Raphaël Glucksmann : "On fait la même erreur avec Xi Jinping qu'avec Vladimir Poutine"

Il est 7h48, Sonia De Villers, votre invitée ce matin, est eurodéputée et tête de liste PS, place publique aux élections européennes.

Et je rappelle Nicolas qu'il défend les droits de la minorité ouïghour, qu'il est interdit de séjour en Chine, qu'il a fait le choix de se retirer du réseau social détenu par la Chine TikTok et qu'il a présidé la commission spéciale sur les ingérences étrangères au Parlement européen dont les travaux ont porté, notamment, sur la Chine. Bonjour Raphaël Glucksmann.

Bonjour.

Faut-il recevoir Xi Jinping en France ?

On peut le recevoir, on peut discuter avec tout le monde, mais pas de cette manière. Pas en l'amenant dans le village de vacances de l'enfance, dans la maison de l'Aïeul, pas en donnant, comme le dit l'Elysée, un cadre amical à cette visite. Parce que Xi Jinping n'est pas notre ami. En plus d'avoir déporté le peuple ouïghour, réprimé les Tibétains, les Hongkongais, réprimé les opposants, menacé les Taïwanais, Xi Jinping, c'est le principal soutien aujourd'hui de la guerre de Poutine en Ukraine. D'une guerre qui menace la sécurité des Européens. Sans l'aide de la Chine, la Russie n'aurait pas été capable de continuer cette guerre jusqu'à notre jour.

Dans une liette ouverte que vous publiez, Raphaël Glucksmann, ce matin dans le journal Le Monde, vous parlez de l'obséquiosité du chef de l'État français face à Xi Jinping.

On l'a vu dans la visite en Chine. Et aujourd'hui, on a une visite qui reprend les traits d'une visite amicale. Ce n'est pas notre ami Xi Jinping. Et ce n'est pas en flattant les tyrans qu'on fait preuve de réalisme. On a vu la stratégie d'Emmanuel Macron face à Vladimir Poutine, les invitations au fort de Brégançon, la visite du musée de l'Hermitage, le tu, le toi, le camarade, l'ami. Et le résultat, aucune influence, aucune déviation de la ligne offensive de Vladimir Poutine. La même chose va se passer avec Xi Jinping.

Et Xi Jinping, c'est aussi non seulement l'homme de l'amitié sans limite, je le cite, avec Vladimir Poutine, mais c'est aussi l'homme qui mène la stratégie commerciale de la Chine, qui ratiboise nos industries, nos productions.

Qu'attendez-vous, Raphaël Guzman, de cette visite ? Commençons par le bras de fer économique. La Chine représente 40 des 100 milliards de déficits commerciaux de la France. C'est colossal. Donc ça dit l'ascendance de l'économie chinoise sur la nôtre. Qu'est-ce que vous proposez pour rééquilibrer cette balance ?

La mise en place d'un protectionnisme européen écologique. Moi, j'étais avec les dirigeants de l'entreprise Sistovi, qui produit des panneaux photovoltaïques, des panneaux solaires. C'était une entreprise florissante. Et la stratégie décidée par le régime chinois, de casser les prix, de diviser les prix par quatre, en quelques semaines, Sistovi a mis les clés sous la porte. Et vous avez une stratégie chinoise qui est de ratiboiser les productions stratégiques européennes et françaises en particulier. Vous savez, on avait des champions du panneau solaire, des champions en France et en Europe. Aujourd'hui, combien d'entreprises produisent des panneaux solaires en France ?

Il n'en reste plus qu'une. Tout est contrôlé par la Chine et tout est décidé à l'échelon politique.

Alors justement, nous sommes dépendants de la Chine, vous venez de le dire, en matière de transition écologique. Donc si on surtaxe les produits chinois, si on ajoute des droits de douane colossaux, on va nous-mêmes en payer la facture.

On doit relancer nos filières de production. Il faut réaffirmer notre autonomie stratégique. Vous savez, sinon, ce qui va se passer sur l'éolien, c'est ce qui s'est passé sur le photovoltaïque. Et la même chose arrivera sur les voitures électriques dont parlait Dominique Seux. La même chose arrivera sur les batteries. Nous sommes face à une offensive qui est une offensive géopolitique. Ce n'est pas la loi du marché. Les productions chinoises reposent sur la mise en esclavage d'un peuple, le peuple ouïgour, sur des subventions illégales, sur des stratégies de vente à perte. Et nous, face à cela, nous avons fait preuve d'une naïveté sans nom.

Non seulement nous n'avons pas défendu nos principes, les droits humains, mais en plus, nous avons abandonné nos producteurs. Et quand vous parlez avec les dirigeants de Sistovie, ils vous disent quoi ? Nous avons été trahis par le politique.

L'Europe est un marché commun, ça ne dépend donc pas d'Emmanuel Macron. C'est une décision européenne. Vous êtes sûr que surtaxer les produits chinois, ça va faire consensus au niveau européen ? Est-ce que ça va faire consensus au niveau européen ? Est-ce que les Allemands, par exemple, vont épouser cette position ?

Vous savez quoi ? Moi, je parle beaucoup avec les Allemands, et avec en particulier le patronat allemand qui est divisé aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que le Mittelstand, tous ces PME allemandes qui ont misé sur la Chine, aujourd'hui se retrouvent complètement dans la même situation que nos producteurs, menacés dans leur existence même par la concurrence des loyales chinoises. Et donc, il y a une pression au sein même des milieux économiques allemands pour changer les politiques européennes. Et moi, ce que je veux, c'est qu'on ne soit plus les dindons de la farce. Vous savez qu'au Canada, quand il y a du dumping venant de Chine, ils surtaxent à 235%. En Europe, on surtaxe à 15%.

Ce n'est pas dissuasif. On est aujourd'hui les derniers dans le monde à croire que la terre est plate et que le marché peut tout régler. Non.

Alors, Raphaël Glucksmann, vous l'avez dit, l'autre grand sujet de cette visite chinoise en France, c'est la guerre en Ukraine. Pensez-vous qu'Emmanuel Macron a la capacité d'infléchir la position de la Chine ? Peut-il, par exemple, dissuader Pékin de livrer, de ne plus livrer directement à Moscou ? Alors, pas des armes létales, certes, mais des technologies dont l'armée russe peut faire usage.

Si l'industrie russe de défense a pu résister à nos sanctions, c'est grâce à l'aide massive apportée par la Chine. C'est un contournement des sanctions internationales sur la Russie.

Est-ce que la France peut jouer son rôle ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a le pouvoir ?

Non. Voilà. C'est aussi simple que ça. Il faut assumer le rapport de France et penser qu'une offensive de charme peut permettre de faire dévier la voie tracée par Xi Jinping. C'est une illusion narcissique. Et on fait la même erreur avec Xi Jinping que celle qu'on a faite avec Vladimir Poutine. On considère que ces gens sont influençables. Mais en réalité, ils sont des acteurs autonomes. Et Xi Jinping a tout intérêt à ce que l'Occident et l'Europe s'effondrent. Et donc, moi, ce que je veux vous dire, c'est que j'ai eu dans mon bureau un diplomate européen en poste en Chine. Et il est venu et il m'a dit « mais en fait, vous ne comprendrez jamais ».

Et j'ai dit « vous ne comprendrez jamais quoi ? ». Mais vous ne comprendrez jamais à quel point ils veulent notre débâcle. C'est une hostilité idéologique extrêmement profonde. Ce n'est pas simplement du commerce, c'est une rivalité géopolitique, géostratégique.

Parlons justement d'influence. Vous avez vous-même fait l'objet d'une campagne de désinformation venant de comptes pro-chinois sur les réseaux sociaux. Ça a été révélé récemment, vous accusant d'être, je cite, le cheval de troie des Américains et notamment de la CIA en Europe. Au-delà de votre cas personnel, Raphaël Glucksmann, faut-il s'inquiéter de ces opérations de manipulation au cœur de la campagne européenne ?

Il faut s'en inquiéter, il faut s'en prémunir, il faut cesser d'être naïf. Vous savez, pas loin d'ici, il y avait un commissariat secret de la police chinoise sur notre sol, dans notre capitale. Vous avez des hackers, APT31, un groupe de hackers liés au système chinois, au service de sécurité chinois, qui menacent nos infrastructures stratégiques, qui attaquent nos industries stratégiques. Et face à cela, nos réactions sont extrêmement faibles. Moi, j'ai présidé la commission spéciale sur les ingérences. Et je peux vous dire que la Chine a mis ses pas dans ceux de la Russie.

Et qu'aujourd'hui, c'est une puissance de déstabilisation interne de nos démocraties, qui cherche à influencer nos élections. Et quand il y a eu la visite du président Macron à Pékin, il avait dans son avion, dans sa délégation officielle, messieurs Raffarin et Le Guen, qui travaillent pour les intérêts chinois. Et je pense que c'est fouler au pied là notre souveraineté. Il faut que nos nations arrêtent de se faire traiter comme des serpillères par des régimes autoritaires dont les principes et les intérêts sont fondamentalement hostiles aux nôtres.

Alors, sur la question des eurodéputés et des politiques et des élus sous influence étrangère, Manon Aubry, tête de liste insoumise, affirme qu'un quart des députés européens sont payés par des lobbies, des entreprises ou des gouvernements, en plus de leurs indemnités d'élus. Elle propose d'interdire ces rémunérations annexes. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Interdire ces rémunérations annexes quand ça vient d'États étrangers, de lobbies, oui. Donc vous la soutenez ? Interdire ces rémunérations, oui. Interdire toute forme de rémunération, non. Des droits d'auteur, un médecin, là ça ne fonctionne plus.

Elle vient de diffuser un tract ce week-end. Donc en mélangeant tout le monde. Ces députés qui s'en mettent plein les poches, en plus de leurs indemnités d'élus, plusieurs photos, dont la vôtre, Raphaël Guzman, avec la mention entre 12 000 et 60 000 euros. Manon Aubry, elle, zéro euro.

Très bien, c'est des droits d'auteur versés par une maison d'édition indépendante. Ce n'est pas la même chose que de travailler pour Total ou pour le gouvernement chinois. Vous pouvez écrire des livres, vous pouvez faire des conférences dans des universités, mais vous ne pouvez pas travailler pour des intérêts qui menacent la démocratie en Europe.

Ces gauches sont devenues donc irréconciliables. La vôtre est celle de Manon Aubry ?

Il y a aujourd'hui des calomnies, des fake news, des campagnes. Ils veulent nous attirer dans un combat dans la boue. Il sait qui ? Les insoumis. Mais nous, nous n'oublierons pas une chose. Notre ennemi principal, c'est l'extrême droite qui est à 40%. Nous, nous ne nous trompons pas d'ennemis. Je sais que je suis leur cible principale aux insoumis aujourd'hui. La vérité, c'est que nous, notre cible, c'est l'extrême droite qui menace notre démocratie, qui menace la construction européenne.

Vous savez où vient l'expression « les gauches irréconciliables » ?

C'est Manuel Valls ? C'est Manuel Valls.

Vous savez ce que Martine Aubry, maire PS de Lille, lui avait répondu à l'époque à Manuel Valls ?

Non.

Elle lui avait dit « il ne peut pas y avoir de gauche ». Ou alors c'est qu'il y en a une des deux qui est passée à droite ?

Eh bien, très bien. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on réveille la gauche humaniste pro-européenne depuis le début de cette campagne. Et qu'il y a un enthousiasme, parce qu'enfin, les gens peuvent respirer. Ils peuvent voter pour leur conviction, en accord avec eux-mêmes. Et cet enthousiasme-là, c'est la renaissance de la gauche de Delors. C'est la renaissance de la gauche de Badinter, d'une gauche pro-européenne, qui va être la grande surprise de cette élection. Et qui est un antidote à la brutalisation du débat public qui a lieu actuellement. On n'en peut plus, cette brutalisation. Ce sera le vote contre la haine et contre la brutalisation.

Merci. Merci.

Merci.