de charrette a choisi un un ang qui est inhabituel ce regard par les bénévoles parce que une des spécificités des soins c'est la place des bénévoles justement qui viennent dire la place de la société dans l'accompagnement des personnes en fin de vie parce que nous les soignants on est là au nom de la société mais c'est la société toute entière qui est là présente et je trouve que de donner cette place à ce bénévolat très particulier c'est une idée formidable merci asrid pano Bouvet je vais je vais commencer avec vous sur sur ce débat difficile parce que c'est un débat qui pose peut-être plus de de questions qu'il n'appelle de réponses or le le le travail du politique et de et de donner des réponses mais euh vous vous êtes engagé sur cette question mais avec humilité euh vous vous avez expliqué dans une tribune parue dans La Croix qu'avant d'y être confronté vous-même vous n'aviez pas de de certitude sur sur ce sujet sur le sujet de la fin de vie mais aussi de de l'aide active à mourir qu'est-ce que vous a appris cette expérience et est-ce que vous avez acquis finalement des des certitudes ou est-ce que la mort reste à Ch chaque fois un cas singulier mais la mort elle est aussi singulière qu'universelle et c'est ce que nous montre aussi ce ce reportage vous avez dit que le rôle du politique c'était d'apporter des réponses mais je pense que c'est aussi de de de contribuer à la société de se poser des questions et de se poser des bonnes questions et l'expérience que j'ai pu vivre je veux pas en faire une vérité universelle et je veux toujours garder des dout par rapport à cette par rapport à la question qui qui nous est posée sur l'aide active à mourir il y a une seule chose que je sais c'est que les gens ne vous disent pas je veux mourir ils vous disent je ne veux plus vivre comme ça ce qui nous impose à nous accompagnant famille bénévolle personnel soignant et bien de nous poser aussi les bonnes questions il y a des douleurs qui sont on appelle irréfragables qui sont des tristesses aussi qui sont inconsolables il faut savoir aussi les entendre mais on nous dit aussi qu'on ne veut pas mourir on ne veut pas vivre comme ça parce qu'on veut pas imposer une charge à sa famille et ça ça doit aussi nous nous obliger à nous regarder nous-mêmees aussi et et on nous dit aussi on ne veut plus vivre comme ça parce qu'on a plus de sens dans la vie et d'où je pense le rôle de l'accompagnement et les soins palliatifs sont d'abord un soin de l'accompagnement claire Fourcade vous êtes médecin en soin palliatif vous avez fait ce livre journal de la la fin de vie qui vient de paraître chez Fayard je suppose que vous avez beaucoup appris sur la vie la mort les patients tout au long de de votre votre expérience je sais pas si vous aviez des préjugés des certitudes avant et je sais pas si ça a évolué avec votre avec votre travail alors avec les les patients moi j'ai coutume de leur dire parce que souvent ils en enfin c'est des mots qu'on leur que la médecine leur dit pas assez en l'expérience de la maladie c'est une expérience de l'incertitude et comme c'est difficile de vivre en situation d'incertitude et notre travail à nous soignant c'est d'accompagner cette incertitude l'incertitude de ce que sera demain l'incertitude de qui on est de comment on vit avec la maladie et ça fait 25 ans que je fais ce métier maintenant depuis le 1er janvier 2000 donc 25 ans Touron et c'est toujours l'incertitude pour moi là aussi je pense que ces doutes ils peuvent pas nous quitter le jour où les doutes nous quittent je pense qu'il faut changer de métier euh si on veut pouvoir faire du singulier si on veut pouvoir accompagner chaque patient selon ses valeurs selon ce qu'il attend euh selon son histoire selon ses craintes ou ses ou ses espoirs euh on doit être nous toujours dans cette incertitude du chemin qu'on va suivre ensemble et c'est ça aussi qui nous permet de découvrir avec chaque patient un chemin différent et qui fait que au bout de 25 ans c'est toujours incroyable et moi j'ai l'impression chaque jour d'apprendre de nouvelles choses sur la vie et sur la mort ASR de pas notion Bouvet il y a il y a cette cette demande de de de de la société du droit à mourir dans la dignité euh qu'est-ce que qu'elle traduit la la la société aujourd'hui elle s'inscrit aussi dans une dans une logique de demande d'ouverture de nouveaux droits est-ce que c'est un droit comme un autre ah non c'est absolument pas un droit comme un autre et c'est pour ça que j'avais souhaité avec d'autres parlementaires allant des communistes au républicains quand j'étais député avoir une vraie clarté dans les textes législatifs entre la question des soins palliatifs d'un côté et la question de l'aide active à mourir qui n'est pas un droit comme un autre puisqu'il établit euh une il légalise une transgression universelle hein qui est je tu ne tu ne tu ne tueras point donc donc ce n'est absolument pas un droit comme un autre et et je pense qu'il faut aussi s'interroger de manière générale sur ces droits créances qui qui finissent par s'établir comme des des vérités absolues et toujours sur ce sujet vraiment être sur une ligne de crête entre effectivement cette liberté et puis cette cette question de la fraternité et d'être là auprès des des des plus vulnérables parmi les plus vulnérables carfcade est-ce que vous vous en tant que médecin vous trouvez que le le débat est bien posé il a été posé à un moment donné en terme de droit est-ce que c'est c'est ainsi qu'il faut le le poser en tout cas je trouve que ce qui est important c'est que la réflexion elle doit nous amener à bien poser les enjeux de ce débat parce que en fait la question est pas la demande de mort la demande de mort elle existe nous recevons des demandes de mort euh ça existe avant la loi et ça existera si la loi change la question c'est c'est pas cette demande de mort elle est légitime elle doit être entendue elle s'impose elle n'appelle aucun jugement pour nous un patient qui demande à mourir c'est toujours une priorité c'est toujours une urgence c'est toujours un patient qui sera hospitalisé de façon prioritaire parce qu'elle est toujours le signe d'une souffrance et entendre cette souffrance et permettre qu'elle s'exprime c'est essentiel la question qui nous est posée collectivement c'est comment comme société on répond à cette demande et là c'est c'est l'enjeu est tout à fait différent l'enjeu est pas de savoir si c'est bien ou mal si c'est digne ou indigne de demander àour mourir ou si ça existe ou si ça existe pas ça existe la question c'est collectivement qu'est-ce qu'on choisit de répondre à cette demande et je crois que c'est c'est ça qui doit guider notre réflexion sur ce sujet-là je disais tout à l'heure que la la politique s'était donné des des des solutions mais en même temps on est face à une demande singulière intime avec des individus extrêmement différent est-ce qu'on touche pas là finalement à une à une limite de la politique et est-ce que la politique est là justement pour répondre à toutes les demandes ou pour poser un cadre à la société oui je pense que la politique est là pour poser poser un cadre dans lequel tout le monde doit pouvoir se se retrouver la raison pour laquelle je je peux avoir un doute aussi sur cette question et pour aussi venir à ce que disait très justement cette demande intime c'est que et et cette question d'incertitude aussi c'est que des personnes qui sont qui qui se savent toucher par une maladie incurable qui savent qu'ils vont voir leur corps progressivement se se dégrader et les quitter peuvent trouver une rassurance dans le sentiment ou dans la conviction qu'ils peuvent toujours garder la main voil et ça je pense que ça a une valeur très importante qu'on ne peut pas simplement mettre de côté et c'est pour ça que je continue à je continuerai toujours avoir des doutes parce que quelqu'un qui est qui se sait très malade lui donner cette forme de rassurance ça a une véritable valeur à nous ensuite accompagnant personnel soignant de pouvoir lui montrer qu'il y a d'autres rassurances possibles mais cette cette rassurance de se dire je peux garder à tout moment la main quand la situation devient insupportable et bien avant d'arriver dans les conditions de sédation en profond fond de et continue tel que prévue dans la loi cl Leonetti et peut-être qu'on en parlera ça a une valeur qu'on qu'il faut aussi prendre en compte pourquoi vous vous nous avez dit on parlera peut-être de la loi clé néol Leonetti je sais que vous en avez fait le le bilan est-ce qu'il y a nécessité d'aller plus loin ou est-ce qu'elle répond déjà à beaucoup de de demandes cette loi alors déjà il faut savoir que la loi cl Leonetti est très inégalement répartie enfin très inégalement appliqué hein dans les territoires il y a encore une une une vingtaine de départements qui en sont dépourvus et même dans les départements qui sont dotés on a entre 30 et 50 % des patients qui ne peuvent objectivement y avoir accès donc je pense que la première le premier sujet c'est le déploiement rapide et on voit bien qu'il y a un consensus autour de autour des soins palliatifs mais oui et pour en avoir aussi discuté avec Jean Leonetti lui-même euh la la loi Cless Leonetti euh euh trouve ce juste équilibre mais elle elle elle peut elle dans la mesure où c'est le pronostic vital court terme qui est engagé elle elle peut ne pas nécessairement appréhender des maladies incurables neurodégénératives tout à fait tout à fait et et et et et et c'est en ce sens que il faut l'entendre entendre que ça peut être une rassurance de se dire je peux toujours est-il dans le champ des possibles garder la main voilà je je je après on pour en discuter mais mais je pense que cû quelque chose qu'il faut entendre après j'ai beaucoup de réserves moi sur l'aideactive à mourir mais j'entends ce besoin de rassurance quand on est très vulnérable on va y venir bien sûr mais mais mais posons les les enjeux claire Fourcade vous êtes d'accord sur le la loi clè Leonetti est-ce qu'elle elle pie enfin elle répond à toutes les à toutes les demandes ou est-ce que dans le cas effectivement des maladies dégénératives incuras mais qui peuvent être longues elle n'apportte pas encore de réponses suffisante alors elle est elle répond et c'était le choix du législateur et en 2005 au moment de la loi lonetti et en 2016 au moment de sa révision avec la loi cl Leonetti elle répond à la question des gens qui vont mourir elle a choisi enfin les législateurs ont choisi de ne pas répondre à la question des gens qui veulent mourir et ça c'est c'est vraiment important parce que quand on interroge des des soignants de toutes les disciplines de réanimation d'oncologie de pneumologie de gériatrie sur la question des personnes qui sont en fin de vie qui sont le le les personnes dont on dont on s'occupe la loi nous permet de répondre euh elle ne répond pas à des patients qui sont moins proches de leur fin de vie et qui souhaitent effectivement la réassurance dont parlait à stri panocian qui est effectivement un élément très important hein on entend bien dans ce débat cette inquiétude quand on est plus éloigné de sa fin de vie et qu'on se projette de se dire comment ça va se passer pour moi on a vu des proches parfois accompagn et et de de sentir à quel point c'est compliqué mais donc actuellement on a une loi qui répond euh à l'accompagnement des gens qui vont mourir voilà la question qui se pose à nous collectivement comme société c'est la la question des gens qui ne sont pas en fin de vie et qui disent qu'ils veulent pouvoir mourir vous en soant paléatif est-ce que vous rencontrez ces personnesl ouou beaucoup moins c'est c'est c'est des personnes plutôt en fin de vie alors je je travaille dans les territoires donc dans un département très pauvre je travaille dans l'ude un département rural qui est un désert médical et malgré tout moi je dis toujours si c'est possible chez nous c'est que c'est possible partout hein parce que les les conditions a priori seraient pas réunies pour que ce soit possible on a un dispositif qui permet d'accompagner les gens très tôt dans la maladie voyez hier j'ai vu en consultation une patiente atteinte d'une maladie de Charco qui est à 3 mois du diagnostic donc qui est au début de sa maladie et qui vient nous voir adressé par le Centre Expert de Montpellier à 100 km pour voir comment avec elle on va pouvoir faire ce chemin et donc on va probablement cette patiente si elle le souhaite l'accompagner pendant plusieurs années et pouvoir à chaque embranchement que donne la maladie à chaque chix que la maladie va lui imposer les questions d'alimentation les questions de respiration pouvoir l'accompag dans ses choix et la loi nous donne cette possibilité là si elle décide de de de limiter des traitements ou voir d'arrêter certains traitements qu'elle aurait choisi de commencer nous on sera là pour l'accompagner donc on a essayé de poser hier pendant cette consultation qui a duré 1h et de les premiers jalons d'un accompagnement et surtout de la construction d'une relation de confiance de lui dire voilà on sera là à n'importe quel moment si vous avez besoin de nous on sera là on vous abandonnera pas on laissera pas tomber et on fera tout ce qu'il faut pour vous soulager c'est écrit dans la loi je pense que trop peu de gens le le savent il est écrit dans la loi pour nous soignants on doit tout mettre en œuvre pour soulager quoi qu'il en coûte même si ça doit raccourcir la vie et donc voilà tous ces moyens qu'on a on doit les utiliser ce qui est complètement juste c'est que c'est seulement 50 % des patients qui ont accès à une équipe de soins palliatif c'est que cette loi elle est mal connue mal enseignée qu'un étudiant en médecine qui termine aujourd'hui sa 10e année d'étude il a eu en moyenne 7 heures de formation sur la douleur et les soins palliatifs dans l'ensemble de son cursus et que donc de façon évidente 85 % des jeunes étudiants qui finissent disent qu'ils se sentent pas prêts à accompagner des personnes en fin de vie alors que ils vont y être confrontter et donc c'est tout ça qu'il faut faire avancer et je crois que là effectivement il y a consensus c'est aussi le le le rôle du politique est-ce que on n' pas un moment donné alors on va y revenir parce que maintenant le Premier ministre annoncé qu'il séparait la loi sur sur la fin de vie sur les soins palliatifs et et la loi sur l'aide active à mourir ce serait deux lois différentes mais d'abord est ce qu'il fallait séparer euh c c ces deux lois et pourquoi au départ on a semblait voulu vouloir poser la question de l'aide active à mourir alors même que il y a une loi qui existe et qui n'est pas toujours appliquée non je pense que c'est une excellente chose de vouloir séparer les deux les deux les deux textes les soins palliatifs c'est une question de moyen aujourd'hui et d'ailleurs on voit que quand dans les pays qui aujourd'hui offrent ces différentes possibilités et bien euh quand il y a accès à des soins palliatifs la demande d'aide à mourir est est réduite drastiquement et donc là il y avait nécessité pour la clarté justement du choix politique et du choix citoyen de séparer les textes parce qu'il y a unanimité sur la question des soins palliatifs et un débat qui doit s'ouvrir avec la dignité qui s'impose on a vu dans les premières semaines à l'Assemblée nationale combien l'Assemblée nationale a été capable de mener mener ce texte avec beaucoup de sérénité mener ce débat avec beaucoup de sérénité et bien un débat sur l'aide active à mourir mais vouloir joindre ces deux textes c'était adopter une approche contre laquelle je m'étais opposé de considérer ce sujet comme un continuum voilà les soins palliatifs à l'aide active à mourir non il y a les soins palliatifs qui qui relève de cette éthique de de l'accompagnement et il y a l'aide active à mourir euh qui euh relève de toute autre chose hein que je ne dénigre absolument pas mais qui relève de toute autre chose et qui est surtout une rupture euh profondément anthropologique dans nos sociétés h euh claire foucade euh vous vous étiez favorable vous aussi à la séparation de euh des des des deux textes euh ceci étant dit vous l'avez rappelé o il y a des beaucoup de difficultés pour les les les soins palliatif aujourd'hui ils sont pas déployés tels qu'ils devrait l'être euh sur le territoire est-ce que de poser dans ces conditions là l'aide active à mourir il y a pas un risque de continuum même si les les les lois étaient été séparé alors en tout cas c'est je trouve que c'est très important parce que la la question qui se pose dans cette question de de d'un texte ou de deux textes c'est de savoir si on peut considérer que l'euthanasie suicide assisté parce que moi je parle pas trop d'aide active à mourir parce que c'est aussi ce que je fais c'est mon métier depuis 25 ans d'aider des gens de façon active on n'est pas passif on a beaucoup de dispositifs et de techniques pour accompagner et faire en sorte que que la mort se passe le mieux possible même si ça reste toujours quelque chose de douloureux et de tragique hein pour celui qui part comme pour ceux qui reste mais en tout cas voilà mais mais en tout cas la question c'est de savoir si l'ethanasie et le suicide assisté font partie des soins ou non la définition que que ce soit la définition du code de la santé publique ou la définition du dictionnaire d'un soin c'est quelque chose qui maintient ou qui améliore la santé il me semble qu'à aucun moment l'euthanasie ou le suicide assisté ne peuvent maintenir ou améliorer la santé et et donc il y a vraiment c'est c'est cette question là au fond que et les soignants ont beaucoup pris la parole pour dire que que pour eux ça faisait pas partie des soins c'est exactement ce que disait Astrid hein c'est un autre choix au niveau de la société mais en tout cas ça ne rentre pas dans le continuum de soins et faire deux textes c'est bien dire que d'un côté il y a la question du soin l'AC médicale la question technique la question des moyens et de l'accès de rendre possible depuis 99 la loi impose un accès universel au soins piatif pour tous ceux qui en ont besoin en 20 plus de 25 ans on a fait la moitié du chemin il nous reste la moitié à faire ça ser serait bien qu'on nattende pas un quart de siècle pour faire l'autre moitié et donc voilà c'est pour ça que c'était vraiment important d'avoir cette séparation et puis quelque chose moi qui qui me fait un petit peu peur en ayant cette simultanéité c'est une rupture d'égalité parce qu'on va imaginer des départements qui nont aujourd'hui qui sont dépourvus en fait hein de de cet accès au soins palliatif sens de ma question la loi enfin n'est pas appqué le risque est que les gens se reportent sur le suicide assister fa de sur su d'assister sur sur sur sur l'euthanasie faute de soins palliatifs là où des départements sont mieux pourvu parce que Madame Fourcade claire peut en parler le déploiement des soins palliatifs prend aussi du temps hein c'est des hommes et des femmes c'est la formation c'est ça prend plus de temps que d'instituer des nouveaux droits et donc moi je ne souhaite pas cette rupture d'égalité pour des des concitoyens qui n'auraient d'autres choix que de recourir au suicide assisté ou ou ou ou à l'euthanasie faute de soins palliatifs dans une société de plus en plus individualiste euh est-ce que justement vous avez dit que vous étiez pas forcément dans une logique de de nouveau droit est-ce qu'il y a pas un risque soit une solution de de facilité facilité qui nous exonère justement d'une forme de devoir de de solidarité de fraternité oui enfin encore une fois je veux pas dénigrer je pense que c'est c'est c'est a y a il y avait ce risque pas pendant le débat parlementaire mais au début de vouloir dire voilà les conservateurs d'un côté les progressistes de l'autre enand une fois je ne dénigre personne et je pense que il y a des personnesà non non tout à fait bien sûr mais je je pense que effectivement ce sujet doit nous interroger aussi sur l'accompagnement d'une société auprès des plus vulnérables parce que Madame parlait d'une patiente qui atteinte de maladie de Charco qui a été diagnostiqué il y a 3 mois mais il faut se dire les choses aussi l'accompagnement au quotidien d'un malade euh d'un d'un d'un malade de cette de cette terrible maladie va être très différent selon les moyens dont il dispose euh aujourd'hui euh un ordinateur à commande oculaire hein qui permet de pouvoir communiquer à travers ses yeux c'est quelque chose qui coûte cher euh qui peut coûter plusieurs milliers d'euros qui est très très mal remboursé par la Sécurité sociale on parle du remboursement des fauteuils roulants euh cette proposition du Président de la République c'est une très bonne chose mais les fauteuils confort à la maison qui permettent de faciliter les transferts madame Fourcade elle connait ça par cœur ce n'est pas remboursé par la Sécurité Sociale et ça coûte cher donc et puis je ne parle même pas là on parle de l'accompagnement technique je ne parle même pas de l'accompagnement humain euh au jour le jour pas simplement celui des familles qui deviennent des aidents familiaux souvent à pleint tempemps mais aussi des aidents professionnels dont on sait qu'il manque cruellement donc c'est aussi ces sujets qu'il faut regarder sinon effectivement moi j'ai peur que faute deeux et bien on risque de d'aller recourir à l'aide active à mourir faute de choix finalement c'est c'est vraiment le quotidien de ce qu'on vit moi ça fait 25 ans que j'accompagne des patients atteind de maladie de Charco je n'ai jamais vu de patient équipé d'un ordinateur à commande voilà jamais aucun de nos patients n'a accès à ce type de matériel jamais donc ça veut dire que ces patients à partir du moment où ils arrivent plus à s'exprimer on doit trouver d'autres moyens donc on a imprimé des grandes pages d'imagers avec lesquels on communique avec les patients mais on voit bien quand je vois ce qui est possible ailleurs on on voit bien que déjà c'est cette patiente que j'ai vu hier elle a trouvé une association près de Poitier qui qui rééquipe des fauteuils roulants et elle va pouvoir récupérer elle était folle de joie à l'idée qu'elle allait pouvoir récupérer un fauteuil qui lui permettrait de sortir de chez elle puisque déjà maintenant elle arrive plus à sortir donc voilà on on voit très bien comment le déséquilibre est déjà là et comment nous on est obligé de composer et de de d'inventer comment on peut accompagner mais mais voilà et et il me semble que le le la réflexion autour de de de ces texes de loi elle doit tenir compte de ces élémentsl pour pas être un facteur d'aggravation des inégalité et un facteur d'aggravation de de du sentiment pour les patients d'être un poids pour leurs proches ou pour la société c'est déjà un sentiment qui est très fort et puis je voulais reprendre ce que vous disez d'une société très individualiste alors moi j'ai la chance peut-être c'est le fait de travaill en milieu rural mais je trouve que c'est c'est pas ce que je vis depuis 25 ans je je suis impressionnée par les familles la place des familles et des proches auprès des patients les familles elles sont là elles sont elles sont prêtes à bouleverser leur quotidien c'est parfois très difficile ça nécessite raccompagner parfois elles sont démunies elles savent pas comment faire qu'est-ce que c'est quoi notre place comment on peut être utile mais je je je continue pour moi c'est vraiment une une une source d'espérance au quotidien de voir à quel point les proches peuvent se mobiliser et être Pr an même quand on se dit parfois nous soignants mais mais comment ils tiennent comment ils font et et je trouve c'est c'est à la fois très impressionnant et en même temps quand même encourageant sur la société dans laquelle on vit vous avez votre livre journal de la fin de vie vous racontez votre votre quotidien de médecin et également votre rencontre avec le le monde politique puisque vous êtes intervenu dans les débats préalable sur la convention citoyenne notamment au au au projet de de loi est-ce que vous avez eu le sentiment d'être suffisamment entendu par par les par par les politiques et est-ce que il y a pas un peu de d'amertume qu'on parle aujourd'hui de la question des soins palliatifs parce qu'on parle de la question de l'euthanasie en parallèle alors non ça génère pas de l'amertume il faut saisir toutes les occasions c'est parfois compliqué j'ai vraiment l'impression de mener une double vie c'est de vie vraiment différente et en tout cas quand quand comme soignant collectivement hein pas seulement moi on a on s'est dit qu'il fallait qu'on prenne la parole dans ce débat pour venir y mettre le réel aussi c'est pas seulement un débat d'idée c'est pas seulement un débat philosophique même si c'est aussi ça mais c'est aussi important que que ce qui se passe concrètement au quotidien est-ce que les patients demandent à mourir si fréquemment non c'est des demand c'est ce que c'est ce que je j'allais vous dire il y a y a il y a on en fait parfois moi je je j'anime un site de débat enfin une une rubrique de débat au Figaro une question quasiment philosophique mais vous vous êtes confronté à des des concret est-ce qu'il vous arrive de voir des gens qui changent d'avis des gens qui avaient un avis peut-être très arrêté avant d'être malade qui pensaient qu' qui qui qui voudrait abréger leur souffrance et en fait qui ont une soif de vie est-ce que vous êtes confronté à à à à tout cela chaque jour en fait on est confronté à l'humain le nous les patients les proches et et nous tous humains on est ambivalent dans la vie on veut une chose et en même temps le contraire on aimerait être à la fois en aujourd'hui on voudra pas nécessairement et et donc on évolue on change not travail c'est justement d'accompagner ça et et forcément c'est ce qu'on vit au quotidien le patient qui dans la même consultation euh peut je je raconte ça une patiente ça m'avait beaucoup marqué une jeune patiente qui à la fois pendant une longue consultation me dit qu'elle m'exprime son souhait de mourir et et argumente sur ce soit et qui au moment où la consultation se termine me demande un vaccin pour le covid et quand je lui dis que cette cette demande me me vient vraiment contradictoire avec la discussion qu'on vient d'avoir elle me répond mais docteur je suis tellement fragile si j'attrapais le covid je pourrais en mour mourir et donc on voit bien à quel point voilà on est tous traversés par ça et cette autre patient qui me disent que j'aimerais c'est m'endormir chaud et me réveiller froid je vois bien ce qu'il veut dire il aimerait mourir dans son sommeil mais il voilà ce qu'il me dit c'est je voudrais me réveiller froid voilà on est tous traversé par ça à la fois parfois l'envie de mourir et la peur l'envie de vivre et la peur de vivre comme ça et c'est ça nous dont on est témoin et je trouve que c'est important que que cette cette parole elle soit dans le débat les patients prennent très peu la parole qui est normal hein on peut pas parler à leur place mais on peut au moins témoigner de ce qu'on vit de ce qu'on entend de ce qu'on voit et puis moi je voudrais redire aussi que quand même dans l'immense majorité des cas la mort n'est pas quelque chose ni de douloureux ni de violent ni dans des grandes souffrances dans l'immense majorité des cas la mort est quelque chose qui se passe de façon apaisée et parfois c'est compliqué mais et c'est notre travail à ce moment-là de de d'apaiser les choses mais mais voilà parce que ce débat peut donner l'impression à tout le monde que que la mort va nécessairement être quelque chose extrêmement difficile et c'est au quotidien heureusement c'est pas c'est pas le cas est-ce que pas notion Bouvet ClfA nous rappelle oui effectivement que que l'être humain peut peut peut changer d'avis selon le contexte selon les les les les situations on a abordé le cas des des maladies dégénératives qui a un cas compliqué il y a un autre cas compliqué auquel je pense c'est les les cas où les les patients sont en état végétatif et ne peuvent pas forcément exprimer leur souhait dans ces cas-là est-ce que du coup les les les directec anticipé ou un sens ou ou pas c'est la question centrale du du du du consentement en fait on a eu ce débat à à l'Assemblée nationale et et si si il y a la nécessité mais d'avoir même au moment de de de la de l'application de la sédation profonde et continue la nécessité d'avoir toujours une forme de de de de consentement tacite soit parce qu'il a été écrit dans les directives anticipées soit et même même quand même il a écrit dans les directive anticipé c'est toujours très important au fur et à mesure que vous nouez cette relation de confiance avec le patient la patiente de l'avir donc c'est une question fondamentale et et on avait eu ce débat au printemps et et euh l'idée que des personnes qui nai pas toute toute qui qui n'ont plus toutes leur leur connaissance en fait hein puissent à un moment donné euh euh avoir recourir enfin recourir à l'aide active àourir l'euthanasie sans leur sans leur consentement plein et entier c'est quelque chose d'absolument terrifiant je pense si je peux permettre pour compléter ça pose la question du consentement et ça pose aussi pour nous médecin la question d'obstination des raisonnable qu'on appelit l'acharnement thérapeutique c'està direire qu'un patient é en état végétatif chronique ne ne vit ou n'existe que parce qu'à un moment il a été réanimé euh et et donc la question se pose pour nous soignants he et la loi aussi nous y invite justement les soignants ont pas eu parfois le tort d'être dans l'acharement THRA voà ou je pense qu'il y a une vraie réflexion collective qu'on devrait mener sur cette question de l'obstination des raisonnables euh plus plus la médecine évolue plus elle nous donne de possibilités et plus on crée des situations d'une immense complexité qui sont après très difficiles à accompagn et donc cette réflexion là sur la la proportionnalité la mesure des soins ce qu'on fait c'est quoi l'objectif jusqu'où on va est-ce que ça a du sens est-ce que c'est raisonnable et c'est là où les les les directives anticipées des patients sont très aidantes puisque elles peuvent aider les soignants justement à à à à proportionner leurs soins mais mais voilà c'est je crois que avant de de se poser la la la question de de de qu'est-ce qu'on fait de ces patients comment on les accompagne et comment on pense leur fin de vie au départ voilà comment aussi nous médecins on accepte parfois de de limiter c'est pas parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire et je pense que cette questionl elle doit nous accompagner tout au long de de nos prises de décision la question que vous posiez était très précise mais elle pe elle pourrait tout aussi se poser pour la perte des connaissances cognitives en fait hein et et et tous ces sujetsah il y a l'affire Vincent Vincent Humbert avec le choix de de remettre à la justice cette décision la décision de judiciariser quelque chose ce mais en fait ça ça renvoie et c'est pour ça que j'ai beaucoup de crainte en fait par rapport à à à à à l'instauration de un nouveau d'un nouveau droit c'est parce que les gardes-fous qu'on peut mettre à un temps t donc type consentement à chaque étape maladiie incurabl comme c'était le cas hein dans le le le projet de loi du du gouvernement au printemps les exemples étrangers montrent que euh ces gardesfous sautent peu à peu au nom de nouveaux droits créan donc on était dans beaucoup de pays d'abord sur des maladies physiques incurbl et puis les choses finissent par s'élargir il y a la il y a les maladies de type psychiatrique il y a même simplement l'état de vieillissement et tout ça ça pose quand même beaucoup de questions parce que les gardesfous qu'on se donne finissent par par sauter les uns après les autres en tout cas dans les législations étrangères telles qu'elles ont vu t qu'on a pu les voir s'appliqué depuis quelques décennies c'est je crois que c'est en fait aussi parce que la c'est là où la question qu'on se pose collectivement doit être bien formulée c'està-dire que la question c'est est-ce que la loi peut répondre à la question de la souffrance est-ce que le est-ce qu'on peut par la loi le petit tracte de galimar d'olivieret sur l'idolâtrie de la vie qui pose très bien cette questionlà euh est-ce que c'est la loi qui peut répondre à cette question-là est-ce qu'on peut dire je souffre donc la loi doit m'apporter une solution et à partir du moment où on décide qu'on doit apporter une solution par la loi c'est impossible de mettre des limites en fait puisque au nom de quoi on déciderait que cette souffrance là on va y répondre et cette autre là on y répondrait pas et c'est pour ça qu'en fait dans le domaine du subjectif la loi est la souffrance est quelque chose de nécessairement singulier et subjectif de très intime sur lequel on peut porter là non plus aucun jugement mais si on décide que la loi doit répondre à la question de la souffrance et qu'on doit par la loi éviter toute souffrance on voit bien que c'est impossible de mettre une limite et de façon là aussi pour mettre des des choses très concrètes sur la sur la table je trouve même si c'est un peu peut-être un peu dur pour ceux qui écoutent ça me paraît important les Canadiens ont légalisé le 31 octobre dernier la possibilité de l'euthanasie sur directive anticipée c'est-à-dire d'avoir écrit avant une maladie je voilà si je suis atteinte de cette maladie et ça s'adresse en particulier aux patients atteints de maladies neuroévolutives de type Alzheimer euh je veux pouvoir à un moment si je si j'ai plus mes faculté être euthanasié ça pose des questions concrètes aux soignants qui sont pour moi complètement vertigineuses c'est-à-dire à quel moment l'action du consentement on l'a beaucoup dit au printemps au moment des débats c'est pas on l'a ou on l'a pas souvent le consentement il est altéré on certains jours on est présent puis d'autres on les moins voilà qui va décider que aujourd'hui c'est le jour où vraiment là ce qu' enfin les facultés sont trop détériorées on va décider il y a déjà cet élément- là qui est difficile et puis qu'est-ce qu'on fait du patient qui à un moment avait dit quand il était en pleine position de ses moyens je veux qu'on me fasse mourir si je perds mes moyens et qui ce jour-là ne veut plus se laisser euthanasier ce qui arrive de façon tout à fait fréquente c'est-à-dire que voilà parce qu'il a évolué parce qu'il est plus forcément avec une perception fine la question qui se pose en ce moment au Canada c'est de savoir si ces patients il est éthique de les attacher pour pouvoir les euthanasi ils ont tranché pour dire que c'était pas éthique de les de les attacher et que donc on allait les sédater avantre les euthanasi pour qu'ils se laissent faire et ça c'est les questions concrètes qui vont se poser pour nous les soignants et je trouve que c'est vertigineux sur la société dans laquelle ça nous projette sur ce que ça dit du souci des autres et je trouve que c'est important que ces questions soient sur la table ces questions-là se posent actuellement au Pays-Bas au Canada et la société réfléchit à ces questions et et de loin on peut se dire mais non chez nous ça n'arrivera jamais et il y a pas de raison ça n'arve c'est une aspiration sociétale dans cette à laquelle on veut répondre donc on commence par les majeurs et puis ensuite progressivement ça existe dans un certain nombre de pays les mineurs les maladies physiques physiologiques de plus en plus de maladies de type psychiatrique voilà je crois que chaque année passe mais sans succès encore au Pays-Bas le lethanasie pour vie accompli l'euthanasie pour vie accomplie donc il y a jusqu'à aujourd'hui encore une une majorité pour pour s'y opposer mais voilà les les digues sont par essence fragilees parce que sous le visage de la compassion et de la liberté euh et bien euh on voit que les choses peuvent avancer mal le Canada qui est le pays où le le le taux de d'euthanasie est le plus élevé au monde 28 % des Canadiens considèrent qu'être sans domicile fixe est une condition suffisante pour demander un euthanasien c'est c'est effectivement c'est c'est vertigineneux pourtant euh il se pourrait que la la la boîte de pendor soit soit soit ouverte puisque on en parle avec c'était bien d'ailleurs de poser les enjeux de poser la question des des des soins palliatifs mais il y a possiblement un texte qui arrive sur l'aide active à mourir avec deux options euh concrète sur la table d'un côté l'euthanasie et de l'autre le suicide assisté euh voudrais parce que tous les gens qui nous écoutent que ça connaissent peut-être pas la la la différence quelle est la différence et quelle est l'option qui vous paraît peut-être la la moins mauvaise alors sur la différence on va peut-être demander à à à à madame Claire Fourcade qui est médecin de d'expliquer précisément les différence et ensuite je je vous expliquerai pourquoi j'ai entre le mal et le moindre mal une préférence mais qui reste toujours quelqueose le suicide assisté c'est la la société qui met à disposition d'une personne les moyens de mettre fin à séjour c'est ce qui est autorisé par exemple en Suisse où c'est le patient qui fait le geste la Suisse par exemple interdit au soignants de participer il peut y avoir des bénévoles qui aident mais c'est le patient qui fait le geste l'euthanasie c'est un/ers qui fait le geste et actuellement dans tous les pays du monde qui ont légalisé c'est-à-dire c'est un petit nombre de pays hein mais mais dans tous les pays du monde qui l'ont légalisé c'est un soignant et un médecin avec au Canada la possibilité pour certains infirmiers de participer au gestes dans le texte qui est en discussion qui a été en discussion au printemps dernier c'était beaucoup plus large peut-être on y reviendra oui oui c'était beaucoup plus large puisque ça prévoyait même un tiers un proche comme si euh ça faisait partie de l'acte ultime d'amour et à votre question quant à la préférence euh s'il faut devoir aller dans cette direction je je je préfère être sur un dispositif de suicide assister euh parce que cette liberté ultime si elle doit être vue comme une liberté ultime au sens de de Camu ou d'autres et bien elle ne peut être déléguée en fait et euh quand on me rétorque qu'il y a des situations dans les lesquel un suicide assisté n'est pas possible du fait dégradation par de la maladie de la dégradation et bien à ce moment-là et c'est pour ça qu'il faut aussi on on parle malheureusement aussi de de question très pratiqu et bien si la personne ne peut pas elle-même enfin avoir recours au suicide assisté et bien ça veut dire que ces fonctions vitales sont tellement altérées qu'en fait elle est tout à fait éligible à la sédation profonde et continue ça veut dire que si la personne ne peut pas par une paille par exemple enfin boire une lotion enfin quelque chose mais ça veut dire que parce qu'elle ne peut pas déglutir voilà excusez-moi elle ne peut pas déglutir elle elle peut tout à fait être éligible à la sédation profonde et continue qui est autorisé dans la loi class Lenti parce qui prévoit très concrètement que quand les fonctions vitales sont altérées et que cette personne ne souhaite pas des traitements dit invasifs soit respiratoire soit des sondes pour pouvoir se nourrir ou s'alimenter et bien elle peut avoir accès à la séation profonde et continue donc à tout prendre je préfère encore une fois le suicide assisté pour ne pas avoir à déléguer à autrui qui plus est à la main qui soigne l'immense responsabilité de mettre fin au jour de quelqu'un carfcade vous en tant que soignante il y a des gestes que vous excluez de faire dans dans tous les cas alors moi je je dans le débat je je suis intervenu comme au nom des soignants que je représente pas en mon nom personnel euh après pour moi en mon nom personnel je ça m'est arrivé plusieurs fois de le dire à des patients dans dans la discussion c'est-à-dire que le avec les patients ont nous une relation et et ça peut-être on oublie nous soignants de dire à à tous ceux qui nous écoutent à quel point aussi cette relation on y est dedans comme personne comme on est touché par nos patients on les amène à la maison on continue de penser à eux enfin c'est un vrai lien qui se noue et et et moi j'ai le sentiment personnel hein pour moi en tout cas je peux pas parler du tout pour d'autres soignants mais en tout cas pour moi que que si j'allais plus loin euh que cet accompagnement on accompagne les patients jusqu'aux portes de la mort on les laisse et on doit revenir pour repartir avec d'autres patients dans l'équipe où je travaille on accompagne chaque année 700 patients un peu plus de 700 ça veut dire que 700 fois on fait ce chemin d'accompagner une personne jusqu'à la mort et de revenir et de repar partir avec un autre ça nécessite de pouvoir écouter quelqu'un qui parle de la mort quelqu'un qui parle de ses angoisses de ses craintes écouter de façon libre c'est parfois difficile c'est c'est un métier parfois difficile même si c'est très riche et il me semble que si je vais plus loin si quand j'écoute ce patient je me dis c'est peut-être toi qui devra faire le geste à ce moment-là je suis obligé de rester à distance je peux plus prendre le risque d'être aussi proche et d'écouter de façon aussi libre parce que je me mets en danger et du coup ça m'est arrivé plusieurs fois de dire a des patients mais je je je pourrais pas faire ça pour vous parce que vous êtes important pour moi je connais vos enfants je je suis allée chez vous c'est c'est trop compliqué et et toujours quand quand on dit au patients vous comptez pour moi vous êtes quelqu'un d'important pour moi je crois que voilà on arrive à trouver un chemin ensemble parce qu'on sait qu'on compte l'un pour l'autre et et il me semble que c'est essentiel et en tout cas pour moi c'est ça me rend incapable de de faire ce geste mais moi à titre personnel et et la communauté puisque vous dites que vous vous exprimez aussi au nom des des des médecins bien sûr pas de vous pouvez pas vous exprimer au nom de tous les médecins mais comment vous vous sentez la communauté médicale par rapport à cette question les acteurs de soins palliatifs on les a interrogé trois fois dans les quatre dernières années justement pour prendre la parole et pour porter une parole qui soit une parole collective on leur a demandé qu'est-ce qu'il souhaitait qu'on qu'on porte comme parole et ce qui est important c'est que en soin palliatif donc des des soignants qui sont tous don don le le l'activité principale est l'accompagnement de personnes atteintes de maladies grav 96 % nous ont répondu que pour eux c'était pas envisageable de de de pratiquer des euthanasies c'est-à-dire que on voit bien que je crois que c'est cette cette impression qu'il y a que si je vais plus loin ça va casser quelque chose dans la relation avec les patients elle est très présente chez la plupart des soignants 25 % nous ont dit qu'il quitteraient leur poste si si la loi passait alors peut-être ils le feront pas tous Peut-être peu le feront j'en sais rien mais en tout cas en ce moment les soignants sont une Drée tellement rare qu'on peut pas passer d'un seul d'entre eux et et donc là aussi je crois qu'il y a un vrai travail devoir de vigilance de la société de qu'est-ce qu'on demande à nos soignants euh comment on peut leur demander à la fois d'être présent auprès de celui qui souffre euh des jeunes soignants qui sont témoins qui savent de ce que la maladie peut faire à l'homme euh des des choses difficiles et comment on peut leur demander aussi d'être celui qui qui qui préparerait la serin qui rentrerait dans la chambre qui dirait au revoir Qui assisterait enfin je crois que voilà à un moment il faut aussi prendre soin de ceux qui soignent si on veut pouvoir continuer à être une société qui collectivement où on puisse prendre soin les uns des autres àrit de panotion Bouvel la la la question de de l'euthanasie peut être dans certains cas une une question morale pour certaines personnes c'est tout simplement un interdit religieux mais ça peut être aussi pour des personnes tout à fait laïques at une interrogation justement du fait des dérives que vous avez décrit il y a la dérive eff ement des des droits créances mais il y a aussi une une dérive qui pourrait être celle de la bureaucratisation de de de la mort pardonnez-moi vous posez la question mais on a vu que pendant le covid que c'était parfois compliqué l'état de nos hôpitaux on sait qu'on est dans une situation budgétaire compliqué est-ce qu'il peut y avoir une dérive de d'administration de de la mort à laquelle il faut être particulièrement vigilant justement quand on a la responsabilité l'administration de la cité oui à partir du moment où on est dans dans un droit créance qui n'est pas celui d'une logique qui peut-être compassionnelle hein qui un petit qui est quand même très très différente j'ai droit à parce que je coche les différentes cases de la maladie incurable du consentement et cetera il y a un risque effectivement d'administration d'ailleurs j'avais entendu un témoignage extrêmement intéressant d'un de vos collègues claire qui parlait de protocolisation en fait parce qu'il faut aussi s'imaginer pour le le le médecin pour le soignant un protocole très précis à à suivre qui est la symétrie du protocole très administrative à suivre parce qu'il y a aussi derrière un certain nombre de protections à prendre pour s'assurer que ça reste toujours de l'ordre du consentement donc et et quand on se quand on se plonge dans ces protocoles finalement j'ai peur qu'on en oublie l'essentiel qui est qui est l'autre et qui est le plus vulnérable en fait euh donc euh quand quelqu'un demande à mourir la première question c'est de demander pourquoi qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous me demandez ça hier quand on s'est vu on avait pas parlé qu'est-ce qui s'est passé expliquez-moi euh si on si si si la loi change la première question qui vient c'est quand comment est-ce que vous remplissez les conditions est-ce qu'on est dans le et et et là on voit à la fois voilà un dialogue qui se modifie et puis pour les patients une forme aussi d'enfermement c'est-à-dire qu'on rentre dans dans un protocole dans un processus dans lequel il est beaucoup plus difficile de de de de laisser fluctuer le le le désir l'inconstance le euh l'incertitude aussi pour les patients parce que voilà on a commencé à organiser on a décidé la date on a fixé et donc euh voilà comment aussi on le le patient garde cette liberté de pouvoir dire qu'il veut mourir sans être immédiatement euh enfermé dans dans dans dans un dis positif parce qu'à certains moment on doit pouvoir dire que que qu'on voudrait mourir qu'on voudrait que ça s'arrête et ça doit pouvoir être entendu mais ça doit pouvoir aussi se on doit pouvoir aussi bouger autour de ça et et c'est ce dont on est témoins tous les jours HM on est aussi dans une société qui est vieillissante euh on sait que ça que avec les les maladies qui qui vont avec je parlais du du contexte budgétaire tout à l'heure est-ce que il y a un risque on préfière euh euthanasier plutôt que que soigner vous pose la question à tous les deux alors les c'est alors ce qui é très intéressant quand même dans le débat que nous avons eu à la fois la convention citoyenne et le débat que nous avons eu à l'Assemblée nationale c'est que les exemples qui étaient les plus euh utilisé ou souligné c'était les maladies neurodégénératives voilà mais et comme si on voulait mettre de côté chose qu'on ne voulait pas voir le sujet du vieillissement voilà exactement et donc cette question quand même se pose et euh on parlait de de la de la question du cût de l'accompagnement des patients qui souffrent de maladiie neurodégénérative il faut aussi parler de la question de de de l'accompagnement de nos aînés voilà dont on sait aujourd'hui que pour beaucoup il souhaitent rester à la maison euh qu'il ne souhaite pas ou alors qu'il souhait aller en épade mais le plus le plus le le plus loin le le plus de manière la plus éloignée possible mais là-dessus effectivement on n' pas encore vraiment quand on se compare à d'autres pays je pense notamment au pays d'Europe du Nord vraiment l'accompagnement qu'il faut pour pour pour nos aînés tout à fait donc la question peut se peut se poser c'est-à-dire que le fait de vouloir anticiper on n pas tout à fait les soins palliatifs aujourd'hui en terme d'étendu sur le territoire mais on veut aller sur l'aide l'aide active à mourir on n'a pas aujourd'hui le niveau d'accompagnement qu'il faut pour nous aîner même si voilà on essaie de de de palier et on veut aller sur laadacti à mourir ça pose question effectivement clarfcade c'est une question que vous une pression que vous vous pouvez sentir alors peut-être pas vous qui êtes en soin palliatif mais que des collègues peuvent peuvent sentir en tout cas il y a actuellement en France chaque année 200000 tentatives de suicide qui conduisent à 100000 hospitalisations une toutes les 6 minutes et la société dit non vous avez voulu mourir parfois de façon très violente vous l'avez montré vous l'avez répété et la société dit non tout toujours parce que vous comptez pour nous parce que vous êtes important moi je crois que aux personnes qui sont en fin de vie sont pas des personnes différentes on n'est pas on devient pas on n'est pas unourant je je n'utilise jamais ce mot on est une personne qui arrive à la fin de sa vie mais qui continue d'être une personne avec des désirs de vivant des envies de vivant et moi je crois que c'est possible à la société aussi même quand ces personnesl doutent de du sens de leur vie et de du désir de vivre de pouvoir dire ben non parce que vous comptez pour nous on veut pas vous faire mourir mais ce nom il nous engage et il nous oblige et et il doit nous obliger c'està-dire on peut pas seulement se contenter de dire non et abandonner et dire vous devez pas dire ça si on dit non on doit dire on sera là pour vous accompagner c'est la société elle dit non parce qu'elle tient à vous mais elle doit vous le montrer qu'elle tient à vous et je crois que ce ce cet engagement- là auprès des plus âgés des plus malades des plus fragiles des plus handicapés voilà ça n'a de sens de dire non que si de l'autre côté on on se donne les moyens d'être une société qui qui inclue qui porte et qui considère les gens vivants jusqu'à la fin et et c'est ce défi là il me semble auquel on est confronté c'est pour ça que c'est c'est une vraie question politique avec un grand P c'est c'est c'est c'est une question magnifiquement politique de quelle société on veut qu'est-ce qu'on veut dire à à ces gens-là et et comment collectivement on se dit que qu'on va les accompagner est-ce qu'on peut dire non à à celui qui veut mourir est-ce qu'on peut le retenir est-ce qu'on peut lui dire tu comptes pour nous et jusqu'au bout tu es important pour nous mais euh de notre côté on prend aussi des engagements et il me semble que c'est là qui est le débat et que si ces engagements sont pas pris et ben parfois ce sera effectivement plus humain de de de faire mourir que de laisser vivre dans des conditions qui sont pas dignes Asrit panotion en Bouvet une question politique avec un grand P sur laquelle on vous sent finalement assez partagé euh je je je dirais vous avez pointer tout toutes les les les risques toutes les les possibilités de de dérive toute la complexité de de légiférer là-dessus pourtant peut-être que vous êtes favorable à un texte est-ce que c'est quelque chose qu'on peut encadrer ou davantage encadrer et peut-être aussi que le rôle du politique malgré tout c'est de l'encadrer à à un maximum dans une loi pour pas avoir demain peut-être une loi beaucoup plus justement légère qui qui qui qui qui donnerait accès à un droit sans s sans limite moi je trouve que justement les exemples étrangers qui qui ont institué l'aide active à mourir à travers le suicide assisté ou ou le euthanasie euh montre que l'encadrement euh devient de plus en plus lâche quoi c'est-à-dire que les conditions s'élargissent euh par rapport au droits créan qui lui s'élargit donc je trouve que euh à partir du moment où on met un pied dans la porte elle s'ouvre progressivement voilà sous l'aspiration encore une fois et de la compassion la subjectivité de la douleur je connaissais pas ce ce ce livre et je vais la je vais je je vais le lire je vais le lire clair et puis sous celui de la de de de la liberté donc j'ai j'ai beaucoup de de réservve je je je peux le comprendre encore une fois dans une logique compassionnelle parce que la loi cl leonityti ne répond pas à toutes les situations euh elle répond aux situations dans lesquelles on est sur des pronostics vitals court terme vitauxx engagés euh dans lesquels donc les fonctions vitales sont sur le point sont en train d'être altéré il faut prendre en compte les les quelques situations dans lesquelles il y a une très nette dégradation de la santé sans que ses fonctions vitales soient encore altéré et comme je vous le disais le fait de se dire j'ai la main au cas où c'est une rassurance même si on y a pas recours même si on y a pas recours c'est juste que ça fait partie du champ des possibles c'est une rassurance c'est pour ça que je suis je je suis réservé une logique compassionnelle pourquoi pas euh mais euh je sais en même temps qu'elle elle elle elle même une logique compassionnelle malheureusement peut prendre le risque de conduire voilà un élargissement progressif merci Asrit panoion Bouvet merci Claire Fourcat c'était effectivement un sujet passionnant c'est très agréable de pouvoir en parler justement de manière euh approfondie euh je vous laisse et je vous on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit Léo [Musique]