Histoire du repos avec Alain Corbin

Bonjour, heureux de vous retrouver pour le grand face-à-face avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Comme tous les samedis, ils sont prêts pour le duel. Ce sera dans un instant, mais d'abord cette question, question du week-end. Comment se reposer ? Comment retrouver ce besoin élémentaire à une époque où le loisir a remplacé le repos ? Et vous allez comprendre pourquoi. J'ouvre les guillemets. Le loisir a remplacé le repos. Il en occupe le temps, il en envahit l'espace. On ne parle plus guère de repos, mais de moments de détente. Ce qui revient à remplacer la fatigue par une tension, un mal-être, par exemple, le burn-out. Je ferme les guillemets.

Le grand historien Alain Corbin publie une histoire du repos chez Plon. Un voyage passionnant dans le passé, une généalogie du repos qui passe par la Bible, le Moyen-Âge, Montaigne et Pascal. Les révoltes du 19e siècle jusqu'au confinement. Alain Corbin qui a longtemps travaillé sur les émotions, les sensibilités, les arbres, l'histoire des corps ou du silence. Et qui sera notre invité dans une vingtaine de minutes. Mais tout de suite, les duels.

France Inter. Le grand face-à-face. Ali Badou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. On va tout de suite plonger dans le vif du sujet. La guerre en Ukraine qui se poursuit, qui n'en finit pas.

Il faut tout de suite, le plus vite possible, prendre toutes les sanctions qui sont nécessaires. Il conclut le pétrole, il conclut le gaz, ce qui est encore beaucoup plus important. Il faut vraiment prendre des sanctions, pas seulement contre les oligarches, mais contre tous les gens qui travaillent dans les instances autour de Poutine. J'appelle ça la colonne vertébrale du régime autoritaire.

C'était l'eurodéputé Guy Verhofstadt, interrogé par France Info, l'ancien Premier ministre belge, qui réclamait des sanctions totales sans quoi la guerre se prolongera en Ukraine. C'est son expression à la fin d'une semaine où on apprenait que les services de renseignement allemands avaient enregistré des conversations entre soldats russes, des conversations à propos des exactions, des massacres qui ont été commis à Boucha, dans la banlieue de Kiev. Et l'enquête ne fait que commencer sur les tortures, les crimes de guerre commis par l'armée russe en Ukraine.

Gilles, Natacha, c'est maintenant la dernière chance, comme le disent les autorités ukrainiennes, la dernière chance pour les civils de quitter l'est du pays, qui est désormais la cible prioritaire du Kremlin. Gilles ?

Là, en l'occurrence, ce n'est pas l'est, c'est à l'ouest que ça s'est passé. Et dans toute guerre, il y a un cortège d'atrocités. Et puis, il y a des moments où il y a des atrocités dont la nature fait qu'elle heurte davantage encore en profondeur les consciences humaines. Et je crois que c'est ce qui s'est passé avec non seulement les images, mais aussi les témoignages de Boucha. Et que, face à ça, on est saisi à la fois d'effroi, de dégoût, de colère. C'est d'abord des émotions que l'on ressent face à ces exactions, à ces fausses communes, à ces témoignages de viol et de démembrement, de viol et de défiguration.

Et que c'est difficile d'aller sur le stade d'après, qui est celui de l'analyse, de, évidemment, s'interroger sur les fragilités du droit de la guerre, puisqu'il y a un droit de la guerre. Des fragilités, des progrès de notre civilisation après les génocides du XXe siècle. On voit à quel point rien n'est acquis. Et puis, malgré tout, il faut s'interroger non pas seulement sur le sens de ces images, mais sur leurs conséquences.

Et là, on en vient à la question des réactions, des sanctions, les sanctions immédiates qui ont été prises, les sanctions diplomatiques d'expulsion de diplomates en France et en Allemagne, de réactions économiques avec, aux Etats-Unis, où on a touché, là, nommément les filles de Vladimir Poutine, en Europe, où on a fait un pas de plus vers le boycott, non pas du pétrole, non pas du gaz, mais du charbon, où on s'interroge sur l'interdiction d'exporter un certain nombre de biens technologiques. Donc, ça, c'est ce qu'on a fait à court terme.

Et puis, il y a ce qu'on vient d'entendre, Guy Verhofstadt, je ne sais pas à quel terme c'est, mais il y a les questions du pétrole et du gaz qui se reposent, évidemment.

Il y a évidemment, depuis le début du conflit, je cite Joseph Borrell, le chef de la diplomatie européenne, la facture énergétique des pays de l'UE payée à la Russie depuis le début de la guerre, 35 milliards d'euros, et la valeur des armes livrées au régime ukrainien, 1 milliard d'euros. 35 milliards d'euros d'un côté pour acheter du gaz et du pétrole, 1 milliard d'euros pour fournir des armes aux résistants ukrainiens.

Alors, on en avait discuté il y a quelques jours avec Pascal Lamy, et puis il y a une dernière question qui est la question juridique, la question de l'ouverture des enquêtes pour crimes de guerre qui commence, il faut maintenant réunir les preuves. Nous, Européens, avons notre rôle à jouer pour aider ces enquêtes à avancer, pour aider à faire en sorte que ces preuves soient constituées pour que la justice puisse faire son oeuvre. Natacha Polony ?

Oui, ce massacre de Boucha est sans doute, à divers points de vue, un moment très particulier depuis le début de cette invasion, dans la mesure où il y a un degré qui est franchi, et donc un degré aussi dans la réaction du reste du monde, et notamment des Occidentaux. Et évidemment que le premier point, c'est celui de l'enquête, de la démonstration, de la préparation des preuves pour une éventuelle cour pénale internationale par la suite, même si cette question-là est très complexe, parce qu'en fait on ne juge que les perdants en général.

C'est-à-dire que ce sont les régimes démis qui peuvent comparaître devant une cour pénale internationale, ceux qui restent en place, hélas, on peut rarement les juger, donc on ne sait pas s'il y aura véritablement un jugement. Mais ce qui est très intéressant, c'est l'utilisation de tous les moyens de renseignement, notamment pour identifier les coupables, c'est-à-dire que le lieutenant-colonel Azadbek Omourbekov, qui actuellement est accusé par un collectif de journalistes, chercheurs ukrainiens, d'être le commandant de l'unité qui a perpétré ce massacre, Celui qui est surnommé le boucher de Boucha.

On a son nom, on a son parcours, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'impunité en ce sens qu'on retrouvera petit à petit ceux qui ont fait ça. Ça c'est le premier point et il va falloir en effet nourrir cela avec des preuves. Ça c'est la réaction, on va dire, la première réaction. La deuxième, c'est en effet l'augmentation et même le changement de nature dans le type d'armes fournies à l'Ukraine. Et là aussi c'est ce massacre qui a petit à petit fait basculer. On voit que les tchèques vont fournir des blindés, alors on ne va pas fournir des tanks, mais des blindés.

Et il y a tout de même, et là c'est évidemment l'autre plateau de la balance, il y a des débats au sein de l'Union Européenne, c'est-à-dire une fissuration du front européen qui se fait jour. Et là aussi il va falloir véritablement regarder très finement ce que ça va donner. La Bulgarie débat et pour l'instant ne veut pas fournir d'armes. Et surtout la Hongrie. Il y a un changement, tout à coup la Hongrie est en train de se positionner en dehors de ce que fait le reste de l'Europe.

Elle s'est dit cette semaine par exemple, prête à payer le gaz russe en rouble, si besoin demande de Vladimir Poutine.

Et dernier point, là aussi on voit une évolution à l'échelle internationale, c'est-à-dire que certes les occidentaux sont en train de durcir leurs sanctions, d'accélérer leur calendrier de sortie des hydrocarbures russes, parce qu'une sortie immédiate provoquerait, il faut en être conscient, la fermeture d'usines notamment en Allemagne, c'est-à-dire une récession sans précédent, c'est-à-dire pour l'Europe, la préparation à moyen et long terme de sa dépendance et de son effacement géopolitique. Donc c'est un arbitrage compliqué.

Mais en revanche, ce qu'on a vu cette semaine, c'est l'Inde qui a augmenté sa coopération avec la Russie, notamment à travers un système de paiement en roupies et en roubles, c'est-à-dire qu'on voit se constituer un front face au front occidental, et là aussi c'est un enjeu très important dans la mesure où il va falloir éviter ce côté front contre front, et surtout faire en sorte que les non-alignés ne basculent pas du côté russe. Ça va nécessiter là aussi un travail diplomatique énorme. Le duel continue. Le grand face à face. Le duel. C'est le genre de pression que l'on va qualifier de très positive.

Ariane 6 a été conçue pour être lancée 11 à 12 fois par an, et donc l'engagement que nous prenons avec Amazon est compatible de cette cadence. Notre souci, c'était aussi de rester disponible pour d'autres clients. Nous devons travailler pour l'Europe, nous devons travailler pour nos clients traditionnels, et c'est vraiment une très grande nouvelle pour l'industrie européenne des lanceurs.

Stéphane Israël, PDG d'Ariane Espace, qui était interrogé sur France Inter, juste après la signature de ce contrat historique, contrat signé avec Amazon et Jeff Bezos pour mettre sur orbite des centaines de satellites, des centaines de satellites d'Amazon. Amazon prépare ce qu'elle appelle sa constellation QIPR, objectif disposé de centaines de satellites qui permettront ensuite de diffuser Internet à haut débit sur toute la planète Terre d'ici 2030. C'est assez futuriste comme vision. On a l'impression qu'on est déjà dans l'avenir. Gilles, vous vouliez revenir sur ce contrat et ses conséquences. Bonne nouvelle déjà.

Oui, je voulais revenir sur ce contrat. Je crois que c'est absolument passionnant, et c'est intéressant d'essayer de le regarder à la fois du côté du prestataire, c'est-à-dire Ariane Espace, on vient d'entendre son PDG Stéphane Israël, du côté d'Amazon qui est le client, et puis du côté du lieu où tout ça se passe qui est l'espace. Pour Ariane Espace, c'est important commercialement, c'est le plus gros contrat qui ait jamais été signé par Ariane Espace.

Mais c'est important aussi, et c'est ça qui est intéressant industriellement, parce que Ariane Espace va lancer Ariane 6, qui est la nouvelle génération de fusées, et qu'il y avait une interrogation sur les choix stratégiques qui avaient été faits, c'est-à-dire, pour reprendre l'image qu'avait utilisée à un autre moment Stéphane Israël, plutôt un bus qu'un taxi, c'est-à-dire un gros lanceur capable de charger beaucoup de satellites plutôt que des petits lanceurs plus spécifiques. Et la signature de ce contrat montre la validité de ce choix stratégique, il faut maintenant, parce que ce n'est pas le cas, que Ariane 6 marche, et surtout que Ariane 6 soit lancée d'ici la fin de l'année.

Si on change le regard et qu'on se met du côté d'Amazon cette fois-ci, il y a un côté un peu anecdotique qui a été beaucoup relevé, qui est le combat des deux hommes les plus riches de la planète. Elon Musk avec son programme SpaceX. Et Jeff Bezos avec donc sa constellation de satellites Kuiper. Je dis que c'est un peu anecdotique, parce qu'il partage au moins cette même vision que la Terre n'est pas le salut de l'humanité, que l'essentiel se passe ailleurs.

Mais surtout, ce qui est intéressant quand on regarde cette fois-ci l'affaire du côté d'Amazon, c'est qu'on voit l'enjeu stratégique pour eux, vous l'avez dit Ali, couvrir le monde entier d'un Internet à haut débit, qu'il y a 40% de la population du globe qui n'a pas accès à Internet, donc on voit le marché potentiel pour Amazon, mais ce n'est pas seulement les produits Amazon, c'est qu'aussi on va s'abonner à Amazon, à la connexion d'Amazon. Et là c'est un gros risque financier, parce que ça va coûter très cher, ça va coûter très cher à Amazon, mais ça coûtera cher de s'abonner à Amazon, donc là il y a un pari.

Et puis je termine par là, c'est un enjeu, on l'a peu dit, un enjeu de calendrier pour Amazon, parce que non seulement ils sont en retard par rapport à SpaceX, mais surtout ils ont seulement jusqu'à la fin de la décennie pour installer cette constellation de 3000 satellites, parce qu'au-delà ils n'ont pas les autorisations. Donc tout ça est absolument passionnant, et puis il y a la dimension la plus globale, disons la plus collective qui est celle de l'espace, mais je suis sûr que Natacha va en parler aussi.

Et on va y revenir Natacha.

Oui, pour prolonger ce que disait Gilles, en effet 3236 satellites, c'est de cela dont on parle. 3236 satellites, rien que pour Amazon, et il y aura aussi le Starlink d'Elon Musk, plus les autres, donc dans cette orbite basse, sachant que l'espace est en train d'être saturé totalement d'objets divers, de satellites, de déchets également. Il y a quelque chose de vertigineux, en fait, dans cette décision. C'est-à-dire qu'on comprend très bien l'enjeu, qui est un enjeu de progrès technique, absolument passionnant.

En effet, le travail d'Ariane 6 et la capacité à mettre en place ces technologies, dit, il y a aussi quelque chose de terrifiant dans le fait de voir des entreprises comme Amazon devenir véritablement des entreprises totales, avec l'idée de se déployer dans tous les domaines de la vie humaine. Parce que c'est ça, le projet d'Amazon, comme c'est d'ailleurs celui de Google.

Et cette façon de le faire sans que jamais il ne soit question collectivement de ce que ça signifie, et en effet, avec une appropriation de ce bien commun qu'est l'espace, de même qu'il y a eu l'appropriation de biens communs que peuvent être l'eau, que peuvent être les ressources naturelles, nécessiterait qu'on se pose la question. On a l'expérience de ce qui a été fait sur Terre, il serait temps de réfléchir à la régulation de l'espace, sinon nous allons vers une catastrophe et vers une façon de concevoir la vie humaine qui ne me semble pas aller vers l'apaisement et le repos pour reprendre le sujet qui sera le nôtre tout à l'heure. Le duel continue.

Le grand face à face. Le duel.

Les Français passent plus de 60% de leur temps libre devant des écrans. C'est la conclusion d'une étude réalisée par les spécialistes des études de marketing de Vertigo Research. Une étude menée auprès de 14 000 personnes âgées de 11 ans et plus et qui était rendue publique cette semaine. Les réseaux sociaux accaparent totalement notre attention, ça on le savait. Mais ce qui est fascinant, c'est de voir à quel point les sorties culturelles, en un sens extrêmement large, si l'on pense au cinéma, mais même une sortie au restaurant, deviennent des exceptions. Et c'est un phénomène de fond qui a été aggravé par la crise sanitaire.

Une crise qui nous aurait fait basculer, selon cette étude, en tout cas définitivement, dans l'ère de la connexion permanente. Vous en parliez justement, Natacha, de cette totalité de la vie humaine qui serait maintenant sous emprise numérique. Gilles ?

Oui, un peu de la même manière que je disais que dans le sujet précédent, on pouvait regarder cette question-là du point de vue d'Ariane Espace ou du point de vue d'Amazon. Là, c'est intéressant de le regarder à la fois du point de vue individuel et puis du point de vue collectif. Du point de vue individuel, on voit à quel point cela modifie l'utilisation.

Vous allez parler de vous ?

Parce que vous êtes au-delà de 60% de votre temps libre devant des écrans. Je n'en suis pas sûr. Mais justement, ce que je trouve intéressant dans cette étude, c'est que ça montre qu'en volume, à peu près, quelles que soient les générations, ces outils qui n'existaient pas il y a 20 ans, occupent aujourd'hui 60% de notre temps. Mais qu'en contenu, le réagencement est très différent selon les générations. Et ça, c'est très intéressant. Ce que l'étude montre, c'est en gros les 15-24 ans, c'est d'abord les réseaux sociaux et les jeux vidéo. Les 35-49 ans, Facebook, Netflix, un peu de télé. Et au-delà de 60 ans, essentiellement la télévision.

Donc, ça occupe notre temps libre, mais ça n'occupe pas de la même manière. Et puis, ça ne modifie pas seulement l'utilisation de notre temps. Et je crois que c'est ça qui est d'une certaine manière le plus important. ça modifie notre rapport au temps. Parce qu'on est dans ce paradoxe où on a plus de temps que jamais, on vit plus longtemps, on travaille moins longtemps, et on a le sentiment, comme jamais, de manquer de temps. Parce que notre temps est accéléré, et ce qu'on voyait, tout ce qu'on disait tout à l'heure avec la constellation d'Amazon, ça vise à ce que le temps de latence soit le plus réduit possible, le temps est accéléré, et le temps est de plus en plus saturé.

Ne rien faire est impossible. On va en parler avec Alain Corbin dans quelques instants. Et faire quelque chose, faire plusieurs choses à la fois est de plus en plus naturel. Surtout pour vous, Natacha.

Vous me dites à ce qu'est aussi, d'ailleurs, Natacha.

Oui, mais je passe mon temps libre ailleurs que devant les écrans, j'ai d'autres passions inavouables. Mais surtout, je pense que ce qui est très intéressant... J'y l'en doute,

et on ne va pas vous demander de les avouer, mais donc...

Ce qui est très intéressant dans cette étude, c'est qu'elle évoque la question de la paresse culturelle. Et ça, c'est quelque chose qui me semble majeur. C'est-à-dire que que nous passions de plus en plus de temps devant les écrans, c'est documenté, nous le savons. Mais c'est en train de remplacer les pratiques culturelles et même de les effacer. Le fait d'aller au théâtre, le fait d'aller au cinéma, c'est-à-dire des pratiques culturelles qui sont dans l'interaction, qui sont dans l'émotion collective, sont en train d'être remplacées par des pratiques culturelles individuelles, par des interactions individuelles.

Quand vous regardez le foot, et que pour le coup, vous pouvez vivre une interaction collective entre amis, par exemple, lorsque vous apprenez à jouer de la guitare avec un tuto sur internet.

Pardon, mais vous ne savez pas ce qu'est l'ambiance d'un stade et qui n'a rigoureusement rien à voir avec le fait d'être... Alors, il peut aussi y avoir le moment devant un écran dans un bistrot qui était une expérience collective aussi, et puis être tout seul devant sa télé. Ce n'est pas exactement la même chose. Mais surtout, il me semble qu'un élément aussi important est de savoir ce que cela modifie de la constitution de nos personnalités.

Je ne peux que renvoyer aux deux livres de Michel Desmurgets, chercheur spécialisé sur ces questions-là, qui avaient publié il y a déjà longtemps, 15 ans, je crois, TV Lobotomie, où il reprenait toutes les études scientifiques sur les effets de la télévision. Et il y en a eu énormément, notamment dans les pays anglo-saxons, notamment aux Etats-Unis. À chaque fois qu'on connectait une ville, un village à la télévision, des scientifiques venaient et regardaient les modifications de comportement. Et il a publié un peu plus récemment La Fabrique du Crétin Numérique, qui fait le même travail, mais sur la question des écrans.

Et je pense qu'il va falloir de plus en plus se plonger là-dessus pour savoir... Ce n'est pas une question de morale sur le fait que ce serait bien ou pas bien. C'est observer et comprendre ce que signifie le fait de structurer sa personnalité à travers des interactions sur les réseaux sociaux. Pas n'importe quel réseau social. Gilles a tout à fait raison de dire que, suivant les âges, les pratiques n'ont rien à voir et qu'on voit Facebook évidemment apparaître à partir de 30, 40 ans, mais les plus jeunes, c'est le TikTok, etc. Les jeux vidéo sont présents. L'étude n'en parle pas, mon cher. Parce que l'étude parle de Youtube.

Mais c'est malheureusement l'un des très grands sujets d'attrait à travers les écrans. Ça nous fera un merveilleux sujet de débat pour une prochaine fois. Si je rebondis d'un mot quand même sur ce que disait Natacha, dans les effets collectifs, je crois que ce qui est intéressant, c'est effectivement cette fragilisation d'une certaine forme d'activité culturelle. Le livre, parce qu'on n'a plus le temps. Le théâtre, le cinéma, parce qu'on n'a plus l'énergie de sortir de chez soi. Mais ce n'est pas un effacement, par exemple, du cinéma. Mais c'est une modification parce qu'on voit que 15% du temps est consacré aux films et aux séries. Donc, on passe beaucoup de temps.

Oui, mais ce n'est plus une expérience collective où on va vivre une émotion ensemble. C'est autre chose. Voilà.

Le grand écran ne compte pas comme un écran.

Ça n'est pas comptabilisé, là.

Non, mais c'était une question en toute naïveté. D'où, je termine d'une phrase, d'un mot, puisque...

Du risque d'une forme d'anomie, c'est-à-dire que nous sommes des êtres sociaux et nous sommes de plus en plus des êtres repliés, repliés sur notre cocon, repliés sur nous-mêmes et chez nous avec à la fois des problèmes physiologiques d'absence d'activité physique... Enfin, parler de vous, là ! Les problèmes... Mais oubliez-moi, mon cher Ali, parce que tout va bien. Je vous remercie. Et les risques psychologiques. Et donc, il va falloir une nouvelle fois s'interroger sur la place des écrans. Vous êtes d'accord, Natacha ? Bien sûr. C'était de ce dont je parlais, les risques psychologiques et les risques de maladies de longue durée.

Bon, en tout cas, on va parler des loisirs et du temps de loisir et du repos tout de suite, vous le disiez, Gilles, avec le débat avec notre grand invité, l'historien Alain Corbin qui publie une histoire du repos aux éditions Plon.

France Inter. Le grand face-à-face. Le débat.

Bonjour Alain Corbin. Bonjour. Et bienvenue. On est heureux de vous recevoir. Vous êtes l'un de nos plus grands historiens, l'un des fondateurs de ce qu'on appelle l'histoire du sensible, des corps. Ça fait des années, des décennies que vous avez travaillé sur, entre autres, l'odorat, les arbres. Vous avez fait une histoire du silence, une histoire de l'ignorance. Et on a l'impression que le sujet ne vous concerne pas. Vous êtes un jeune homme de 86 ans et vous publiez pourtant un ouvrage passionnant, une histoire du repos chez Plon. Vous, vous ne connaissez pas le repos ?

Ah non, je ne connais pas le repos. Mais si j'ai choisi ce sujet, c'est parce que je suis, comme toujours, frappé par le fait que les mêmes mots n'ont pas ni les mêmes sens, n'induisent pas les mêmes pratiques au cours du temps. Or, comme je m'intéresse à une histoire compréhensive qui est un voyage dans un passé lointain, voilà, donc j'ai été frappé par le fait qu'on ne parlait pas du tout de la même chose quand on employait le mot repos. Le mot repos

a changé de signification, c'est fascinant et c'est passionnant. Vous allez nous expliquer comment s'est écrite cette histoire. Un mot d'ailleurs, puisque vous avez fait une histoire du silence qui est passionnante, on est en plein silence électoral parce que le silence aussi a une histoire.

Oui, bien sûr.

Ça paraît contre-intuitif.

Bien sûr, si vous songez à une classe primaire, quand j'étais jeune, c'était le silence. Ce n'est plus le silence. Et le philosophe Alain avait dit à ce propos que le silence est contagieux comme le rire. Et c'est ce qui s'est passé, en fait.

Le silence est contagieux comme le rire. C'est pas mal. Après tout, peut-être qu'on rit moins donc à mesure que le silence est de moins en moins présent. On va revenir donc au repos, à cette histoire du repos. Qu'est-ce qui vous a attiré dans ce sujet-là ? Parce que vous dites que le repos a une histoire, il y a différentes figures du repos, il y a des tactiques du repos, il y a des pratiques du repos. Et on est à une époque où c'est comme si le loisir avait remplacé le repos. Je le disais tout à l'heure, il en a occupé le temps, il en a envahi l'espace. On ne parle plus guère de repos, mais de moments de détente.

Voilà. C'est frappant, ça. Ce n'est pas ce qui m'a incité avec une histoire du repos. Mais je remarque depuis que les individus disent « Oh, je voudrais un moment de détente. Je voudrais un moment de me retrouver. Je voudrais un moment pour décompresser. » C'est toute une série d'expressions qui en fait remplacent le simple « Oh, je voudrais me reposer. »

Elle le remplace et elle le remplace et ça a un sens profond d'un mot avant de laisser la parole à Gilles et Natacha. C'est compliqué de définir le repos puisque le sens a changé au fil du temps. Mais pourquoi devoir remonter si loin à la Bible ? Même Dieu a dû se reposer à un moment.

Non, non, non, surtout pas, surtout pas. Pour les chrétiens, Dieu ne s'est pas reposé parce que Dieu est infini, Dieu a toutes les qualités imaginables, etc. ce serait absurde de penser qu'il a besoin de se reposer. C'est un peu différent dans la Bible et c'est un peu différent pour Israël, si vous voulez. Mais pour les catholiques, non, non, non. Le dimanche, c'est le premier jour de la semaine, ce n'est pas le dernier jour où Dieu se repose.

Alors, qu'est-ce qui se passe justement le dimanche, par exemple ? Le jour du repos par excellence pour les catholiques ? Ah, mais attention.

Ce n'est pas de rien faire. Ce n'est pas de rien faire, mais avant, il y a d'abord l'idée qu'il faut absolument obtenir le repos, le repos éternel. Et le repos éternel, c'est le but des chrétiens. Pendant plus de mille ans, on ne parlait pratiquement que de ça. C'est-à-dire que l'extrême béatitude d'être auprès de Dieu, des saints, des anges, des élus, c'était tellement plus grand, plus important que la vie présente, que le repos éternel était l'essentiel. Ça a duré très longtemps. Les prêtres répétaient ça à leurs fidèles. Lors de la mort, on chantait le requiem, donnez-leur le repos éternel, etc.

Et on allongeait, quand c'était des fosses communes, ce qui était le plus fréquent, on allongeait les morts pour leur permettre au moins de prendre un repos en attendant la résurrection.

Une question encore avant de laisser la parole à Gilles et Natacha, mais demain c'est dimanche et en particulier, c'est un jour donc qui a été institué comme jour de repos par un empereur Constantin.

Oui, l'empereur Constantin. L'empereur Constantin. En 321 ? Oui, au 4ème siècle, lorsque l'Empire s'est converti en quelque sorte, pour en quelque sorte s'est converti au christianisme, il a imposé de travailler le jour du sabbat parce que justement c'était une mesure contre du juif et il a imposé le repos du dimanche. Il y a toute une série de conciles, ça c'est rasoir, qui ont précisé ça et on en vient au concile de Trente au milieu du 16ème siècle qui définit très catégoriquement le repos du dimanche. Il ne faut pas travailler, il faut s'endimancher, il faut aller au vepre, il faut aller à la messe, il faut aller au vepre, etc.

Sacrifier à tous les rituels sacrés.

Et peut-être des lectures sanctifiantes l'après-midi, abélicité, que sais-je. Moi j'ai connu ça dans mon enfance, dans la petite commune du bocage bas-normand du Constantin, tout le monde allait à la messe le dimanche. Tout le monde, sauf cette personne, je crois. On savait qui d'ailleurs qui n'y allait pas. Donc, il paraît qu'aujourd'hui il n'y a plus qu'une messe ou les quinze jours, chose comme ça. Donc il y a eu évidemment un irrespect du concile de Trente à partir des années des 720.

On va y venir justement et c'est facile de voir justement que le repos dominical est installé pour qu'on puisse se préparer au repos éternel à vous lire pour éloigner aussi les fidèles des vices d'ailleurs et de ce qui pourrait vous arriver ou vous amener à faire si le temps était trop vide. Natacha ?

Alors, pour continuer sur ce que vous venez de dire, vous avez évoqué le point premier qui est que l'homme doit chercher le repos de l'âme et que c'est au départ le repos éternel qui est désigné quand on parle de repos. Je me posais la question justement puisque vous parlez du repos dans le paradis perdu et du fait que finalement quand l'homme est chassé du paradis c'est là qu'il va devoir mener une vie qui lui permettra de retrouver ce repos éternel.

C'est-à-dire qu'en fait j'ai l'impression que la notion de repos est intrinsèquement liée à notre condition humaine c'est-à-dire aux angoisses aux souffrances à la violence qui est contenue dans la vie et qui donne cette aspiration a peut-être échappé à cette condition et je me demandais si c'était lié à ce qu'on peut trouver chez les philosophes stoïciens c'est-à-dire l'ataraxie la recherche d'un état dans lequel on va justement se défaire de ses passions de ses tensions et essayer de trouver le repos de l'âme mais immanente ici même.

Vous avez tout à fait raison de faire allusion aux stoïciens et à l'antiquité parce que je ne peux pas tout faire mais je me suis renseigné effectivement auprès de spécialistes qui vont tout à fait dans le sens de ce que de ce que vous avez dit mais pour le moyen pécu si vous voulez le troupeau le repos sera à besoin aussi qui serait partagé par l'homme et par l'animal parce qu'on voit bien que le chien se repose etc.

Donc il y a une conviction que le repos malgré tout est là est présent mais il faut lui trouver un sens et vous avez fait allusion implicitement à la quiétude parce que au 17ème siècle c'est une notion très importante que je trouve très belle d'ailleurs la quiétude on n'a gros servait que son contraire l'inquiétude mais la quiétude est quelque chose de très fort qui n'a pas été partagé par tous les théologiens qui a été partagé par exemple par Fénelon mais pas par Bessuet le quiétisme a été considéré presque à la limite une hérésie mais la quiétude on l'acquiert par la prière c'est un stade de la prière

comment la définir ce serait une sorte de repos en Dieu voilà voilà alors ça a été l'objet de disputes interminables entre théologiens entre prélats

oui c'est sûr je citais mais il y a la personnalité de Pascal à l'arrière-plan c'est une autre notion pour nous le repos s'oppose à la fatigue ça c'est du 18ème siècle disons mais à l'époque le repos s'opposait surtout à l'agitation c'est intéressant parce que je trouve que d'une certaine façon notre société revient à l'agitation plus qu'à la fatigue je ne sais pas ce que vous remboursez mais donc l'agitation de la cour la société de cour de la ville évidemment tout ça s'adresse à des gens un peu cultivés Pascal lutte contre ça prétend que c'est pour se fuir soi-même que les individus se jettent dans l'agitation

et le divertissement il y a cette citation extraordinaire des pensées de Pascal j'ai découvert que tout le malheur des hommes vient d'une seule chose qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre voilà

ça c'est essentiel je ne vous cacherai pas que c'est une des raisons pour lesquelles j'ai choisi aussi ce sujet c'est à dire que l'homme a peur de se retrouver en fait s'il est tant agité s'il est tant fasciné par l'agitation c'est qu'il a peur de se retrouver et pourquoi a-t-il peur de se retrouver il a peur de retrouver Dieu en fait le repos permet de marcher vers un approfondissement de la foi Gilles c'est précisément la question que je voulais vous poser ce que je trouve très intéressant dans votre livre c'est de vous montrer que ce mot qui est apparemment simple a une histoire qui est extrêmement complexe que selon les périodes il a été plus ou moins acceptable plus ou moins désirable que les modalités du repos ont beaucoup changé selon les périodes et page 27 vous citez c'est une autre citation de Pascal rien n'est plus insupportable à l'homme que d'être dans un plein repos et on voit ce paradoxe d'un repos qui est à la fois indispensable et insupportable et on veut le trouver et quand on le trouve on refuse de s'y adonner vous dites ma question est pourquoi vous avez donné une piste qui est Dieu mais dans des sociétés qui sont assez sécularisées comme la nôtre est-ce que ce n'est que cela ?

ah non je ne pense pas que l'homme ait si peur aujourd'hui de se retrouver parce que la peur de se retrouver c'était quand même lié à une foi profonde c'est-à-dire comme je le disais prendre l'agitation parce qu'on a peur de on a peur de se considérer comme un pêcheur qu'on est en train de manquer de louper si vous voulez son salut et que tout ça est extrêmement angoissant c'est une forme d'angoisse qui a quand même qui a sans doute beaucoup atténué aujourd'hui ça c'est sûr mais il y a le retrait aussi que j'ai voulu signer c'est-à-dire que très tôt il y a 40 pages à peu près dans les essais de montagne sur ce sujet mais il y en a au siècle suivant chez la Rochefoucauld et la Bruyère et ensuite au 18ème siècle aussi c'est-à-dire que l'homme a pris très tôt conscience de la vieillesse du besoin de changer de vie au moment de la vieillesse et se forger un repos personnel au moment où on atteint un certain âge et laisser l'agitation de la cour de la ville donner ses biens au moins une grande partie de ses biens parce qu'il faut conserver un peu à ses enfants et puis se choisir se choisir des lectures des promenades un lieu de confinement un lieu de confinement mais pas de confinement de retrait on a bon aujourd'hui on parle beaucoup de la retraite ce qui n'est pas tout à fait la même chose mais presque et cette exaltation de la vieillesse parce que ça revient à ça a été un thème assez fréquent et qu'on retrouve à la fin du 18ème siècle dans les carnets de Joubert par exemple pour prolonger la question de Gilles vous avez évoqué au tout début l'idée qu'aujourd'hui on trouve des mots différents pour parler de ces moments on appelle ça moment de détente on appelle ça en effet se retrouver etc mais en fait j'ai l'impression que les moments de détente sont des moments de loisir c'est à dire de divertissement qui peut prendre un sens pascalien et que c'est peut-être pour ça mais vous allez me dire ce que vous en pensez qu'on a inventé toute autre chose qui s'appelle le développement personnel qui est cette façon d'essayer de se retrouver soi-même c'est à dire qu'on est obligé d'inventer des techniques pour se retrouver soi-même parce qu'on a perdu le sens du repos et du retrait est-ce que ce serait ça Alain Corbin les techniques c'est la psychologie d'aujourd'hui qui est bon c'est tout un monde que je ne possède pas mais c'est un ensemble de techniques pour se retrouver comme vous le dites pour s'apaiser pour la quiétude et ça en Occident parce que si on considérait l'Orient ça serait encore beaucoup plus compliqué et beaucoup plus divers mais entre cette période actuelle et ce dont on a parlé il y a un grand repos c'est le repos dans la nature il ne faut pas oublier ça parce que dans ma génération on est avant tout des enfants du repos dans la nature quand on pense au repos donc à quel moment apparaît cette notion de repos dans la nature c'est lié à l'agitation toujours à mon sens c'est Rousseau c'est Rousseau c'est Rousseau dans ses rêveries ses oeuvres surtout les rêveries lorsqu'il est dans le fond de sa barque sur le lac de Vienne et qu'il ferme les yeux il ne dort pas il ne dort pas il ne rêve même pas il a des rêveries il a des rêveries parce que d'abord il est à l'abri de l'agitation il était menacé lui à part l'agitation il trouve un abri dans cet endroit et c'est quelque chose d'important pour nous fuir l'agitation trouver un abri un lieu dans lequel on peut se laisser aller à la rêverie qui n'est pas le sommeil mais qui est quelque chose de merveilleux pour lui et son influence a été énorme d'autant plus qu'à cette époque on voit apparaître l'homme qui s'intéresse au climat on va nommer les nuages bon les aléas du mois et les aléas du temps se confondent dans le mois météorologique j'ai employé cette expression qui d'ailleurs est reprise le mois météorologique qui se développe à ce moment là et qui culmine au début du 19ème siècle et ce qui fait

que Rousseau par exemple fusionne avec la nature et qu'il ne voit plus rien d'extérieur

à lui-même oui mais Rousseau n'était pas très attiré au contraire à ce qu'on peut penser parce qu'il parlait du baromètre de l'âme très belle formule le baromètre de l'âme mais ce n'est pas le plus météo sensible Rousseau Rousseau il y en a au début du 19ème siècle qui dès qu'il se lève le matin ouvre la fenêtre pour voir quel tarif il fait s'il y a un peu de vent s'il y en a beaucoup s'il y a un peu de pluie etc or nous sommes des enfants de ça oui ça existe toujours oui Martin de la Soudière parle des des dingues ou des je ne sais plus des fous de la météorologie aujourd'hui il y en a bien sûr il y en a des milliers qui se connectent dans le monde entier

avec des applications météo sur tous les téléphones voilà Gilles

vous avez parlé du retrait de la retraite et du repos vous avez parlé de la nature et du repos vous parlez à un autre moment de la réclusion ou du confinement et du repos c'est-à-dire du repos par la contrainte et vous citez notamment le voyage autour de ma chambre de Xavier Demestre donc militaire aux arrêts pendant 42 jours et qui profite de cette période de confinement forcée pour écrire ma question est assez concrète en fait quels sont les moments et quels sont les lieux du repos le moment Xavier Demestre parle de la saveur particulière du petit déjeuner les lieux vous citez à certains moments le rocking chair puis l'apparition du transat c'est quoi les moments et les lieux du repos alors les moments c'est les moments choisis pour ces gens sauf Xavier Demestre mais les lieux alors là il y a quelque chose d'essentiel c'est la notion de commodité qui apparaît au 18ème siècle c'est-à-dire on ne savait pas très bien on ne savait pas très bien se reposer auparavant parce que les sièges avaient des dossiers extrêmement raides extrêmement durs les meubles étaient durs et voilà qu'au 18ème siècle se crée un assouplissement un désir d'être dans la commodité le fauteuil et Georges Vigarello qui est un grand grand ami

et immense historien

de la fatigue

il a fait une histoire de la fatigue

il a fait une histoire de la fatigue et il montre très bien comment peu à peu au 18ème siècle en même temps se développe un sentiment de soi dans la mesure où se développe un sentiment de soi on souhaite que ce sentiment de soi soit favorisé par le meuble tout simplement alors on va arriver la chaise longue pas tout à fait la chaise longue d'ailleurs c'est très compliqué les jambes se reposent enfin on peut étendre les jambes plus tard les anglais amèneront le rocking chair le rocking chair est intéressant parce qu'il permet de voir le ciel et puis ce rocking chair va s'améliorer au fil du temps avec des rembourrages et tout il est adapté au dos oui les coloniaux vont découvrir le hamac et surtout le transatlantique alors moi j'avais fait des études autrefois sur les paquebots

sur les ponts des paquebots

qu'est-ce qu'on trouve les paquebots c'est là c'est intéressant parce que sur les ponts des paquebots il y a le transatlantique et il y a le flirt d'ailleurs c'est à ce moment-là que naît le siècle du flirt il y a un siècle de flirt c'est-à-dire de la relation sexuelle sans pénétration c'est ça le flirt donc on voit ça c'est imposé le transatlantique alors du temps du 6e de mes 20 ans il est évident il est évident que le transatlantique il n'y avait même pas besoin de transatlantique une serviette et puis la plage flirter c'est tout c'est une forme de repos oui c'est une forme de repos le flirt est une forme de repos vous évoquiez à l'instant le fait que le 18e siècle est le siècle où l'on prend conscience du sentiment de soi où on va se chercher soi-même c'est-à-dire en fait l'émergence d'une forme d'individualisme et vous citez à un moment Saint-Just qui dit le révolutionnaire ne doit se reposer que dans la tombe est-ce qu'en fait le repos n'est pas le stade ultime de l'individualisme c'est-à-dire qui du coup serait mal vu dans toute société qui pense la cohésion des individus dans la collectivité la masse et donc il n'y a pas en fait nous serions en Occident une société qui va de plus en plus vers cette réflexion sur le repos Alain Corbin oui alors il y a plusieurs notions d'abord il y a des gens qui veulent se mettre en retrait c'est intéressant dans la situation actuelle pour nous qui veulent se mettre en retrait la politique c'est le cas de Joubert c'est-à-dire les météos sensibles ils regardent le ciel etc il y a la révolution on ne s'en occupe pas trop vous voyez ce que je veux dire il y a eu des gens comme ça et il y a eu aussi quelque chose que j'avais découvert dans le dictionnaire Becherel du milieu du 19ème siècle que j'avais découvert nulle part ailleurs parce que c'était l'histoire des révolutions le 19ème siècle l'histoire des barricades l'histoire c'est l'histoire du repos du peuple

et ça c'est extraordinaire d'ailleurs dans votre livre de voir ce moment de bascule au 19ème siècle un moment de rupture avec la révolution industrielle on n'a pas le droit de parler de politique mais on a le droit de parler de la politique au 19ème siècle en revanche et de ces revendications de pouvoir se reposer pour les ouvriers qui sont soumis au rythme infernaux au 3-8 et au travail à la chaîne

Oui alors là il y a deux choses moi je parlais du repos du peuple c'est à dire que le repos le peuple qui en a assez des barricades des révolutions des troubles etc et qui se dit enfin on va avoir une période de repos et on comprendrait mal le règne de Napoléon III si on ne pensait pas à ça et le début de la 3ème république aussi après la commise et puis il y a évidemment l'arrivée de la civilisation de la révolution industrielle d'abord en Angleterre mais tenons-nous-en à la France à partir du moment il y a l'usine il y a l'usine ses rythmes ses sirènes etc bien que bien que les ouvriers français ne voulaient surtout pas apparaître comme des fénères ça c'est très important il faut il ne faut pas dire qu'on est fatigué même dans une usine au 19ème siècle ça a été bien montré ça mais ça a incité les savants à étudier la fatigue physique c'est-à-dire à prôner des méthodes pour protéger l'individu et c'est ce qui donne évidemment toutes les lois toutes les mesures les trois villes le repos de Bader etc mais c'est important ça a duré jusqu'au 1950 c'est-à-dire avec les congés payés mais on en est sortis de ça il me semble qu'on en est sortis et je voudrais si j'ai le temps dire qu'avant entre ce auparavant avant cette révolution industrielle il y avait le travail des artisans des artisans et de leur savoir-faire il y en avait à peu près 25 dans le bourg de 350 habitants où j'habitais j'y allais j'allais les visiter je peux vous dire que c'était le cas au 19ème siècle c'est-à-dire que l'artisan avait l'habitude non pas de se reposer en se disant je vais arrêter non d'infuser des petits moments de repos dans son activité je voyais les bénistes ils faisaient son meuble très bien on pouvait venir lui parler moi avec mon grand-père on allait voir les artisans les uns après les autres ils causaient ils arrêtaient un peu de travailler ils causaient aux besoins au café aller boire quelque chose donc cette infusion des petits temps de repos qui était très soulignée par le philosophe Alain quand je faisais allusion ces petits temps de repos ont été changés par l'usine évidemment et par les déclins des savoir-faire bon aujourd'hui je suis très admiratif quand je vois à la télévision de ces maintiens de savoir-faire ceux qui dévitraux qui dessinent des vitraux vous voyez ce genre de ce genre Natacha y est très sensible également mais bien sûr bien entendu il y a donc il y a donc des formes de repos incluses dans son travail qui sont différentes c'est assez difficile à percevoir je voudrais vous poser moi une question très simple puisque on s'approche de la fin est-ce qu'aujourd'hui nous savons nous reposer je vous dis ça parce qu'on sort d'un siècle dans lequel notamment en France nous nous sommes dépris à la fois des grandes religions et des grandes idéologies qui au-delà de leur différence avaient en commun de nous projeter dans le salut éternel pour les uns ou dans les lendemains qui chantent pour les autres au prix du sacrifice de soi ici et maintenant nous sommes pour beaucoup sortis de ça le repos est devenu à la fois nécessaire vous l'avez dit c'est la question de la fatigue il est devenu légitime mais est-ce que nous savons nous reposer on parlait il y a quelques instants avec Natacha de ce temps de notre vie qui est de plus en plus occupé par les écrans de ce temps qui est de plus en plus saturé est-ce que nous savons nous reposer Alain Corbin c'est le grand c'est le grand problème vous parlez déconnecté en outre je n'ai pas de téléphone portable je n'ai même pas d'ordinateur donc ça me facilite le repos pas du tout il y a la télévision je la regarde beaucoup il y a la radio il y a l'environnement mes enfants petits-enfants etc qui sont tout le temps en train de regarder

des écrans tiens d'ailleurs un téléphone qui vient de sonner un message d'arrivée vos petits-enfants évidemment et les grands-enfants d'ailleurs également Natacha

la question que je me pose est peut-être un peu en lien avec celle de Gilles et elle rejoint aussi ce que je vous demandais tout à l'heure c'est-à-dire en fait nous sommes la question est de savoir si nous savons encore nous reposer mais on a l'impression que depuis le confinement forcé du coronavirus il y a eu une espèce de modification qu'on perçoit par certains petits indices comme une forme de sécession de la part de gens qui justement ont choisi le retrait lisent moins les journaux regardent moins les informations essayent de se retrouver dans leur bulle et donc est-ce que là il y a eu une prise de conscience d'une espèce de saturation mais est-ce que du coup le repos est l'ennemi du politique ça rejoint la phrase de Saint-Just

oui certains payent même pour être déconnectés

oui alors moi malheureusement je ne suis pas sociologue je ne suis pas psychologue je connais mal le présent c'est un peu l'inconvénient de l'histoire c'est que elle vous met un peu en marge et je suis confiné en plus pour de la zone médicale et donc je ne sais pas ça ça sera aux historiens de l'avenir de dire qu'est-ce qui s'est passé au moment ce qui s'est passé pardon au moment du confinement moi ça ne m'a jamais trop trop gêné parce que j'ai été habitué dans l'enfance en dehors des visites du village ou de la faculté j'étais quand même assez facilement enclin à me reposer donc dans ma famille aussi c'était considéré comme un bien même si vous n'avez pas connu une vie de tout repos loin de là ah oui bien sûr

si vous parlez des guerres oui j'ai connu vous avez connu l'exode de 40 oui vous avez connu le débarquement oui et puis les combats après et puis l'Algérie oui oui vous avez ensuite été mobilisé pendant la guerre d'Algérie oui oui vous n'avez vraiment pas eu une vie de tout repos à l'accord

on se exerçait je disais à des collègues lors d'une soutenance de thèse etc parce que je suis vieux que au moins moi j'avais une fois tiré au bazooka donc j'ai une expérience de ce qu'est l'armement parce qu'on parle de ça à propos de de l'Ukraine oui bien sûr

et qu'est-ce que ça vous inspire d'ailleurs je vous pose la question c'est la fin de cet entretien mais vous qui avez vécu l'exode de 40 vous aviez 4 ans quand vous voyez justement ces millions d'Ukrainiens fuir à cause de la guerre

oui effectivement on a mis 3 jours à arriver du bocage normand au bouc auprès de Biarritz on a mis 3 jours et quand je vois à la télévision cela il y a une chose à laquelle je bata si vous voulez que je réagisse c'est quand je vois un enfant de 4 ans et demi justement qui a un témoignage et je ne peux pas m'empêcher de procéder à une certaine identification si vous voulez puisque c'était le même sort et l'identification à ces enfants

de 4 ans et demi et à ceux qui vous disent en avez-vous gardé un traumatisme

non non je ne suis pas du tout de ces psychologues qui disent qu'il est trop mal tout ce que non non au bout de je vois en 44 après avoir reçu les obus que les jeeps américaines qui nous envoyaient des tas les américains qui nous envoyaient des tas de friandises etc et nous prenaient sur leur jeep c'était des vacances pratiquement et du même coup les obus étaient oubliés moi je n'ai pas l'impression alors peut-être je n'ai pas l'impression d'avoir subi des traumatismes mais peut-être qu'un psychanalyste qui m'examinerait de très près trouverait cela

en tout cas loin de nous l'idée d'aller chercher plus loin en tout cas merci infiniment de nous avoir fait partager cette expérience et merci surtout pour cette histoire du repos Alain Corbin c'est absolument passionnant dire ou se dire il faut que je me repose c'est formuler un désir un sentiment que l'on considère sans y réfléchir comme l'expression d'un besoin élémentaire or rien n'est plus faux écrivez-vous et pour comprendre pourquoi il faut donc lire cette histoire du repos publiée chez Plon merci infiniment Alain Corbin d'avoir été l'invité du Grand Face à Face Natacha et Gilles reposez-vous bien et donc samedi prochain à la réalisation de l'émission Marie Merier l'émission qui était préparée par Paola Puerrari à la technique Clément Berman tout de suite le journal C'est parti

C'est parti de l'émission C'est parti Merci.