Aides aux entreprises : à quoi ont servi les 211 milliards ?

J'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public consacré aux aides publiques versées aux entreprises françaises. 211 milliards d'euros en 2023 selon la commission d'enquête du Sénat. À quoi cet argent a-t-il servi ?

Comment mieux contrôler, conditionner ses aides ? Avant d'en débattre, Audre Vetas nous raconte comment les sénateurs ont traqué les milliards. Tout est parti de deux annonces successives.

Fin 2024 au Champil Michelin supprime des milliers d'emplois en France après avoir pourtant touché des aides publiques. Au Sénat, une commission d'enquête transpartisane se met en place et auditionne notamment les 33 patrons des plus grands groupes français. Mais il y a un premier obstacle entre subvention ou crédit d'impôt, impossible d'y voir clair dans le méandre des aides publiques versé aux entreprises.

Si on se tourne vers Ber, si on se tourne vers les directions générales, vers l'administration centrale, personne n'est capable de nous fournir vraiment un tableau de bord réel qui nous dit tant d'argent a été utilisé. Donc ça, on l'a fait et on l'a fait en utilisant les moyens qui nous étaient mis à disposition ici au Sénat avec des experts. Les sénateurs parviennent à un chiffre, 211 milliards d'euros d'aide ont été versés aux grandes entreprises en 2023.

Mais très vite, des critiques s'élèvent jusqu'à Matignon. François Bairou, alors premier ministre dira même que le Sénat additionne des carottes et des sèche-cheveux. Pour le président LR de la commission, il ne faut pas se braquer sur le chiffre mais regarder le détail qui se justifie.

Dans les 21 milliards, vous avez déjà 77 milliards d'allègement de cotisation. Ça c'est pas de la subvention, c'est de la compensation de manière à essayer parce qu'on est pas encore mais essayer de maintenir une certaine compétitivité de nos entreprises par rapport au coût du travail. Euh après, il y a des subventions pour à peu près 40 41 milliards, mais ces subventions, c'est pas anodin.

Les subventions, elles servent notamment à faire en sorte que on puisse mettre en place des politiques publiques voulues par l'État. Pour la commission, il y a surtout un manque de transparence et d'évaluation de ces aides. Et ça ça pose un problème parce que si on n pas de réelle évaluation, nous-même parlementaires, on n'est pas suffisamment informé sur le fait de savoir tel dispositif, est-ce qu'on doit ici voter une amplification du dispositif, une diminution par une suppression du dispositif ?

Les sénateurs recommandent aussi de conditionner les aides publiques au maintien de l'emploi en France ou encore de déduire le montant des aides perçues, des bénéfices à reverser aux actionnaires. Les entreprises françaises sont-elles trop aidées ou trop taxées ? À quoi ont servi ces milliards ?

C'est 211 milliards le chiffre du Sénat. On en débat avec Caroline Michel Aguir. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes grand reporteur au Nouvels, auteur avec Mathieu Aron de ce livre qui reprend finalement et qui va plus loin que l'enquête du Sénat. Le grand détournement comment milliardaires et multinationales captent l'argent de l'État, c'est chez Alar Fabien G. Bonsoir et bienvenue.

Sénateur communiste de la scène Saint-Den vice-président de la commission des affaires économiques et vous étiez l'un des rapporteurs. Le rapporteur, c'est vrai et et il y avait aussi à côté de vous le sénateur LR Olivier Rietman qui qui était président de la commission d'enquête. D'où D'où mon erreur.

Euh commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants. J'accueille Virginie Calmels. Bonsoir et bienvenue.

Vous êtes présidente de Croissance Plus et présidente fondatrice de cette école digitale futur à éducation école digitale pour les métiers de demain et et Jean-Sébastien Ferjou évidemment éditoraliste sance public et je dis aussi vous êtes chef d'entreprise puisque vous êtes le fondateur le directeur du site Atlantico. Vous pouvez vous aussi réagir vous le savez poser vos questions. Je serai en quelque sorte votre porte-parole en flashant ce QR code qui s'affiche sur votre sur votre écran.

Alors, on va commencer par le constat et on va partir un peu dans les chiffres forcément 211 milliards, c'est le c'est l'aboutissement du travail que vous avez mené pendant pendant plusieurs mois. Aide publique aux entreprises atteignent au moins, c'était un chiffre planché, 211 milliards d'euros en 2023. Dans votre livre Caroline Michel Aguirre, vous vous parlez de 270 milliards d'euros par an d'aide directe et indirecte.

Peut-être qu'on peut essayer d'expliquer ce décalage, il est c'est pas rien 60 milliards de de différences. Oui oui, bien sûr, il s'explique tout à fait. D'ailleurs, comme vous l'avez euh souligné, euh le Sénat parle d'un chiffre planché.

On est sur les chiffres de 2023, c'est-à-dire les données les plus récentes. Il faut d'abord préciser comme l'a très bien montré la commission et comme on l'avait découvert avant en enquêtant que ce chiffre n'est donné partout dans le budget n'est nulle part pardon dans le budget de l'État. Il faut aller fouiller un peu partout, reconstituer un puzzle pour arriver à un chiffre global.

La différence, elle tient à plusieurs chiffres. D'abord et sans faire trop technique, les sénateurs ne prennent pas en compte par exemple les exemptions fiscales. Vous savez que ces dernières années se sont développé des manières de rémunérer de sans payer de cotisation patronale.

On peut parler des primes d'activité. Nous l'avons pris en compte parce que nous considérons que c'est l'état de l'argent qu'il ne collecte pas. Après euh il y a une dimension aussi sur les aides fiscales et quand on relit bien nous on en prend euh 110 milliards d'euros au total, le Sénat en prend moins, 80 et quelques milliards au total.

La différence, elle est probablement sur des taux de TVA, considérant que voilà et le dernier gros paquet, ce sont les subventions et là il y a 2200 et quelques dispositifs. Les sénateurs ne prennent pas les subventions locales ni européennes. Et tout ça démontre que c'est un un un maqui jungle, un trou noir de dispositifs qui se sont empilé don dont on va parler et et je vais donner la parole au sénateur Olivier Retman qui explique effectivement cette surprise, cette incapacité de Berier à donner des chiffres.

On a eu déjà une une alors ce qu'on pourrait rappeler une surprise quand on a commencé les auditions notamment de l'administration centrale et de Beris de voir qu'il y avait aucun tableau de bord et que personne éétait en capacité réelle de nous donner un chiffre sur une année 2023 de ce qui était alloué à l'accompagnement à la compétitivité enfin les sommes qui étaient allouées aux entreprises en France. Donc on est allé euh ça a été un vrai travail de fourmis notamment par nos administrateurs qui ont fait un vrai vrai vrai travail et on est allé par des questions par des envois de mail plusieurs aller-retours notamment avec Bercy pour aller chercher des informations sur différents points et cetera. Fabien G si vous posez aujourd'hui la question à Ber chiffres 2024 en 5 minutes ? probablement pas.

Et c'est ça le le vrai sujet parce que bon, on va parler du chiffre parce que je vois qu'il inonde euh les plateaux de télévision que beaucoup d'éditorialistes, encore le Figaro hier, commentent le rapport sans jamais nous donner la parole. Moi je il n'existe pas de définition précise. Euh 2267 dispositifs, personne ne s'y retrouve, ni les entreprises d'ailleurs, ni le l'administration, ce qui est un problème sans transparence, ce qui est un vrai sujet.

D'ailleurs, les 33 PDG auditionnés et Patrick Martin se sont déclarés favorables à la question de la transparence et on a une vraie question, c'est le suivi et l'évaluation. Et on devrait plutôt parler de ces questionslà plutôt que de s'écharper entre nous sur le chiffrage avec ça mais on va pas non mais dont on peut continuer à discuter. Je rappelle que notre rapport s'est basé sur deux rapports qui font l'unanimité et Rex Code l'a dit qui n'est pas un outil de propagande néarxiste. l'étude du clairc des économistes lillois qui chiffre à 205 milliards et celui du haut commissaire au plan de 2020 qui s'appelait François Bairou et qui lui disait 223 et qui à l'époque comptait les exonérations de cotisation patronale.

Donc moi je crois qu'il faut regarder la masse et après il nous faut débattre véritablement des 26 recommandations je bien vous entendre Virgine Calm sur ce chiffre. Est-ce que vous contestez le chiffrage ? Oui.

Alors, pourquoi je le conteste ? En fait, le sujet majeur, c'est de savoir ce qu'on appelle aide. Oui, c'est ça le problème parce que finalement tout le monde a raison selon la définition qu'on met derrière des aides et on est quand même un pays magnifique où quand on a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de l'OCDE, quand on a les impôts qui qui sont les plus lourds sur les entreprises quand on se compare, en fait, on met dans des aides des exonérations fiscales.

C'està-dire que on vous taxe, on vous taxe, on vous taxe. Mais quand finalement, et c'est un gouvernement socialiste qui a commencé à le faire avec le CICE, on dit "Ou là là, on est tellement en en en problème de compétitivité de nos entreprises qu'il va falloir les les qu' va falloir quand même diminuer l'imposition. À ce moment-là, on considère que ça c'est une aide." Donc le problème, il est déjà dans le vocabulaire.

Après, on pourra toujours être d'accord, des additions font toujours le même chiffre, sauf que qu'est-ce qu'on additionne ? Donc il y a ce premier problème, vous parliez du haut commissariat au plan. Ils ont sorti une étude en juillet qui est de l'ordre de 112 milliards.

Non mais non, c'est pas tout à fait vrai. En fait, il donne une fourchette 111 milliards et quand on prend la totalité, on ne sait pas bien pourquoi il communique sur 111 milliards. Ils arrivent exactement au lieu de s'écharper sur les montants puisqu'on voit bien, moi je pense qu'il faut revenir quand même à ce qui devrait tous nous inquiéter, c'est comment l'État est géré.

Parce que le vrai problème, c'est que si nous chefs d'entreprise ont gé l'État euh nos entreprises pardon comme l'État, ne pas être capable de dire effectivement le chiffre exact avec un tableau clair et un suivi. Ne pas avoir de transparence, ne pas avoir de conditionnalité. Quand vous êtes un un chef d'entreprise et que vous investissez, vous savez pourquoi vous investissez, vous avez une prévision, vous avez un héroï, vous avez des éléments chiffrés.

Donc ce qui est très inquiétant derrière tout ça et je pense qu'on y reviendra, c'est que on fait croire d'abord et moi ça me choque que les entreprises seraient des profiteurs du système alors qu'en fait le système d'aide entre guillemets, je mets vraiment des guillemets est là pour compenser des des aberrations économiques et un peu pardon de vous interrompre mais c'est un peu ce que dit l'un de nos téléspectateurs Guillaume de Beauvet manque de transparence et de coordination dans la gestion des aides publiques. Est-ce que ça tradit pas finalement un déficit démocratique ou institutionnel dans notre gouvernance économique ? C'est aussi ça votre constat.

C'est tout à fait ça. C'est que nous nous disons qu'il faut gagner des gages de compétitivité et un gage de démocratie recrée du lien entre les citoyens, l'entreprise et les salariés par la question d'abord de la transparence, le suivi, l'évaluation et qu'ensuite on débatte dispositif par dispositif. Mais juste un mot parce que c'est beaucoup commenté et je vois le tiers de barrage qui est effectué.

D'ailleurs parce qu'il y a deux il y a il y a deux choses qui sont une écharte dans le pied aujourd'hui des libéraux, c'est l'attaque Zucman donc la soif de justice sociale et fiscale qui s'exprime largement dans le pays sur la question des ultra riches. Rappelons les 1800 1800 foyers fiscaux. On est très loin des 4500000 entreprises et entrepreneurs du pays.

Et la question du rapport aux entreprises, moi je vous le dis, je pense qu'on est comme en 2005, c'est-à-dire que inversement et proportionnel un certain nombre d'éditorialistes tous les jours matraquent que le rapport n'est pas bon, que encore dans le Figaro hier, le rapport communiste est spécieux, est inutile. attaque Zucman. Oh là là, quelle aberration ! et la soif de justice sociale et fiscale qui s'exprime largement dans le pays et qui soutiennent d'ailleurs les recommandation tant la question de la taxation des ultra riches que la question de la transparence de la conditionnalité du suivi et les évaluations les chefs d'entreprise ne sont pas opposés à davantage de transparence voire je vais vous surprendre peut-être à la suppression totale des aides si demain on avait simplement quelque chose alors là vous j'espère que vous seriez d'accord ce serait transparent ce serait un taux de fiscalité qui soit compétitif et surtout ce serait pour tous alors que les aides c'est pour quelques-uns.

Vous avez beaucoup d'entrepreneurs dans notre pays qui touchent zéro aide parce qu'il faut aller le chercher. C'est complexe compliqué et tout ce magma coûte beaucoup d'argent infin à tout le monde. Caroline Michel je pense qu'on peut peut-être s'appuyer sur des exemples parce que de de effectivement c'est que c'est les grands groupes qui bénéficient.

Alors évidemment en masse, c'est pas absurde, mais c'est aussi parce qu'ils ont les moyens d'aller chercher toutes les aides. Exactement. Ce point est central et c'est une des révélations qu'on a eu dans notre livre, c'est que le système est fait de telle sorte qu' profite davantage aux grandes entreprises qu'aux petites dont on pourrait intuitivement penser que elles en ont le plus besoin, qu'elles ont plus besoin de soutien.

Donc ça pose deux questions, ça pose la question de la légitimité. Donc des exemples, on revient tout le temps sur LVMH, mais c'est un exemple qui parle à tout le monde. Euh LVMH en 2023, 15 milliards d'euros de bénéfices, 6 milliards de dividendes distribués, dont 3 milliards pour monsieur Arnaud et sa famille. 275 millions d'euros d'aide publique dont 193 millions d'exonération de cotisation patroniale.

Est-ce bien nécessaire ça ? C'est sur une catégorie c'est sur une catégorie de salarié. Enfin, c'est ce que disait Virginie Cel.

C'est juste c'est juste que on crée un système, on essaie de donner de l'oxygène à un malade qu'on est en train d'assyxier plutôt que le laisser respirer tout seul. Je pense que monsieur LVMH n'est pas en train d'être asphyxié. Un autre exemple, regardez les différentes maisons qu'il y a chez LVMH.

Si il y a il y a certaines maisons les tarifs douignés sur les alcools, ça ne vous aura pas échappé et il y a différentes maisons chez LVML dont certaines sont très remples. Don d'autres peuvent Caroline Michel Agir conclure sa démonstration. Allez-y.

Un autre exemple qui pose la question de la légitimité et du retour sur investissement. qu'en effet n'importe quel investisseur privé euh rechercherait ST Micro Electronics, numéro 1 euh des micropossesseur dans le monde, formidable champion européen euh de 487 millions d'euros de d'aide publique en 2023, 220 millions de dividendes aux actionnaires, moins de 100000 € d'impôts sur les sociétés versées en France et Euh, j'en ai perdu le fil. Du coup, ils avaient annoncé la suppression de 2000 emplois.

La question qui est posée, c'est celle de la conditionnalité, de la légitimité et de l'efficacité. c'est que quand vous avez un système que seul les grandes entreprises qui peuvent optimiser ST microélectronique ça son siège en Suisse qui peuvent optimiser qui peuvent payer des chasseurs de prime qui vont détourner 20 % des subventions et bien le système n'est pas efficace. La question n'est pas de pas aider les entreprises.

Personne ne veut ça. C'est d'être efficace nous les entrepreneurs, on réclame pas d'être aidé. Au contraire, on réclame simplement de de jouer dans la cour qui intéresse d'cord avec une fiscalité qui soit à peu près la même que que vos concurrents.

Vous l'avez déjà dit donc je redonne la parole à à à Fabienet. Est-ce qu'il faut alors c'est un peu radical mais c'est j'entends la démonstration exclure les très grandes entreprises de de ces systèmes là ou est-ce que ce serait contre-productif ? Euh je crois que ça ne serait pas constitutionnel.

D'accord. Je je le crois. H il y a un débat mais par contre je l'ai dit à Patrick Martin puis j'étais invité à l'université d'été du MEDF d'ailleurs j'ai été applaudi par une partie du patronat parce que le patronat il est diver et j'ai rencontré beaucoup de petits patrons qui m'ont remercié du travail que nous avons effectué parce que effectivement je partage avec vous une chose plus on est petit moins on a accès aux aides et d'ailleurs on propose nous la création d'un guichet unique au niveau régional pour que des entreprises et les plus petites celles qui ont besoin d'être est un accès facilité.

Donc la vraie question qui qui choque en vrai, c'est qu'on a des grands groupes ou comme Michelin et Auchamp. Vous avez vu hier que d'ailleurs les salariés ont traîné devant les tribunaux la famille Mulia et ils ont gagné ils ont gagné au champ les salariés d'Achamp. On peut les féliciter.

Grande dignité dans leur lutte. Ils ont fait casser le plan social devant les tribunaux. Ce qui choque, c'est qu'on a des grandes entreprises qui pratiquent leur achat d'action, versent des dividendes, touchent des aides publiques massives et licencier en même temps.

Ça, je le redis et je vous le dis comme je l'ai dit à Patrick Martin, c'est inentendable, inentendable, inexcusable pour la masse des gens. Donc quand on est face à cela, il faut conditionner plus fortement et on a une proposition choc que vous devriez d'ailleurs soutenir parce qu'elle parlerait y compris au salariés, au syndicat et au petits patrons. On déduit la masse des aides publiques du montant distribuable aux actionnaires.

L'argent public doit servir l'emploi et la localisation en France, pas les actionnaires. Et on éviterait les scandales à répétition que nous avons connu. Merci monsieur s alors votre réaction à ça, est-ce que c'est une idée ou est-ce que finalement les actionnaires ils servent aussi faut pas l'oublier à à mettre de la fluidité dans les dans dans dans l'argent dont bénéfie des entreprises.

Allez-y. J'ai pas dû être assez clair. On est encore en train d'essayer de créer des usines à gaz.

Nous, on voudrait simplement que la France raisonne autrement que par sans arrêt le concours l'épine de la taxe ou de l'optimisation de l'aide. On voudrait de la simplicité et surtout je voudrais moi qu'on ait le même constat, c'est qu'il y a un dysfonctionnement profond au niveau de la gestion de l'argent public mais c'est pas que sur les entreprises. Vous avez fait ce travail et on peut vous le saluer pour ça pris du temps mais vous savez moi j'essaie d'être objectif.

Donc vous avez fait un travail, on peut le contester une fois encore sur la définition du mot aide mais moi j'attends que vous fassiez le même travail sur tout ce qui coûte si cher en France qui sont les dépenses sociales. La vérité non mais c'est pour stigmatiser personne, c'est juste pour se rendre compte. Si si je finis mon propos, c'est pour se rendre compte que si on gère aussi mal l'argent public, comment voulez-vous que nos concitoyens ne se disent pas qu'en fait il y a une Gabgie épouvantable ? vous citer des exemples qui sont effectivement contestables.

Il y a des personnes qui à certains moments mais ça marche aussi sur les retraites. Vous avez des gens qui sont décédés et qui touchent encore des retraites. Vous avez des gens qui ont quitté le territoire et qui touchent les retraites.

En fait ce que ça démontre c'est qu'on est mal organisé, que l'argent public est très mal géré dans son ensemble sans doute sur les entreprises mais également dans la sphère sociale. Oui, mais c'est c'est parce que le débat aujourd'hui, il est encore de créer. Regardez la taxe duman.

Vous venez chers sénateur de remention quelque chose. Ne rentrons pas dans ce débat, on l'a déjà fait cette semaine et ça va nous mou manger trop de temps. Une nouvelle usine à gaz donc et personne alors vous savez, je vais vous montrer quelque chose.

J'ai prévu plein d'éléments dans mais je m'en doutais hein dans voilà, j'ai plein plein d'éléments des sonores et cetera, des réactions. Je me disais de toute façon ça va démarrer et puis je perdrai la main. Mais après tout, c'est mon job aussi de suivre mes invités.

Allez-y, monsieur. Je veux pas casser votre chemin de fer. Vous savez que j'ai du grand respect pour public sénat et les journalistes.

Mais je veux répondre juste à cet argument là en second vous dites le taux d'imposition est extrêmement élevé et on a l'impression que c'est les entreprises qui contribuent le plus au budget d'état. C'est fa un peu moins moins que les ménages et en réalité c'est d'abord la TVA c'est voilà et c'est la TVA et c'est-à-dire l'impôt le plus injuste qui est payé par tout le monde indifféremment. que vous soyez précaire, pauvre ou ultra riche.

Donc c'est la première question. Et la 2e, je vous le redis, le taux d'imposition est de 25, c'est vrai, mais on a un modèle social dont on devrait être fier parce qu'il est un élément de compétitivité. Et je vous le dis, si nous arrêtons cela, il faut dire dans quel modèle de société vous voulez, dans quel modèle social vous voulez dire.

Est-ce que c'est celui de l'Inde du Bangladesh ou Mais non, je vous pose la question parce que chaque fois on est Ah ben excusez regarder le Luxembourg ou l'Irlande. Vous savez quoi ? Je vais être autoritaire, je vais reprendre la main parce que ça tombe bien, on va consacrer un débat au modèle social français.

Ce sera la semaine prochaine, ce sera mardi. Vous avez évoqué peut-être, qui sait, vous serez peut-être invité. On on va se poser la question effectivement du niveau d'imposition subi par les entreprises françaises parce que il y a eu alors pas de hasard dans le calendrier mais les Échos qui publiaient ce matin une étude de la FEP l'Association française des entreprises privées et je propose à Quentin Calmet de venir nous éclairer sur cette communication.

Rebonsoir Quentin la FB qui regroupe les 117 plus grands groupes de France. Voilà, les grands patrons qui veulent peser dans le débat public, surtout au moment où se pose la question de prolonger ou non la surtaxe que les grands groupe payent sur leurs bénéfices depuis le dernier budget. Ce matin donc la FEP, une association qui se revendique elle-même comme la voix des grandes entreprises sur son site internet, elle a invité les journalistes pour présenter une étude sur la contribution économique et sociale des grandes entreprises françaises à l'économie nationale en 2024.

Les membres de la FEP représentent 13 % de la valeur ajoutée en France et 19 % des impôts et taxes sur les entreprises. Il n'y a pas de doute sur le fait que les grandes entreprises s'acquitent largement des prélèvants obligatoires en France. C'est ce qu'a dit Nicolas Ragach qui est et bien le chef économique de la FEP.

Et pour ce lobby des grands groupes, alors dire encore leur taxation aura des conséquences potentiellement délétaires pour l'économie française. Voilà la FB qui donne les chiffres de leur partage de la valeur ajoutée au sein des 272 milliards d'euros de valeur ajouté qu'il rapportent à l'économie française. 60 % sont dirigés vers les salariés d'y 20 % vers l'investissement 5 % vers les actionnaires, 15 % vers l'État d'où cette conclusion toujours du chef économiste de la FEP.

Si les prélèvements obligatoires s'étendent, cela aura automatiquement un impact sur la répartition de la valeur ajoutée et donc des conséquences sur les salaires, l'investissement et les montants versés aux actionnaires. Cela aura aussi des conséquences sur la croissance, l'innovation et les impôts futurs. On le voit cette discrète association créée au moment des grands mouvements de nationalisation en France en 1981.

Elle a décidé de peser dans le débat budgétaire. Habituellement, ces études étant envoyées au ministres, elles sont maintenant directement présentées aux journalistes. C'était même la première fois que cette association tenait une conférence de presse aujourd'hui.

Merci beaucoup euh Quentin. Caroline Michel Aguir, c'est vous qui avez enquêté sur les sommes touchées par les entreprises, est-ce que cet argent il a aussi servi à éviter des licenciements, à mieux rémunérer les les salariés pour le reprendre les arguments qui viennent d'être évoqués ? Alors, on peut euh regarder avec attention pour commencer un rapport de LINC qui est sorti la semaine dernière. sur le taux d'imposition réelle des entreprises.

Le taux d'imposition réelle des entreprises, c'est celui une fois qu'on a déduit les aides et cetera. Il est de 17 % en moyenne, il est de 21 % pour les PME et de 14 % pour les grandes entreprises. Donc euh les grandes entreprises ne payent pas en proportion autant que les petites entreprises et si elles pèse plus lourd dans le dynamisme, même si on voudrait qu'il soit un peu plus fort de l'économie française, pourquoi pas à ce moment-là, on pourrait se dire ça.

Il faut des grands groupes, ils font des champions internationaux qui vont embaucher, qui vont créer de la croissance. Alors le principe en France c'est que chacun subvient en fonction de ses moyens et c'est bien le principe de la Constitution en fait. Donc on peut changer la constitution mais c'est pas prévu comme ça.

Le deuxième point, je termine que la politique de l'offre qui a été mené depuis une quinzaine d'années, qui a commencé en effet sous François Hollande et qui a qui s'est beaucoup accéléré sous Emmanuel Macron, elle a contribué à baisser de manière extrêmement drastique l'impôt sur les sociétés, le coût du travail. Je dirais que le différentiel essentiel aujourd'hui pour les entreprises, le poids supplémentaire, ce sont les impôts de production que les entreprises étrangères n'ont pas. La réduction de trois points de PIB qu'on trouve dans certaines études n'a pas permis d'avoir les effets promis.

C'est-à-dire que cette réduction du différentiel aurait dû par exemple relancer l'investissement des entreprises. C'est un un une courbe qu'on voit sur l'INC qui est très fluctuante mais qui au final est assez flat. Cela aurait dû diminuer la contrefact.

Non non parce qu'il faut faire pardon mais vous oubliez toujours, faut faire de la contrefactualité. C'est qu'aurait été le taux d'investissement des entreprises sans ces aidesl dans le contexte économique dans lequel nous vivons. Comment vous pouvez vous me prouver l'inverse ?

Parce que en fait vous mélangez en permanence non, vous mélangez en permanence des patates et des carottes parce que je veux bien que d'un côté on considère que les allègements de charge soient des aide aux entreprises mais ça ne rentre pas dans la fiscalité des entreprises. Ce sont les charges qui expliquent la différence entre le salaire net ce que touche le salarié total employeur que il va repayer les quand vous dites 14 % de fiscalité sur une entreprise vous ne comptez justement pas toutes les charges qui pèsent sur le travail. qu'on est en permanence en train de mélanger tous les concepts parce qu' en réalité on tr de monsieur Gu je pense qu'on peut se rejoindre sur une chose compris les charges mais justement les charges v compte comme une aide aux entreprises c'est pas un impôt ah c'est les cotisations patronal donc une part du salaire des travailleurs travaill mais c'est quoi monsieur c'est pas une charge c'est le financement de notre modèle social vous y êtes attaché tout le monde y est attaché en France et on est bien en train de dire qui est contributeur au financement du modèle social.

Vous rappelez tout à l'heure que pardon mais les entreprises sont très largement contributrices. Les ménages via la TVA, vous avez raison. beaucoup plus beaucoup plus non on est à 3 3 % oui en en pourcentage si on reprend on est à 3 % des cas et s'ajoute et s'ajoute évidemment euh les l'impôt sur le revenu mais il faut pas oublier qu'au fond tous ceux qui sont contributeurs, ils le sont grâce à un emploi puisque sinon les autres ne payent pas d'impôt et donc les emplois ils sont créés par qui ?

Et ça vraiment, je voudrais vraiment qu'on remette l'accent là-dessus parce qu'on a l'impression que tout ça profite aux actionnaires. Vous avez vu la déclaration de la Fê mais ça marche sur toutes les entreprises. Profite la richesse, elle profite d'abord à l'emploi, les entreprises mais par les entrepreneurs, par les agriculteurs, par les commerçants, par les travailleurs et les travailleuses parce que quand il s'arrête, il y a pas de richesse qui est créée.

Mais mais c'est bien ce qu' nous disons la même chose. dire que le commerçant, l'artisan, le salarié dans l'entreprise simplement il a besoin d'un entrepreneur qui crée l'entreprise et qui va derrière créer de l'emploi. On n pas encore vu une usine fonctionner sans travailleur et travailleuse.

Par contre, des usines qui fonctionnent sans patron, on en a vu plein monsieur c'est caricature. Jamais rencontré d'entreprises dans la rue. Pardon, une entreprise c'est une somme d'individus.

La même personne qui est salariée peut aussi être actionnaire de sa propre entreprise. D'ailleurs, on devrait faire plus de participation pour mélanger question. Ensuite, je reviens vers est-ce que de fait la question que vous posiez était la question intéressante ?

Est-ce que cet argent crée ou pas de l'emploi soutient l'activité ? Aujourd'hui, je vais vous le dire, on est incapable d'y répondre parce que il n'y a peu ou pas de suivi niévaluation et vous avez raison sur votre question. Alors, on est d'accord, il y a pas de contrefact.

C'est-à-dire que il faudrait aider une entreprise A et ne pas aider une entreprise B et voir si la A crée plus de richesse et plus d'emploi que contrairement à la B. Comme nous on fait A B C D E F et que on a 2267 dispositifs plus personne, on ne sait rien. Par contre il y en a une, vous l'avez cité tout à l'heure, le CICE.

Ça ça a été réclamé par le patronat à l'époque de François Hollande. D'ailleurs, attendez, je vais au bout, je vous ai pas coupé. qui a été réclamé par Pierre Gata, je vous rappelle 1 million d'euros 20 milliards par an, il y a eu les 100 milliards 1 million d'emplois 1 million d'emplois contre 20 milliards.

On va y arriver. Le dernier rapport de France stratégique là aussi pas une officine euh néarxiste rapport de France stratégique est devenu le haut commissariat au plan. Le dernier rapport qui a été donné d'ailleurs à François Hollande qui a refusé de venir devant la commission d'enquête mais qui a répondu à vos confrères et consœurs de complément d'enquête.

On lui a remis 100000 emplois contre 100 milliards d'euros. On est loin du 1 million d'emplois euh prévus. Donc là, on a une vraie question, c'est que l'argent n'a pas permis, contrairement à ce que vous développez sur la politique de l'offre et la théorie de ruissellement de créer un million d'emploi.

Mais je je pardon Virgical, excusez pardon mais il résume ma pensée qui n'est pas ma pensée. Donc c'est un peu désagréable. C'estàdire que vous caricaturez bah vous dites la politique de l'offre et cetera.

On ne veut pas d'aide, on veut juste des des des vraiment mais c'est très important parce que j'ai l'impression que vous n'entendez pas c'estàd que vous partez du principe que les grandes entreprises récent encore davantage d'aide et cetera. C'est pas vrai. On voudrait juste être en situation d'avoir déjà un état qui fonctionne qui arrête de prélever justement les entreprises, les salariés, les gens qui créent de la richesse parce qu'il y a trop d'impôts dans notre pays parce qu'on gère mal l'argent public argum et à l'autre. en faisant croire que les entreprises se gavent alors que le vrai problème c'est que on gère pas bien l'argent public et on pourrait faire des économies pas monsieur le sénateur Jean-Sébastien vous remettez pas en cause le travail qui a été fait par le Sénat l'importance de ce travail on est bien d'accord mais certainement pas c'est le rôle du Sénat ou du Parlement de manière générale de contrôler effectivement l'efficacité des politiques publiques, leur évaluation et de livre de Caroline Michel est très intéressant de ce point de vue-là parce qu'on voit bien qu'il n'y a pas euh d'évaluation.

Donc le sujet n'est pas là. C'est juste que moi j'entends quand même autre chose. On est dans un moment où chacun c'est pas chacun cherche son sage son chat c'est chacun cherche sa baisse de dépenses publiques.

Donc chacun voit des profiteurs partout. Donc la gauche c'est trouvé un nouveau profiteur, c'est les entreprises. Et moi j'y entends quand même une petite musique qui ressemble étrangement à un remix de la lutte des classes parce que c'est considéré par principe que les entreprises seraient des riches.

Ce qui est déjà absurde hein. Allez voir tout le monde n'a pas la chance comme vous monsieur G d' être à la tête de l'entreprise la plus aidée de France diriger l'humanité. Non, je ne crois pas quand on regarde les subventions monsieur.

Non, mais c'est une fake news. C'est vous vous êtes sétien fallait pas ouvrir le chapitre l'humanité parce que on va faire le trumpy. Pas du tout monsieur.

Les chiffres des subventions sont publics. C'est faux. Et je vais je vous répondrai demain avec précision.

Vous relayez la propagande de l'extrême droite. J'en suis bien malheureux. On va rappeler que vous êtes vous êtes directeur de l'humanité à titre bénévole.

D'accord. et je rends une partie de mon indem guinée parlementaire et l'extrême droite m'attaque depuis 2 mois sur le patron le plus aidé de France. Pardon qu'on voit le chiffre mais c'est faux et je vous répondrai et vous êtes en trumpiste et c'est bien dommage pour vous que vous relayez.

On va on va fermer la parenthèse parce que là vous c'est votre faute hein Jean-Sébastien vous avez ouvert ce cette question de l'humanité on perd on perd le dire par qui vous êtes financé vous Atlantico oui monsieur par des entrepreneurs notamment de la galaxie croissance plus mais tous les éléments sont publics ça sera très serait intéressant de savoir que vous êtes financé parce que nous tout le monde le sait mais vous ben effectivement tout le monde le sait vous êtes financé principalement par des aes plus défauts à 10 % de notre chiffre d'affaires et et j'en suis fier parce que ça fait vivre le risque de la des idées Mais je par ilait que des gens comme vous qui auraient droit à la parole. Mais bien sûr que non parce que précisément pourrait remettre la concurrence à zéro et que précisément tous les médias soient à égalité et soit tout le monde a des aides soit personne n'en a. Mais ça n'est pas comme ça. 567 parlais de de cet esprit de lutte des classes qui s'est installé.

Juste un exemple pour voir comment on fait ce calcul sur les allègements de de charge qui seraient en réalité des aides. Appliquons la même logique au ménage. On prend le taux maximal d'imposition puisqu'on semble considérer qu'à partir du moment où il y a un taux maximal qui existe, tout appartient à l'État.

Donc à 45 % c'est le taux marginal d'imposition. Le produit théorique par rapport à ce que les Français déclarent, ce serait 660 milliards d'euros. Or, l'impôt sur le revenu, il ne rapporte que 88 milliards.

C'est donc il y a 572 milliards d'aide au ménage. Est-ce que un seul ménage dans ce pays ? Est-ce que les Français se disent que les l'État leur donne comme cadeau 572 milliards par an ?

Ça montre bien qu'on s'est enfermé dans une logique qui passe totalement à côté du sujet. Allez, je voudrais revenir et je vais me tourner vers vous Caroline Michel Air pour s'appuyer sur un certain nombre d'exemples et d'exemples un peu concrets. Il y en a un qui est intéressant je trouve dans votre livre, c'est le groupe CMACGM qui est un géant mondial et on doit se satisfaire ici d'avoir des géants mondiaux qui sont des entreprises françaises.

Faut aussi le le rappeler, géant mondial du transport maritime de marchandise. Il y a il y a un système qui s'appelle la taxe au tonnage. Vous nous expliquer pourquoi c'est potentiellement problématique ?

CMA CGM, c'est un des leaders mondial de mondiaux du transport de de frais par bateau et depuis un certain nombre d'années, il profite d'une niche fiscale très particulière qui fait qu'il n'est pas imposé sur enfin le groupe sur l'impôt sur les bénéfices mais sur le tonnage de ce qu'il transporte. Ce qui fait que après le Covid avec des bénéfices complètement records, il n'a quasiment pas payé de d'impôts sur les bénéfices, ce qui a conduit à un manque à gagner. Cette niche fiscale, cette niche fiscale coûte en gros 5 milliards d'euros euh à l'État français par an par an depuis sur les trois dernières années.

Alors, est-ce que c'est légitime ou pas ? On peut quand même se poser la question pourquoi cette entreprise qui est certes confrontée à la concurrence internationale ne paye pas au moment où elle fait des bénéfices record le montant juste pour donner un ordre d'idée 5 milliards d'euros c'est pour une seule entreprise. On va donner un exemple pour le crédit d'impôts recherche qui profite en en priorité au grands groupe mais à 22 grands groupes.

Enfin une dizaine, c'est 8 milliards d'euros. Donc vous pour tout le budget pour tout le monde vous vous rendez compte qu'une seule entreprise le déséquilibre concentre et c'est plus que pardon par exemple le crédit d'impôts pour l'emploi de salarié à domicile. OK.

Je voulais qu'on raconte cet exemple parce que c'est intéressant. C'est euh c'est légal. Ah oui oui.

Tout ça légal. C'est légal. Donc c'est est-ce que c'est de la responsabilité de CMACGM ou des législateurs ou des gouvernements d'avoir laissé ce juste en rappelant Juste en rappelant quand même que CMAGM a perdu pendant les 25 années qui précédaient.

C'estàd que vous raisonnez toujours en statique, vous raisonnez comme si les profils c'était une fois qu'une année on les avait on les avait plus. Il y a des vraies questions, je suis d'accord avec vous, qui se posent sur ce modèle là, mais on oublie que les entreprises ne gagnent pas de l'argent tous les sur ce point, juste permettez-moi citer un un grand patron très gauchiste, c'est monsieur Pouyanet qui devant la commission d'enquête du Sénat dit "Il ne serait pas absurde de demander aux entreprises qui font des bénéfices de rembourser les aides." Et d'ailleurs, c'est ce que font nos acéens.

Alors, je vais reposer ma question sur la responsabilité finalement du législateur ou des gouvernement d'avoir laissé un système comme comme celui-là si euh si ce système est absurde ou coûte si cher à l'État, quoi. Mais de toute façon, c'est une question politique et c'est le législateur et les gouvernements. Mais vous avez raison de dire que ça c'est la prose.

Vous avez le droit de d'être le porte-parole de CMA CGM, c'est votre rôle qui dit pendant 20 ans, on n' pas gagné d'argent. Il oublie une chose est pris en permanence çait pasastien faire merci s'il vous plaît. Euh il oublie de dire une chose monsieur Sadé sur les 20 dernières années.

Trois fois il a été renfloué par l'État. Trois fois la BPI est venue à son soutien. Trois fois.

ça vous dérange moins euh que les aides au pluralisme de la presse. Donc il y a une question, c'est que lorsqu'on a un crédit euh d'impôt euh quel qu'il soit d'ailleurs, qui bénéficie à 97 % à un seul acteur parce que que CMACGM nous a donné le le chiffre c'est 5 milliard 7, le deuxème c'est 12 millions. Vous voyez ?

Donc on a une telle différence. Il peut se poser une question, est-ce que nous devons faire perdurer un crédit d'impôt comme le crédit d'impôt jeux vidéo qui bénéficie à 80 % à un seul acteur ? Est-ce que nous devons faire contribuer ?

Mais après, et je je contrebalance que je dis, monsieur Saadé a raison en disant il y a une question, c'est que la taxe au tonnage, elle est aussi quasiment mondiale. L'ensemble des pays le font. Donc si nous le vous ne le faites pas, vous aurez vous aurez vous aurez une difficulté le cœur de la question.

é notamment les ménages les plus défavorisés ceux à qui on vaander des efforts, ils se disent "Mais en fait, on vit dans un pays qui marche sur la tête. On a une classe politique qui a laissé faire des choses absurdes. On avait monsieur Baou qui juste avant de quitter Matignon a déclaré sur une chaîne concurrente entre 8h30 et 9h le matin que l'AME devrait peut-être être corrigée de la balle néothérapie.

Donc on se dit "Mais que font les gens qui nous gouvernent s'ils laissent perdurer des anomalies ?" Parce que ça choque tout le monde et c'est choquant quand il s'agit de d'un étranger en situation irrégulière qui bénéficirait de la balnéothérapie ou de prothèse auditiv tout autant que quand une grande entreprise bénéficie d'être de l'État alors que finalement elle pourrait peut-être s'en passer. Ce que nous, moi ce que je trouve choquant dans le débat actuel, c'est qu'on a l'impression, comme l'a très bien dit Jean-Sébastien Ferjou, qu'on essaie de trouver des bouc émissaires mais que évidemment, comme par hasard, les bouc émissaires c'est là où il y a encore un peu d'argent, donc c'est les actifs et les actifs qui payent de l'impôt et les entreprises.

Sauf que là on arrive à un ralb fiscal qui met en péril le financement du modèle social parce que le jour où il y a plus d'entreprise, il y a plus d'emploi et il y aura pas de modèle fiscal financi. Une question de Christian de Dijon qui dit il donne un exemple, c'est pour ça que ça m'intéresse et que je le partage en Bourgogne Franche Compté une charte a été signée pour que on puisse évaluer comment ont été utilisé les aides de la région aux entreprises. Donc ce qui est possible à la dimension de région devrait l'être parce que là on est au cœur de notre débat.

C'est pas tant les aides aux entreprises, c'est qu'elles soient mieux ciblées et surtout mieux contrôlé. Quand on a auditionné madame Delga et monsieur Bertrand, on a essayé de faire une présidente de gauche et un président de droite. On on l'a pas inclu dans le dans le périmètre parce qu'on avait qu'une estimation.

Donc nous, on voulait plutôt un chiffre objectivé comme l'a rappelé le président Ritman, plutôt que d'avoir une estimation. Donc on a exclu les aides européennes et elles sont assez contrôlées, assez vérifiées et il y a des contreparties assez fortes et y compris monsieur Bertrand nous a dit que si les choses n'étaient pas faites, on pouvait y compris demander le remboursement. Donc nous on le propose d'ailleurs dans le rapport en disant il faut une condition simple transparente pour tout le monde, compréhensible par les salariés et le chef d'entreprise et qu'ensuite on puisse le contrôler et si ça marche on continue.

Si ça marche pas, on demande le remboursement. Les régions sont mieux gérées que l'État. Voilà, c'est quand même une réalité.

Je voudrais rebondir en tout cas sur ce sujet sur sur quelque chose que qu'a dit madame Calmels sur la recherche de bouqu émissaire. Je pense que pour nous l'une des révélations pendant l'enquête, c'est d'avoir réalisé que le système qui qui a pris des dimensions folle hein quand même dans les 10 dernières années, un système fou, on était à 30 milliards d'aide pour les entreprises dans les années 90, on est passé à 270 milliards à profondément déstabiliser le financement du modèle social parce que comme tout le monde sait, il n'y a pas d'argent magique et que pour compenser les cotisations patronales qui n'étaient plus payé par les employeurs au nom de la baisse du coût du travail, on a utilisé la TVA, cette fameuse TVA qui est payée par tout le monde quand on va faire ses courses. Donc on a au début des années 2017 par exemple, on avait 90 % de la TVA qui allait au fonctionnement de l'État, au service public et cetera.

Aujourd'hui, c'est 47 %. Le reste va euh pour compenser les baisses de charges, les baisses d'impôts qui ont été faites. La conséquence de ça, c'est qu'on s'est endetté.

C'est la cause profonde de l'endettement à grande vitesse. Donc aujourd'hui, on est face à à ce choix profondément politique qui est que de deux choses l'une. Soit on rationalise les aides aux entreprises en regardant ce qui marche et ce qui ne marche pas, soit on va euh aller chercher dans les départs socials ce que ce que vous étiez en train de suggérer.

Juste je finis le pire ce serait qu'on ne fasse pas tout et que chacun se on va vous n'allez pas à la conclusion. Il y a des tas de constats lequels on est d'accord. Le problème c'est quoi ?

C'est comment assurer la survie de notre modèle social. Notre modèle social son financement est assis sur le travail. Ça n'est pas tenable pour des raisons de compétition internationale.

Ça n'est pas tenable pour des raisons fiscales. Bref, on peut décider de vivre dans un autre monde. Nous vivons dans celui-là.

Donc allons comment faire non mais comment faire pour financer ce ce modèle de protection sociale quand on a une démograie une démographie pardon en Berne avec la natalité le vieillissement avec une croissance européenne qui est faible depuis 20 ans 25 ans maintenant c'est quasiment le secteur privé zéro point de croissance depuis 2022 alors que les États-Unis c'est plus 7 et demi dans le même timing et autre point que vous avez évoqué aussi le surcout de l'administration française parce que ça ça pèse sur les entreprises Véronique Louvalgy député l'a estimé à 90 milliards d'euros Donc les entreprises françaises, le fait de gérer la bureaucratie, ça leur coûte aussi très cher. Dernière minute de ce qui coûte cher, c'est la société de rente et d'héritage dans lequel nous sommes. On a on auplé les 500 familles de parce que l'émission est terminée.

Merci beaucoup à tous d'y avoir participé. Je vais rappeler le titre de votre livre coécrit avec Mathieu Aaron. Merci beaucoup.

J'étais en train de le perdre. Le grand détournement c'est aux éditions àar. Merci encore d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur Public Sénat.

Vous pouvez retrouver nos nos émissions sur publicsena.fr, nous réécouter en podcast et noter que demain ce sera le président du Sénat, Gérard Larch qui sera l'invité de notre matinale avec Orian Mansini. Belle soirée. [Musique]