Philippe Juvin - "Fin de vie : La main qui soigne ne doit pas être la main qui tue !"

Sud Radio, l'invité [Musique] politique Jean-Jacques Bourdin. Notre invité ce matin, Philippe Juvin qui est on le sait député LR des Hautes scèes et chef du service des urgences de l'hôpital George Pompidou. Philippe Juvain, bonjour.

Nous allons beaucoup parler de la situation politique de François Baou, du budget. Nous allons parler euh d'autres sujets santé avec notamment tiens la mortalité infantile parce que c'est un sujet qui vous intéresse beaucoup. Philippe Juvain mais je voudrais commencer avec la fin de vie, la proposition de loi relative à la fin de vie.

Création d'un droit à l'aide à mourir. Adoption du texte vendredi, texte général vendredi en commission. Je voudrais regarder l'article 4 de cette loi.

Que dit-il ? Je l'ai sous les yeux là. Vous l'avez sous les yeux.

Plus de 18 ans, ils ont plus de 18 ans. Ils souffrent d'une affection grave et incurable qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale et présentant une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection qui est soit réfractaire au traitement, soit insupportable selon la personne lorsqu'elle a choisi de ne pas recevoir ou d'arrêter de recevoir un traitement. Là, c'est possible.

Ouais. Alors, dans ces conditions, c'est possible. C'est possible.

Ça signifie en pratique, c'est l'uthanasie, hein. Euh, dites-le. L'euthanasie, c'est l'injection ou l'administration de la produit létal.

Ça signifie que si vous le traduisez ainsi, c'est ouvert à des gens qui potentiellement ont plusieurs années à vivre. Et je vous donne l'exemple plus connu, c'est celui de l'insuffisant rénal qui est dialysé. Vous savez, il y a des gens ne fonctionne pas. 100000 personnes en France en attente de greffe ou qui seront d'ailleurs jamais greffés pour certains malheureusement.

Et ben ils ont une affection grave et incurable. C'est incurable. Ça engage de pronostic vital.

Vous arrêtez la greffe ben vous mourrez en quelques semaines. Vous arrêtez la dialyse, vous mourrez en quelques semaines. C'est en face terminale par définition.

C'est la définition. Et puis si vous si vous avez une souffrance psychologique intolérable, mais c'est vous-même qui la jugé, et bien vous pouvez demander le l'eutonasie. Donc ça signifie qu'on est passé, on nous avait vendu une loi sur la fin de vie.

D'ailleurs, c'est le titre. Oui, bien sûr. C'est mais ça ne ça ne ça va s'adresser à des gens qui ne sont pas en fin de vie.

C'est ça que je veux que vous compreniez. Et j'ai donné aussi le deuxième exemple. Une femme avec une quarantaine d'années avec un cancer du sein métastasé aux eaux d'emblé elle peut avoir plusieurs années à vivre avec les nouvelles immunothérapies et et donc c'est une loi sur la fin de vie qui n'est pas sur la fin de vie.

Donc vous dites que on propose à travers cette loi la mort à des personnes qui ne sont pas en fin de vie. Mais c'est exactement ça. Et pourquoi ?

Parce qu'il y a un an, il y a eu un premier texte il y a un an qui euh parlait de pronostic vital à court terme. Donc là effectivement, on était à fin de vie euh ou à moyen terme à l'époque. Là, il y avait un débat parce qu'on ne sait pas ce que ça signifie.

Bon, déjà, c'était un peu bancal, mais ce pronostic vital à court terme a disparu de la loi. On est désormais sur autre chose. Oui, mais Philippe Juvain, le patient définit sa souffrance psychologique ou physique est insupportable.

Absolument. et le bah c'est bien ça mais en fait il y a deux débats. On est pour ou contre l'euthanasie.

Moi je suis contre on va peut-être en parler et le deuxième débat c'est ce que nous avons tous les deux là actuellement c'est à qui s'adresse cette loi ? Cette loi il est faux de dire que c'est sur la fin de vie. Ça pourra s'adresser à des gens qui ne sont pas en fin de vie.

C'est la raison pour laquelle vous ne la voterez pas. Bah oui, ça c'est certain. Mais il y a d'autres raisons.

La de l'autre raison quelles autres raisons par exemple la décision est assez expéditive puisque en gros entre le moment où vous verrez le médecin vous demanderez l'euthanasie et celui-ci vous examinera prendra la décision il y aura entre 0 et 17 jours. Autrement dit monsieur Bourdin il sera plus facile d'obtenir l'euthanasie que une consultation contre la douleur. Une consultation contre la douleur aujourd'hui dans certains départements c'est 6 mois d'attente.

Et bien en fait l'euthanasie ça sera plus rapide à avoir. Moi ma réponse c'est quoi ? Vous savez je suis médecin, j'ai vu des gens mourir, j'en vois et j'aide des gens à mourir au sens où je leur donne des médicaments pour qu'il n'y ait pas nausé, pas de douleur, mais je ne provoque pas intentionnellement la mort.

Vous avez aidé, vous avez aidé tous les patients tous les soignants accompagnent aident à mourir au sens où vous mais vous saviez vous saviez que le patient allait mourir. Mais absolument c'était des gens en fin de vie et on les aide au sens où on leur donne une aide pour ne pas avoir mal, pour ne pas avoir de nausée mais on n'administre pas la mort là dans jamais donné de produits létal si avant les soins palliatifs il y a 35 ans avant avant que nous ayons les unités de soins palliatifs avant la loi léonetti on on administrait ce qu'on appelait des des cocktails lithiiques aux gens ça c'est fini depuis 35 ans. les aid à mourir quoi.

On les aidait à mourir. On on accélérait leur mort. Ça on le fait plus depuis une trentaine d'années parce qu'on a des alternatives, parce qu'on a les soins palliatifs, parce qu'on a la capacité à calmer les douleurs psychologiques et physiques.

Or face et et et donc c'est pour ça que c'est c'est la bonne réponse face à une douleur. Et il y a des douleurs, c'est quoi ? Bah c'est calmer les douleurs, c'est aider les gens.

Je vais vous donner une statistique. Quand les gens entrent, les patients en fin de vie entrent dans une unité de soins palliatifs. 3 % d'entre eux demande à mourir.

Ils vous disent le premier jour, "Moi, je veux que vous m'istriez quelque chose." Alors qu'ils savent que c'est pas possible. J'en peux plus.

S'il vous plaît, mettez fin mes jours. 3 %. 7 jours plus tard, ils ne sont plus que 0,3 %. 10 fois moins.

À votre avis, qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi il y en avait 3 % ? Pourquoi il y en a plus que 03 % ?

Qu'est-ce qui s'est passé en 7 jours qui fait qu'ils n'ont plus envie qu'on leur donne la mort ? Bah c'est simplement qu'on a apporté des réponses à leur demande. Moi ce que je sais c'est quand vous apporz des réponses des des réponses rêves des réponses.

Mais c'est important vous savez les derniers jours, on a prolongé on a prolongé leur vie de quelques jours pour on l'a rendu non on l'a rendu plus confortable, moins inconfortable. Exactement. En fait les gens veulent pas veulent pas quoi ?

Ils veulent pas l'acharnement thérapeutique. Ça, on en fait plus vraiment. On en fait plus.

Oui, on vous met plus en réanimation comme on faisait avant alors qu'on sait que ça va pas servir à grand-chose. Ça c'est fini vraiment. C'est d'ailleurs c'est interdit par la loi.

Et deuxièmement, ils ne veulent pas souffrir ni physiquement ni psychologiquement. Bah il faut il faut aider à ce qui ne souffrent pas. Or la réponse qui est faite c'est de dire "Bon bah vous souffrez." La réponse c'est l'euthanasie.

Moi, je crois que la réponse d'une société civilisée, c'est de faire en sorte que les gens ne souffrent pas. Et vous savez quand vraiment vous souffrez terriblement physiquement, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ? Et la loi nous le permet.

On vous endort. C'est ça s'appelle la sédation profonde. C'est quoi en fait ?

C'est une anesthésie générale. Et moi cette anesthésie générale en tant que médecin, je l'ai faite plusieurs fois y compris à des proches et à des très proches monsieur Bourdin. Mais je je la fais très régulièrement dans mon service à des patients qui souffrent beaucoup.

On les endort pour qu'il n'est pas mal. Onend on les endort définitivement. Exactement.

Et on les endort et ils vont peu à peu s'éteindre. C'est comme ça que ça se passe. Mais on on on l' pas alors les les défenseurs de de cette loi nous disent et le respect de la volonté du patient, de la liberté du patient.

Il nous disent moi je suis libre de décider ce que je veux. C'est un argument qui est très intéressant et qui n'est pas nul bien sûr, mais je vous réponds est-ce que on est toujours libre quand on a une dépression sévère est-ce qu'on est libre ? Les psychiatres le savent bien évidemment quand quand on n pas au marci pour vous pousser votre fauteuil roulant vous savez ce fameux film oui ou quand on est tout seul et que personne est là pour vous aider à vous laver à manger à vous déplacer quand vous êtes coincé dans votre petit appartement où quelqu'un va passer une fois par jour quand vous êtes une personne âgée dans un épad où personne ne vient vous voir de toute l'année, est-ce que vous êtes vraiment libre ?

On voit bien que dans l'Oregon qui est un état nord-américain où l'euthanasie et le suicide assisté pardon a été légalisé, ce sont d'abord les pauvres qui en bénéficient entre guillemets. Pourquoi ? Parce que quand vous êtes pauvre et seul, vous êtes moins libre de votre choix en fait que quand vous êtes entouré et riche.

Dernière chose, en commission, les députés ont adopté un amendement qui accorde à la personne qui souhaite recevoir l'aide à mourir la liberté de choisir entre autoadministration du produit, l'étal et administration par un médecin ou un infirmier ou une infirmière. Exactement. Pour que les gens comprennent, avant la loi disait "La règle ça va être que on vous donne une petite pilule et vous la prenez chez vous tranquillement." Euh d'ailleurs dans l'Oregon, c'est ça qui se passe et la moitié des gens ne la valent pas.

Puis finalement la la pilule, il la mettent dans la la table de nuit, il l'avalent pas mais il la garde au chaud tant qu'il la donnent pas à leur belle-mère, c'est bien, vous voyez. Mais ou et euh en fait la loi va permettre, en tout cas c'est l'amendement qui a été adopté, c'est que vous vous disiez non, moi je veux pas avaler le truc, je veux que ça soit un infirmier ou un médecin qui le donne. Ça, je suis totalement opposé.

Pourquoi ? Parce que la main qui soigne ne doit pas être la main qui tue. Quand j'entre dans une chambre en blouse blanche, je ne veux pas que la personne se poser la question tiens est-ce que c'est le moment pourquoi il entre ?

Et donc il est il est mieux de donner la petite pilule et chacun administre dans un système imparfait. Je pense que le système de l'Oregon est probablement moins pire parce que vous avez la possibilité de revenir plus facilement sur votre décision. Bien, Philippe Juvain, je voudrais parler d'autre chose.

Encore une fois, ce n'est pas très gay, mais bon euh il y a une une augmentation régulière, pas très forte mais régulière, de la mortalité infantile en France et nous sommes devenus le 23e état sur 27 de l'Union européenne où le taux de mortalité infantile est le plus élevé. Pourquoi cela vous pensez ? Euh la mortalité infantile, que les gens comprennent, c'est la mort d'un enfant entre la naissance et la première année de vie. la première année et la moitié c'est durant la première semaine.

Pourquoi ? Ben en fait on ne sait pas pourquoi. Parce qu'en France on n'enregistre pas tous ces décès ainsi que leur cause.

On a des hypothèses. La première hypothèse, ce sont des pathologies liées à la maman. Par exemple, en scène Saint-Denis, il y a un travail qui a été publié qui montre que la moitié de la mortalité infantile, c'est chez des femmes obèses.

Donc l'obésité de la femme, le tabac 17 % des femmes continuent à fumer durant le 3e trimestre de grossesse, l'alcool. mais aussi peut-être euh mais aussi peut-être la prématurité. Et puis euh il y a multiples causes qui peuvent être liées à aux conditions sociales, aux conditions d'environnement de l'enfant.

Vous vous connaissez cette entité nousologique particulière qu'on appelle la mort subite du nourrisson ? Oui. Euh on on a on a diminué cette mort subite quand on a donné des conseils de placement.

Je le répète parce que un bébé ça doit être couché sur le dos et pas sur le ventre. Oui. Dans une turbulette.

Pas de doudou, pas d'animaux et pas dans le lit des parents. Oui. Bah ça quand vous regardez Ouais.

Mais quand vous regardez les couches, les couches qui sont vendues sur la photo, qu'est-ce qu'on voit ? On voit un petit bébé très mignon qui est plutôt sur le ventre et qui fait dodo avec son papa. Et bien ça c'est interdit.

Pas de bébé dans le lit des des parents parce que tout simplement les parents crevés, fatigués, s'endorment et puis étouffent le bébé. Oui, c'est pas ce qui peut se passer évidemment. Autre chose puis je vais changer de sujet, on va parler politique un petit peu.

Vous avez vu ces ces ces plaintes de de veufes de soignants ou de médecins, d'infirmiers, d'infirmières, enfin bon qui dépose plainte contre l'État, contre plusieurs ministres. Pourquoi ? Harcèlement moral et homicide involontaire, le nombre de suicides à l'hôpital euh en augmentation là encore, pourquoi ?

Pourquoi les conditions de travail sont dégradées dans les hôpitaux publics ? Philippe Juvin, c'est tout un tas de facteurs. Il est il est il est évident que il y a pas un seul hôpital en France où les postes soient tous pourvus, pas un seul.

Voilà, on a un problème d'encadrement. Deuxièmement, nous avons un métier qui est dur parce qu'on voit les gens mourir, on voit les gens souffrir. Dans un monde policé qui est le monde de TikTok où tout le monde est beau, tout le monde est performant, et bien vous voyez des gens qui souffrent.

Et et c'est vrai qu'on a une génération de d'hommes et de femmes qui se lancent dans des carrières médicales et qui ne sont pas prêts à voir cette souffrance. euh ce sorte de décalage brutal entre une réalité qui est la réalité de la vie avec toute sa dureté et une une vie qu'on veut qu'on veut euh qu'on veut sublimer. Euh oui, on a des métiers qui sont pas qui sont à part et les soignants, il faut en prendre soin et on dit souvent il y a pas assez de soignants et cetera, mais il y a aussi pas il y a pas assez de soignants parce qu'il y a beaucoup de soignants qui arrêtent de travailler parce que c'est dur.

On considère en France qu'il y aurait 100000 infirmières formées, diplômées qui ne pratiqueraient pas la médecine. Ça ça pose quand même une question folle entre 80 et 100000. Bien Philippe Juvin, parlons de politique.

Vous êtes député LR. François Bairou est impopulaire. Euh impopulaire.

Est-ce que Est-ce que la censure menace Oui. Comme tous les premier ministres. Mais est-ce que la censure menace ?

Oui, oui, je crois que la censure menace parce que euh LR pourrait censurer, enfin en tout cas moi j'en je n'en fais pas partie mais euh de ceux qui Non parce que je pense que la censure c'est quoi ? C'est le chaos aujourd'hui. On voit bien le pays n'a pas besoin de ça.

Mais bien sûr la la censure menace parce que la major enfin la majorité la coalition gouvernementale est est fragile et elle est d'autant plus fragile que on met sur la table des lois qui ne font pas l'unanimité au sein même de cette famille. Vous parliez de la loi euthanasie. Il est très clair que au sein de notre famille, il y a il y a des divergences.

Il y a des gens pour et c'est légitime, des gens contre et c'est légitime. Regardez les finance publique. On a voté il y a 12 semaines. 12 semaines, on a l'impression que c'était il y a 100 ans un budget.

Et bien ce budget déjà euh il est mis en cause puisque on s'aperçoit que les prévisions de croissance n'étaient pas les bonnes. Donc oui, il y a il y a une il faut faire très attention. Et puisqu'on parle de budget pour 2026, le ministre de l'économie annonce qu'il va falloir trouver 40 milliards d'euros supplémentaires, effort supplémentaire demandé au Français.

Alors, il dit pas de hausse d'impôt sur les classes moyennes et sur les entreprises. Oui, mais économie budgétaire et et croissance. C'est ce qu'il dit.

Va falloir faire des économies budgétaires. Est-ce qu'on les fait ces économies budgétaires ? Comment on peut s'en sortir ? plus de marge de manœuvre et c'est pour ça que la France est très très exposée par rapport à ses voisins.

C'est simple, enfin c'est simple, il faut euh il faut dépenser moins, on dépense beaucoup trop, il faut dépenser mieux, il y a des dépenses qu'il ne faut plus faire qui qui sont inutiles. Et il faut surtout travailler plus. Il faut travailler plus, monsieur Bourdin.

Si vous travaillez plus, vous créez plus de richesse. On considère que si nous avions le même taux d'emploi qu'en Hollande, la moitié du déficit disparaîtrait. Euh donc euh pardon, il y a 5 millions de chômeurs dans ce pays et je ne connais pas une seule entreprise, une seule euh un seul hôpital, un seul iPad qui vous disent pas, un seul artisan qui ne vous disent pas "Je cherche du monde, je je veux embaucher et j'y arrive pas." Et pourtant, il y a 5 millions de chemurs.

Si si nous travaillons plus, nous résolvons une grande partie de notre problème. La France, quand vous prenez le nombre d'heures travailler en France, vous le divisez par le nombre de gens en âge de travailler, c'est le pays de l'OCDE qui travaille le moins. Donc la la la solution, c'est pas d'augmenter les impôts.

C'est bon, il faut plus augmenter les impôts, on est au max. Il faut baisser les dépenses et travailler plus. Bien.

Euh la présidence, vous soutenez Bruno Rotaillot hein euh c'est très clair. Son rival le renvoquier s'agite et il propose il il a proposé s'agite, il fait campagne. Oui, mais il s'agite, il s'agite en faisant des propositions qui sont déroutantes.

C'est pas moi qui le dit, c'est Bruno Rotaillot. Notamment ce fameux Guantanamo à la française pour les OQTF à Saint-Pierre et Miclon. Déroutant Bruno Rotaillot, quel mot employez-vous ce matin ? pareil mais je mais pareil mais en vous disant deux choses quand même.

C'est évidemment pas la proposition que nous aons faite mais premièrement dans cette campagne moi je me suis je me suis imposé de ne jamais dire du mal d'aucun membre de mon parti et deuxièmement bah non mais Vokier il fait campagne donc il a des arguments de campagne. Ce sont ses arguments de campagne. Chacun jugera.

C'est ça l'avantage des campagnes. C'est ça l'avantage des campagnes. C'est que vous avez choisi Bruno Run parce queort c'est quelqu'un qui a fait travailler un groupe au Séda qui était un groupe très divers.

Or la droite elle est diverse. Il faut bien comprendre que la droite il y a des il y a des fédéralistes, il y a des souverainistes, il y a des libéraux, il y a des gens qui sont pour le plan. J'aime chez Bruno Rotaillot cette capacité à faire travailler des gens très différents.

Bien. Est-ce que le futur président LR devrait être candidat à la présidence de la République ? Écoutez, je veux dire la campagne, non mais la présidentielle c'est dans 5 siècles.

Vous voyez euh souvenez-vous il y a un an, vous aurez dit Bruno Retaillot et ministre intérieur de François Berou et d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous y auriez cru ? Non, bien entendu, vous aurez donc on voit bien que les choses évoluent tellement que Bien Malin qui qui un candidat unique quand même de la droite et du centre.

En revanche, il faut que la droite et le centre comprennent que si ils sont 10 à y aller, puisque c'est à peu près le chiffre actuel que je peuxer, bah en fait, ils seront pas au second tour. Donc il faudra de toute façon un moyen de départage de tous ces gens. Et ce moyen de départage, pardon, je sais que c'est freudien à droite, il faut plus en parler mais je vous le dis, ça s'appelle une primaire ouverte.

Quand vous faites une primaire ouverte, et bien vous n'avez qu'un seul candidat à l'élection présidentielle. Et la dernière primaire ouverte, c'était celle qui a qui a fait gagner Fillon. Fillon n'a pas perdu à cause de la primaire, il a perdu à cause de ses costumes, ce qui est quand même tout à fait différent.

Bruno Rota qui souhaite que l'acquisition de la nationalité française pour un enfant né de parents étrangers ne soit plus automatique qu'à la majorité. Vous aussi ? Oui, absolument.

On voit bien que la question de pourquoi on devient français, ça doit être une adhésion. On devient pas français par automaticité administrative. On devient français parce qu'on le souhaite, parce que on s'engage dans un processus qui est celui d'adhésion à un pays qui a une longue histoire et tout ce qui est automatique et bien moi mérite parce que la France elle elle se désire.

Je voudrais terminer avec Donald Trump Philippe Juvain le protectionnisme là il fait le programme de l'FI Trump dire même aussi de Marine Le Pennisme défendu par Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon est-il une solution ? que les gens comprennent, quand vous augmentez les barrières douanières, c'est-à-dire les tarifs comme LFI le souhaite ou comme monsieur Mélan son euh monsieur Mélenchon le fait euh ou monsieur Trump le fait, qui paye la qui paye finalement bah c'est le consommateur. Si ma chemise fabriquée en Chine, oui, mais c'est c'est c'est séduisant de séduisant de dire on va acheter ce que l'on fabrique en France.

Mais vous fabriquez beaucoup de chemises en France, vous fabriquez beaucoup de consoles, vous fabriquez beaucoup de téléphones en France, on a on en fabrique plus à cause de la mondialisation. signifie que si demain vous augmentez les tarifs, à votre avis, qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que le prix de la chemise va augmenter ou est-ce qu'on va rouvrir des usines de chemise ?

Le prix de la chemise va augmenter. C'est le consommateur qui paye. Faut bien comprendre.

C'est toujours lui qui paye à la fin et c'est le consommateur qui sera victime. Oui. Et puis je vais vous donner un deuxième exemple.

Boeing Boeing société américaine quand même. Vous rendez compte que les composants des Boeings sont fabriqués dans 40 pays. Ça signifie que Trump va taxer les composants de Boeing et c'est Boeing qui finalement va payer.

Donc c'est non seulement le consommateur mais aussi la société nationale que l'on entend protéger qui finalement paye la note avec le protection. Est une épidémie comme le dit le ministre américain de la santé. Une épidémie c'est une maladie infecteuse et cetera.

Non je je en revanche il y en a est-ce qu' a une recrudescence du nombre de cas. C'est ce qu'on dit. Alors, c'est honnêtement c'est pas ce n'est pas ma spécialité donc je vais pas m'amuser à vous raconter les choses.

Ce qu'il y a qu'une il y a une on les voit il y a plus de cas que l'on voit. Est- est-ce que c'est lié au fait qu'on les détecte plus ou pas ? Je l'ignore totalement et je vais sûrement pas m'engager sur un débat scientifique que je ne maîtrise pas.

Bien, merci beaucoup Philippe Juvin d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio. Vous réagissez à tout ce que vous venez d'entendre. Ce n'est pas compliqué. 0826 300.