Cessez-le-feu au Liban : une trêve véritable ?

Un cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah est entré en vigueur au Liban, mercredi 27 novembre, soit hier, après plus d'un an d'hostilité transfrontalière et deux mois de guerre ouverte entre l'armée israélienne et le mouvement libanais, armée soutenue par l'Iran. Mais alors, comment qualifier ce plan ? S'agit-il d'une trêve véritable ? Peut-il augurer de nouvelles plus heureuses dans la région et notamment à Gaza ? Pour en parler, trois invités. Patricia Alémonière, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes ancienne grande reporter, vous avez fait paraître au cœur du chaos « Une grande reporter raconte la guerre à sa fille » aux éditions Arthaud. Avec nous en studio, Rina Bassiste, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes correspondante à Paris pour la radio publique israélienne, rédactrice au journal américain. Almonitre avec nous également et à distance, Zayna Antonios. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste pour le quotidien libanais, Lorient Lejour. Merci à toutes les trois d'être avec nous ce soir dans « Questions du soir ».

Citoyens d'Israël, ce soir j'ai amené devant le cabinet de sécurité l'approbation de l'accord de cesser le feu au Liban. Il durera en fonction de ce qu'il se passe au Liban. Avec l'accord des Américains, nous gardons la liberté militaire totale d'agir au Liban. Si le Hezbollah enfreint l'accord, nous attaquerons. S'ils font entrer des armements, nous attaquerons. S'ils creusent des tunnels, nous attaquerons.

Extrait de l'allocution télévisée hier du Premier ministre israélien, où il annonce un plan de cesser le feu au Liban, un plan adopté dans la foulée par le cabinet de sécurité et entré en vigueur mercredi à 4h, heure du Liban et d'Israël. Zayna Antonios, comment cette nouvelle a été reçue au Liban et à Beyrouth, plus exactement où vous vous trouvez ? Décrivez-nous un peu la situation sur place.

Cette nouvelle a été un soulagement pour les personnes déplacées, qui sont plus d'un million de personnes, avoir quitté leur maison au Liban Sud ou dans la banlieue sud de Beyrouth ou ailleurs. Évidemment, soulagement parce qu'il n'y a plus de bombes qui nous tombent sur la tête. Il n'y a plus ce stress-là. Mais ce qui n'est pas sûr aujourd'hui, ce sont les insécurités par rapport à la suite. C'est-à-dire, qu'est-ce qui va se passer au niveau de la politique interne ? Comment le Hezbollah va réagir à ses demandes israéliennes, par exemple, de pouvoir frapper le parti chiite s'il ne se conforme pas ?

Donc, autant d'inconnus au Liban qu'il faut craindre un peu une implosion sociale, parce qu'aussi, beaucoup de gens en veulent au Hezbollah de s'être lancés dans cette guerre. Et de l'autre côté, vous avez aussi les partisans du Hezbollah qui célèbrent aujourd'hui ce qu'ils appellent une victoire contre Israël. Sans oublier aussi, pas de président depuis deux ans. Donc, voilà un peu où on en est aujourd'hui.

La situation complexe. Et on va vous poser, Rina Bassiste, la question miroir. Comment cette nouvelle-là a été perçue, reçue par l'opinion publique israélienne ? Oui, on a entendu tout à l'heure votre correspondant Arthur Saradin qui a décrit une sorte de mouvement, justement, des Libanais qui commencent à essayer de rentrer du nord du Liban vers le sud. En Israël, on ne voit pas du tout ces mouvements depuis ce matin. Au contraire, si vous avez fait attendre cette allocution de M. Netanyahou hier soir, la première chose qu'il a faite après sa déclaration, qu'est-ce que c'était ?

C'était en fait aller rencontrer tous les maires de villes et villages du nord d'Israël, tous ces villes et villages qui sont devenus de villes et villages fantômes, pour s'expliquer, pour essayer de les rassurer. Et on sait que pour l'instant, la plupart des résidents du nord d'Israël, ils ne sont pas rassurés, ils attendent de voir comment ça va se passer. C'est encore extrêmement fragile. Et en plus, ils n'ont pas vraiment confiance ni à la finule, ni aux autres acteurs internationaux, parce que ça fait depuis 2006, en fait, qu'on a cette résolution 1701 et la situation s'est empirée. C'est combien de déplacés en Israël pour qu'on se représente les choses ?

On entendait le chiffre d'un million de déplacés au Liban. C'est 60 000, 70 000 en Israël ? Oui, on parle autour de 60 000 personnes. Maintenant, ce n'est pas très exact, parce qu'il y avait des villes et villages qui ont reçu un ordre spécifique de la part de l'armée israélienne d'évacuer, où on n'a plus le droit de rester. Après, il y a énormément de gens qui, tout simplement, ont décidé que c'était trop dur. Il y avait les enfants qui subisaient des traumatismes, etc., qui ont décidé d'eux-mêmes de partir. Donc, un petit peu difficile à déchiffrer, mais autour de 60 000 personnes. Patricia Alemanière, comment est-ce que vous analysez ce cessez-le-feu ?

Est-ce que vous le qualifieriez de fragile ou de durable ?

Alors, il est évidemment fragile. Personne ne peut dire autre chose, dans la mesure où vous avez tous écouté les propos du Premier ministre israélien, qui se laisse le droit et la possibilité de réagir à la moindre incursion ou à la moindre velléité que pourrait avoir le Hezbollah en la matière. Donc, un cessez-le-feu fragile, mais un cessez-le-feu qui, en même temps, de son côté, en tout cas, satisfait une partie de l'opinion israélienne qui n'aspirait qu'à retourner dans la partie nord d'Israël. Donc, il donne un gage, en quelque sorte, à cette population. Le retour ne sera pas immédiat, j'imagine. On va sûrement peut-être attendre. Il faut voir. Mais il donne un gage à cette population.

Et aussi à l'armée, puisqu'il y avait une certaine grogne. Il ne faut pas le minimiser au sein de l'armée. Et donc, ce sont des gages. Et puis aussi, bien sûr, s'occuper du Hamas et de l'Iran. Ça, on en parlera plus tard, j'imagine. Et puis, côté Libanais, le Hezbollah ne pouvait plus, à mon avis, être tabou, pas tant militairement, parce que je ne crois pas que ses missiles les plus importants aient été tirés. Ils sont toujours là. Ils n'ont pas disparu. Mais en tout cas, la population n'en pouvait plus. Et le Hezbollah a toujours eu ce deuxième volet de sa politique, être aux côtés des désirités, des malheureux, etc., de sa population.

Donc là, il pouvait arriver à un point, peut-être aussi, de bascule. Et de ça, il n'en veut pas. Parce que qui dit bascule, dit poser en question sa survie au sein du gouvernement et du régime politique libanais. Et je crois qu'il veut garder cette carte-là.

Zénie Antoneux, elle est complexe. Elle est compliquée à comprendre, cette position aujourd'hui du Hezbollah. D'un côté, le Hezbollah, on a le sentiment que le mouvement, l'organisation s'est réjouie de ce cesser le feu, pratiquement comme si le mouvement avait remporté une victoire. Et dans l'autre, le mouvement explique qu'il continuera la guerre contre Israël tant que ce qui se passera à Gaza se poursuivra. Alors, comment analyser cette position ? Comment vous élucidez un peu ce mystère du Hezbollah ?

Alors, ce que le Hezbollah dit aujourd'hui, c'est la même chose qu'il a dit en 2006. Il a crié victoire aussi, alors qu'Israël avait frappé les infrastructures au Liban. En premier, l'aéroport international de Beyrouth. Aujourd'hui, c'est encore pire. On parle de pertes de près de 8 milliards de dollars, selon la Banque mondiale. On a des quartiers entiers dévastés à Beyrouth. On a des villages entièrement rasés au Liban Sud. Mais le Hezbollah, oui, il joue de sa survie. Et il va retourner la situation en sa faveur en disant qu'il a été victorieux parce qu'Israël, selon lui, n'a pas pu avancer sur le terrain au Liban. Israël n'a pas atteint ses buts, etc.

Donc, il faut savoir que la rhétorique du Hezbollah aujourd'hui, c'est de dire qu'Israël est une menace existentielle permanente et que sa présence à lui, même si le pays va payer le prix en termes de victimes ou de dégâts, donc sa présence à lui, elle est importante parce qu'il n'y a personne d'autre qui puisse faire face à Israël. Donc, ça, c'est la rhétorique du Hezbollah. Évidemment, aujourd'hui, il est plus que jamais critiqué, même au sein de sa base, mais il est encore trop tôt de savoir parce qu'évidemment, même si les langues se délient, on a peur de parler et d'être traité, de traître. Et oui, voilà, il veut garder sa position au sein de la société, c'est évident.

Rina Bassiste, ce qui est frappant, cette fois-ci, côté israélien, c'est la quasi unanimité du Conseil de sécurité qui a semblé faire bloc, cette fois-ci, autour de Benyamin Netanyahou puisque à peu près chacun de ses membres, sauf un, a voté en faveur de ce plan et de cette trêve. Comment expliquer ? Est-ce que c'est un coup de maître politique du Premier ministre israélien ou c'est un véritable consensus de fond sur l'avenir de cette trêve et de ce conflit ? Je dirais plutôt la première option. On a vu parmi les 11 membres de ce cabinet de sécurité israélien, il y avait 10, comme vous l'avez dit, qui ont voté pour.

Il y avait un, et c'était la ministre de l'extrême droite, Itamar Benkvir, qui a voté contre. On peut s'imaginer qu'il s'est passé deux choses, en fait. D'abord, effectivement, M. Netanyahou a réussi à s'imposer, justement, sur les autres membres de l'extrême droite de son gouvernement. Il a forcé la main de son gouvernement. Il était très décidé. Il y avait la pression américaine. Il y a aussi la question du timing. On a pas mal parlé ces derniers jours au fait qu'il voulait aussi offrir, d'une certaine façon, une sorte de cadeau à M. Donald Trump avant son investiture. Donc, il fallait le faire maintenant. Ça ne pouvait plus attendre.

Donc, Netanyahou qui s'impose, qui force la main à ses partenaires politiques. De l'autre côté, il y a bien sûr aussi la question de Gaza. Il est très possible aussi qu'il a donné des signes, des indications, justement, à ses partenaires, disant, il fallait voter avec moi, je serai plus souple côté Gaza. Qu'est-ce que c'est pour lui d'être souple ? Ça veut dire qu'en fait, il ne va pas arrêter la guerre à Gaza. Donc là, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé. Est-ce qu'il a donné une monnaie d'échange politique pour cet accord, ce rassemblement de tous les ministres derrière lui ? C'est une grande question. Patricia Alemoniard, comment vous, vous comprenez cette initiative ?

Parce que c'en est une du Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou. Est-ce que c'est aussi lié peut-être à cette idée que deux fronts menés dans le temps long, c'est quand même extrêmement complexe ?

Oui, il dit même, lui, qu'il travaille sur sept fronts. Donc, ça va bien au-delà de Gaza, puisqu'il y a la Syrie, il y a les Yéménites, il y a l'Iran. Il y a beaucoup de fronts qui préoccupent Benjamin Netanyahou. Mais enfin, il faut dire que depuis quand même deux mois, le président Joe Biden et son équipe, en particulier Amos Stein, son envoyé spécial, travaillaient pour ce cessez-le-feu. Donc, il n'y a pas que, finalement, la volonté du Premier ministre israélien de mettre un cessez-le-feu. Ce cessez-le-feu, un, est pour moi très fragile. Et deuxièmement, je ne sais pas à qui est le cadeau, si vous voulez, de ce cessez-le-feu. Est-ce à Joe Biden ?

Pourtant, les deux hommes sont loin d'être proches.

Oui, c'est ce que j'aurais dit intuitivement. C'était plutôt un cadeau à Joe Biden qu'à Donald Trump.

C'est dans deux mois. Ce n'est pas tout de suite. Donc, effectivement, ces 60 jours, ça nous amène jusqu'à Trump. Donc, qu'est-ce qui va se passer au-delà des 60 jours ? Parce que qu'est-ce qui manque dans le cessez-le-feu, et dans tous les cessez-le-feu qui existent ? C'est l'après. Et l'après se négociera avec Donald Trump, et pas avec Joe Biden. Donc, si vous voulez, la paix, ou l'agrément, ou l'accord final, ou l'accord temporaire, se négociera après.

Là, pour l'instant, c'est simplement voir si les deux forces en présence, en quelque sorte, la force très importante israélienne, mais aussi la force Hezbollah, qui est avec ses missiles aussi importante, et qui n'est pas brisée, pour le coup, et bien si ces deux forces respectent le cessez-le-feu, et c'est toute la question qu'on va se poser durant ces 60 jours.

Votre point de vue, Zéna Antonio, sur ce sujet en particulier, est-ce que 60 jours, c'est une parenthèse, en attendant que Donald Trump arrive effectivement au pouvoir aux Etats-Unis ?

Écoutez, moi je dirais, ces 60 jours, je vais en parler d'un point de vue purement libanais, ça va être un défi, même, de voir l'armée libanaise se déployer au Liban Sud, comme le stipule la résolution 1701, parce que là est tout le problème. Vous avez une armée régulière et une milice, et ça ne peut pas vraiment coexister sans qu'il y ait de problème. Donc, la 1701 demande que ce soit l'armée libanaise qui se positionne à côté de la frontière près d'Israël, et que donc le Hezbollah se retire. Pour l'instant, le Hezbollah dit avoir accepté, et on a vu des communiqués de l'armée libanaise qui disent que les troupes sont en train de se redéployer.

Donc, nous, on est vraiment dans une situation fragile en interne, rien que pour voir comment ces 60 jours vont se passer au Liban. Est-ce qu'il va y avoir des heures ? Est-ce qu'il va y avoir des couacs ? Il y a déjà aussi Israël qui interdit à certains habitants de retourner dans certaines zones, des endroits où l'armée israélienne serait encore là. Donc, ça, c'est pour nous le grand défi. En attendant que Donald Trump prenne ses fonctions, et que l'on sache aussi quelle sera la suite.

Rina Bassit, il faut quand même revenir un instant à la raison d'être de ce conflit au Liban. En tout cas, les justifications du Premier ministre israélien, qui a expliqué vouloir, je cite, « anéantir le Hezbollah ». Est-ce que, de ce point de vue-là, l'objectif a été atteint ? Non. Je pense que, même s'il a utilisé ce mot, ce n'était pas l'objectif qui était fixé. Parce que l'objectif qui était fixé de façon officielle par une résolution du gouvernement israélien, ce n'était pas d'anéantir le Hezbollah, mais plutôt de faire en sorte que toutes ces 60 000 personnes déplacées, qu'ils pourront retourner chez eux.

Pour retourner chez eux, ce n'est pas l'élimination du Hezbollah, parce qu'on sait que ça, c'est un processus, une opération militaire qui peut durer des années. Quand il frappe... Il faudra accompagner aussi d'un processus politique, mais plutôt d'écarter les dangers. Ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il y aura des militants, des terroristes de Hezbollah à côté de la frontière avec Israël. Il ne faudra pas que le Hezbollah aura cette énorme quantité de munitions qu'il y avait juste avant le début des conflits. Il faut arrêter aussi le transfert de toutes les munitions du côté syrien vers le Liban pour renforcer Hezbollah. C'est ça, finalement, le but du gouvernement israélien.

Je voudrais vous faire entendre la voix du ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, qui s'exprimait hier sur France Info.

C'est vrai que les États-Unis ont une relation privilégiée avec Israël. Mais avec le Liban, c'est la France qui dispose de liens très anciens, de liens très étroits. Et c'est la raison pour laquelle le président de la République a souhaité, dès le début des hostilités, il y a plus d'un an maintenant, que nous travaillions d'arrache-pied à trouver les conditions permettant ce cessez-le-feu qui est intervenu la nuit dernière. Et c'est pourquoi il n'aurait pas été possible d'envisager un cessez-le-feu au Liban sans que la France ne soit impliquée en première ligne.

Patricia Alemanière, peut-on savoir aujourd'hui quel rôle concret la France a joué dans sa façon de dessiner cet accord et ce cessez-le-feu ?

La France, si vous voulez, de par sa position traditionnelle, effectivement, joue un rôle important au Liban. Mais surtout, ce n'est pas les Américains qui vont discuter avec le Hezbollah, ni même la France officiellement. Mais avec les députés, on a déjà vu qu'il y avait eu des rencontres avec les députés du Hezbollah. Mais en tout cas, la France sert d'intermédiaire dans ce dialogue-là, même si c'est Nabi Berry, le représentant très proche de Hamal, en tout cas chiite, qui servait pratiquement d'envoyé spécial du Hezbollah dans les négociations qui avaient lieu. Mais vous voyez, le rôle de Paris était essentiel.

Et d'ailleurs, à ce point essentiel, qu'au départ, Israël ne voulait pas entendre parler que la France soit dans ce fameux comité de suivi qui va exister pour suivre l'application de ce cessez-le-feu, ne voulait pas en entendre parler. Et les Américains ont dit qu'on n'y arrivera pas si la France n'est pas là. Donc, si vous voulez, on voit bien comment la France, finalement, joue un rôle parce qu'elle ne s'interdit pas, en tout cas, certains liens et certaines conversations, même si elles sont très officieuses ou elles passent par d'autres voies. Pour les Américains, il n'en est pas question.

Pour les Américains, pour l'application de ce cessez-le-feu, la position française était là, importante, et elle devait donc surtout faire partie de ce comité puisque c'est ce comité qui va superviser l'application de l'accord, enfin, de l'accord de ce cessez-le-feu, et le retour de certaines armes du Hezbollah. Je dis bien certaines parce que si on devait appliquer certaines résolutions, eh bien, il devrait avoir une remise d'armes.

Un organisme qui sera composé de cinq membres, je le précise, les États-Unis, Israël, le Liban, la France et l'ONU. Zaina Antonios, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée selon laquelle la France a joué dans ce processus un rôle prépondérant ? Ou vous vous dites simplement que, parce qu'on parle entre Français, on aime bien se dire qu'on a joué un rôle important ?

Non, je pense qu'elle a certainement joué un rôle important, parce que les négociations pour le cessez-le-feu piétinaient. Ça, il faut le dire, on a eu plusieurs fausses alertes, et je pense que c'est grâce à l'intervention de la France qu'il s'est passé quelque chose qu'on ignore, ou est-ce que c'est ses promesses par rapport à Netanyahou et la Cour pénale internationale qu'il pourrait être protégé par son immunité ? Est-ce que c'est ça qui a joué en notre faveur au Liban ? Est-ce que c'est ces promesses-là qui ont fait qu'il a accepté un cessez-le-feu ?

Peut-être qu'on ne saura jamais, mais certainement pression française, pression des États-Unis, parce que le cessez-le-feu a eu lieu, mais de manière rapide. Oui, les avis ont changé. On a l'impression que c'est en 24-48 heures, le discours dans les médias israéliens a commencé à être positif, et on a commencé à se dire, ah tiens, peut-être qu'on pourrait y arriver. Et d'ailleurs, le Liban a insisté pour que la France fasse partie de ce comité qui va surveiller l'application du cessez-le-feu, justement parce qu'il sait que la France va prendre position en sa faveur.

Et apparemment, il aurait refusé que la Grande-Bretagne fasse partie de ce comité parce que le Liban considère que la Grande-Bretagne est plus proche d'Israël.

Alors justement, je souhaiterais vous faire entendre un autre extrait de cette interview donnée par le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrault. C'était encore sur France Info.

D'abord, je veux le rappeler, la France est très attachée à la justice internationale. La France appliquera, comme toujours, le droit international qui repose sur ses obligations à coopérer avec la Cour pénale internationale, obligations vis-à-vis de son adhésion au statut de Rome qui prévoit et qui traite des questions d'immunité sur certains dirigeants. En tout état de cause, c'est en dernier ressort à l'autorité judiciaire qu'il appartiendra de se prononcer.

Et on le rappelle, effectivement, le ministère des Affaires étrangères français a affirmé hier que Benyamin Netanyahou pourrait bénéficier d'une immunité concernant le mandat d'arrêt émis par la Cour pénale internationale à son encontre. Est-ce qu'à votre avis, Rina Bassi, cette déclaration a pu jouer dans le processus ? Oui, sûrement, mais surtout pour donner à la France un rôle en ce qui concerne le Liban. Et là, je donne une analyse peut-être un peu différente de ce qui était donnée maintenant par mes deux consoeurs. Certes, avant l'élimination de Hassan Asrallah, le chef de Hezbollah, la France a joué un rôle de médiateur.

Ça, c'est clair, parce que la France a réussi, justement, de passer des messages. La France n'a pas parlé directement à Hassan Asrallah, mais elle a réussi, effectivement, de passer des messages à Hassan Asrallah. Donc là, il y avait un rôle extrêmement productif, un rôle que les États-Unis ne pouvaient pas jouer. Ça, on sait très bien, les lois américaines les interditent d'avoir des contacts directs avec le Hezbollah. Mais au moment où il n'y avait plus Hassan Asrallah, en fait, la France n'a plus joué ce rôle de médiateur. C'est ce que les sources israélias me disent, parce que la personne, en fait, qui menait la balle, si vous voulez, c'était Amos Orsztaïn. Lui, il parlait avec.

Et on a vu que M. Nabi Behri, le président du Parlement libanais, a pris de plus en plus d'espace dans cette négociation côté libanaise. M. Orsztaïn était en contact direct avec lui. Donc, entre guillemets, il n'y avait plus besoin de la France comme médiateur. Où est-ce qu'il faudra avoir la France ? La France aura un rôle dans l'application de cet accord. C'est là où la France va jouer un rôle. Maintenant, c'est vrai, ce qui a été dit jusqu'à maintenant, ces derniers jours, Israël ne voulait pas donner à la France un rôle dans l'application.

D'abord, il y avait plusieurs, vous savez très bien, plusieurs déclarations extrêmement inconfortables pour Jérusalem de la part du président Macron ces derniers mois. Il y avait l'affaire Erosatoury. Après, il y avait aussi l'affaire Eronaval. Ça a cumulé. Les relations ne sont pas très bonnes, en fait, entre Paris et Jérusalem. Mais la dernière chose était, bien sûr, le mandat d'arrêt contre la CPI et aussi les suspicions israéliennes. Le mandat d'arrêt contre la CPI, ce n'était pas la France, quand même. Il y avait quand même un juge français. Donc, il y avait des déclarations françaises, d'abord, disant que, bien sûr, la France va respecter toute décision de cette cour.

Il y avait les juges français. Donc, il y avait un sentiment israélien, vraiment, qu'on ne va pas donner des cadeaux à la France, participer à cette comité. Les juges français sont indépendants, quand même. Absolument, mais je vous décris la dynamique. Il y avait, voilà, ce sentiment hostile vis-à-vis de la France, vis-à-vis de M. Macron. Et, effectivement, il faut reconnaître que le président français a su s'imposer et avoir ce rôle, grâce aux relations historiques avec le Liban.

Zainé Antonos, votre point de vue, justement, sur cette décision d'immunité concernant le mandat d'arrêt mis par la CPI à l'encontre du Premier ministre israélien, là encore, est-ce que ça a pu jouer dans la décision d'un cessez-le-feu ?

Écoutez, moi, c'est l'impression que j'ai, parce que, de ce qu'on voyait, nous, au Liban, à chaque fois qu'il y avait ces discussions autour du cessez-le-feu, c'était vraiment des discussions laborieuses. C'était tout le temps un niet de la part des autorités israéliennes. Le seul moment où on a senti qu'il y avait une petite percée, c'était quelques jours ou peut-être une semaine avant le cessez-le-feu. L'émissaire américain Amos Hoxton était au Liban. Il était très positif. Il s'est rendu ensuite en Israël.

Et, d'après plusieurs informations, ce serait au moment de sa réunion avec Benyamin Netanyahou que Benyamin Netanyahou avait été averti de la décision de la Cour pénale internationale, ce qui, à ce moment-là, aurait stoppé les négociations. Donc, c'était relié, en quelque sorte. Est-ce qu'après le fait que Netanyahou ait été rassuré par rapport à la Cour pénale internationale a pu jouer un rôle ? C'est très probable. De toute manière, on verrait mal une Cour ou n'importe quel pays arrêter Netanyahou. Vraiment, on a ce sentiment que ça n'aurait jamais arrivé.

Patricia Alémonière, il faut nous éclairer sur la position d'un autre acteur dans ce processus de décision. Cet acteur, c'est l'Iran. Quel rôle le pays a-t-il pu jouer dans ce processus ? Je rappelle que l'Iran a salué l'arrêt de l'agression israélienne. C'est l'expression employée au Liban. Encore une fois, quel rôle l'Iran a-t-elle pu jouer dans ce processus ?

Je vais vous répondre tout de suite sur l'Iran. Je voudrais juste faire une petite aparté sur la Cour pénale internationale en rappelant qu'effectivement, le dirigeant Omar al-Bachir, vous vous en souvenez, quand il est allé en Afrique du Sud, était donc soumis lui aussi à un mandat de la Cour pénale internationale et le régime sud-africain l'avait accepté. Puis, après, comme il y avait eu un appel d'un juge sud-africain sur place, Omar al-Bachir a dû pratiquement partir en courant d'Afrique du Sud pour échapper à une arrestation.

Et je vous rappelle que tous les membres du G7, sauf les Etats-Unis, bien sûr, puisqu'ils ne sont pas signataires, ont dit qu'ils arrêteraient le président Netanyahou, donc le Premier ministre Netanyahou. Donc là, il faut voir effectivement comment ça va se dérouler, fin de parenthèse. En ce qui concerne l'Iran, je tâcherai d'être brève, en ce qui concerne l'Iran, actuellement, il y a plusieurs choses qui se déroulent sur le front iranien. Il y a la volonté, effectivement, du Premier ministre israélien d'en finir avec cette menace nucléaire qui pèse sur la tête d'Israël venant de la part de l'Iran, qui est quelque chose qui est dans son verbe depuis fort longtemps.

Mais il y a aussi, en Iran, deux choses importantes. Il y a l'annonce d'avoir de nouvelles centrifugeuses qui se sont mises en marche et qui interpellent beaucoup l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui s'est montrée très réservée et qui a même voté un peu contre ces mesures. Il y a des négociations et des discussions qui vont s'engager entre Téhéran, Paris, Londres et Berlin. À ce sujet, l'Iran essayant de calmer un peu la situation. Et en Iran, il y a des durs qui, aujourd'hui, demandent qu'on accélère le processus d'enrichissement de l'uranium afin d'atteindre le fameux niveau qui permet d'obtenir la bombe.

Donc on a, en Iran, une bagarre entre ceux qui disent « Les temps sont difficiles pour nous, faisons preuve de gentillesse ou de compréhension vis-à-vis de l'Occident, peut-être même avant d'être frappés, une fois que Trump sera arrivé à la présidence américaine. » Donc il y a cette tendance-là, plus modérée, en quelque sorte, je dis bien « entre guillemets ». Et puis il y a les durs qui poussent à un durcissement.

Et nous en sommes un peu là, aujourd'hui, entre cette bagarre à l'intérieur de l'Iran et ceux qui, en Europe, veulent éviter toute aggravation de la situation à deux mois de l'arrivée de Donald Trump qui, lui, est aux côtés de Netanyahou dans cette politique très dure vis-à-vis de Téhéran.

Mais donc ça, c'est pour l'Iran elle-même, c'est aussi pour les relations bilatérales entre Israël et l'Iran. Zeyna Antonios, dans le même temps, qu'en est-il de l'Iran au Liban ? C'est-à-dire, est-ce que l'Iran pourrait lâcher, finalement, le Hezbollah, ne pas le réarmer à la suite de cet accord ? Quelles sont les conséquences de relations entre le Hezbollah et l'Iran ?

Alors, déjà, il y a beaucoup de personnes qui disaient que l'Iran a lâché, en quelque sorte, le Hezbollah lorsque Israël a tué Hassan Nasrallah. Parce qu'on a vu clairement, ce jour-là, à quel point le Hezbollah avait été… enfin, que les renseignements israéliens avaient réussi à pénétrer jusque dans l'organisation interne, à éliminer Nasrallah, à éliminer d'autres cadres, mais surtout Nasrallah, que tout le monde croyait intouchables. Après, est-ce que l'Iran va vraiment laisser le Liban tranquille ? Moi, je doute fort. Même si les récents développements ont permis aux autorités libanaises de reprendre un peu de force et de se positionner face à l'Iran.

On a vu le Premier ministre, Najib Mikati, qui, pour la première fois, a demandé à l'Iran de ne pas se fourrer un peu dans les affaires libanaises. On a entendu aussi le ministre des Affaires étrangères libanaises changer de discours et commencer à parler de souveraineté, d'application de la 1701, etc. Par contre, l'Iran va certainement, même si elle a peut-être un peu levé la main, elle va continuer à soutenir le Hezbollah et tous ses proxys dans la région, parce que c'est ce qui fait sa présence, que ce soit au Liban, en Syrie, en Irak ou ailleurs.

Je voudrais citer le président américain et vous faire réagir, Rina Bassiste, dans les jours à venir. Les États-Unis vont mener à nouveau un effort avec la Turquie, l'Égypte, le Qatar, Israël et d'autres pays pour parvenir à un cessez-le-feu à Gaza, à la libération des otages et à la fin de la guerre sans le Hamas au pouvoir. Est-ce que vous, vous pensez possible, encore une fois, qu'une trêve puisse survenir à Gaza ? Est-ce que le Premier ministre israélien pourrait faire un autre cadeau à Joe Biden ou à Donald Trump ? Oui, c'est possible, parce qu'on est dans une situation où au moment où Hezbollah est très affaibli, le Hamas aussi est affaibli. Pourquoi Hamas est affaibli ?

Parce que Hamas se trouve seul et ça nous ramène justement à l'analyse qui vient d'être faite avec l'Iran, parce que depuis le 8 octobre, quand Hezbollah a commencé de tirer vers Israël, en fait, l'Iran a encouragé tous ces proxys à Hezbollah, Hamas, les Houthis, les milices en Syrie, en Irak, et de réagir, d'opérer contre Israël, mais l'Iran s'est tenu à côté. Et même le début d'avril, quand l'Iran a tiré vers Israël, ce n'était pas à cause de Hezbollah, c'était à cause de l'élimination d'un officier de gardien de la révolution en Syrie.

Donc vraiment, pour l'Iran, ça c'était bien décrit, je pense, la priorité c'est de préserver son programme nucléaire et pas du tout d'ouvrir une guerre régionale en ce moment. Donc on a l'Iran qui ne souhaite pas avoir la guerre, on a le Hezbollah extrêmement affaibli. Le message, en fait, qui est envoyé maintenant au Hamas, regardez, là vous êtes vraiment seul, Hezbollah n'aide plus, parce que c'était un fardeau exceptionnel pour l'armée israélienne d'avoir deux fronts tellement actifs. Donc là, l'armée israélienne, ça sera sûrement sur le front du sud. Contre Hamas, vous n'avez plus l'Iran dans votre équipe, c'est le moment justement d'arriver à un accord.

Donc toutes les pressions sont là. On a vu aussi qu'il y avait une rencontre entre le président Sisi et le roi jordanien aujourd'hui aussi sur cette question des gazas. Donc là, on espère que tous les éléments sont réunis justement pour mettre la pression sur les deux côtés pour arriver à un accord. Patricia Alémonière, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ? Est-ce qu'il existe un interstice lumineux pour Gaza et son avenir ?

Je crois qu'un membre du Hamas a fait savoir aux négociateurs à l'extérieur égyptiens et autres qu'ils étaient prêts aussi à un accord ou à un cessez-le-feu. Enfin, ils étaient prêts à quelque chose en tout cas. Donc on voit bien que ce qui se passe au Liban est aussi un coup dur pour le Hamas qui perd un soutien de toute façon. Donc on est dans cette situation-là. Mais moi, ce qui me frappe dans tout ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on parle de cessation du bruit des armes. Mais à aucun moment, nous ne parlons de ce que pourrait être un accord de paix durable ou une résolution des problèmes dans la région.

C'est comme si, ma foi, on va faire taire les armes, on va tâcher que ça tienne. Et puis, après, on verra.

Est-ce que Zaina Antonios, l'un des enjeux, peut-être l'enjeu le plus important pour le Liban aujourd'hui, c'est aussi de rétablir sa souveraineté sur l'ensemble de son territoire ? Je pense notamment au redéploiement de son armée nationale auprès de la Finule dans le sud du pays.

Certainement, certainement, rétablir cette souveraineté. Et comme je vous le disais, il y a un changement dans le discours des autorités libanaises qui, sans doute, ont reçu un soutien qu'elles n'avaient pas avant la mort de Nasrallah. Parce qu'on a remarqué ce revirement dans le discours après le décès de Hassan Nasrallah. Ce discours de souveraineté face à l'Iran, de Najib Mekati, ne vous mêlez pas de nos affaires. Cette insistance des autorités libanaises dans tous les discours officiels à vouloir mettre en place la résolution 1701 dans son intégralité. C'est ce qui est en train d'être dit aujourd'hui aussi.

On a vu ces vidéos et ces photos de dizaines de véhicules militaires de l'armée qui vont vers le sud. Donc, on est sur la bonne voie. Mais il ne faut pas lâcher. Et c'est là tout le défi des autorités libanaises. Il faut vraiment réussir à rebâtir un État, à se faire respecter et vraiment assortir de la crise politique, sociale et économique. C'est un long cheminement. Mais il faut commencer quelque part.

Là aussi, Zahina Antonios, commencer quelque part, c'est peut-être commencer par élire un président au Liban, non ?

Tout à fait. Tout à fait. Alors, tous ces problèmes sont un peu rattachés. Ça peut sembler peut-être bizarre vu de l'extérieur. Mais au Liban, c'est toujours très compliqué pour élire un président, pour former un gouvernement. Ça peut être attaché à tout un tas de choses, que ce soit au niveau régional, local, international même. C'est toujours compliqué à faire. Alors, pendant un temps, le Hezbollah n'a pas voulu de l'élection d'un nouveau président. C'était avant la mort de Hassan Nasrallah. Il y avait une insistance pour imposer un candidat pro-syrien soutenu par le Hezbollah. Et évidemment, de l'autre côté, il y avait une opposition. Et ça a fait qu'on a passé deux ans sans président.

Et puis, il y a eu la guerre. Ça fait déjà un an qu'il y a la guerre. Donc, ça aussi, ça a bloqué le processus présidentiel. Aujourd'hui, avec le cessez-le-feu, on est en train de reparler à nouveau de la présidentielle. Et c'est la France aussi qui a relancé le débat. Et Jean-Yves Le Drian, l'envoyé spécial de Macron, au Liban. Je pense qu'il est aujourd'hui au Liban ou qu'il arrive demain. Et ça, ça va être un des sujets qu'il va aborder avec les responsables libanais.

Je voudrais juste citer pour terminer cette discussion, Zaina Antonios, l'un de vos collègues qui fait paraître dans la collection Tracte de chez Gallimard, vue du Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde. Il s'appelle Anthony Samrani et il écrit le vendredi 27 septembre 2024, un monde s'est effondré au Liban. L'assassinat de Hassan Nasrallah, l'homme le plus puissant, le plus adoré, le plus détesté, a plongé le pays dans l'inconnu. Tout est devenu possible, la guerre régionale et la guerre civile, l'implosion et l'explosion, le nouveau Liban ou la fin du Liban. Le Hezbollah le dévorait de l'intérieur, Israël le détruit de l'extérieur.

Ce pays en morceaux s'y prompte à importer les conflits des autres et à en faire les siens. Peut-il se reconstruire dans une région en feu et dans un monde en plein délitement ? Voilà la question qui peut être posée aujourd'hui au Liban, à ses habitants et à l'ensemble de la région. Merci beaucoup en tout cas à toutes les trois de cette discussion, de ce débat. Patricia Lémonière, j'appelle que vous êtes ancienne grande reporter, vous avez fait paraître au cœur du chaos. Une grande reporter raconte la guerre à sa fille aux éditions Artho.

Avec nous, Rina Bassiste, correspondante à Paris pour la radio publique israélienne, rédactrice au journal américain Al Monitor et Zaina Antonios, journaliste pour Le Quotidien Libanais. Lorient Lejour, merci beaucoup à toutes les trois.