Tarifs et sanctions : arme absolue ou sabre de bois ?

puissions continuer. C'est pas moi, j'ai rien fait. Bien, après cette audition très intéressante sur l'Amérique latine, nous recevons maintenant madame Aguette Demaret, seigneur policy fellow à l'European Council of Ring Russian, et spécialiste de l'économie mondiale et des relations entre l'Union européenne, les États-Unis et la Chine.

Vous avez 5h vaste sujet. Madame Démaré, vous nous nous vous remercions d'abord d'avoir d'avoir accepté l'invitation de la commission dans un ouvrage récent intitulé Backfire. Vous vous êtes intéressé à la prolifération des sanctions internationales devenu un outil à part entière dans la politique étrangère des États-Unis malgré une efficacité incertaine.

Vous nous expliquerez ce paradoxe et nous indiquerez sur la base de vos recherches comment les sanctions fonctionnent, si elles sont légitimes et si elles produisent des résultats et le cas échéant à quelles conditions. Vous nous dire également si les sanctions qui sont actuellement au nombre d'environ 10000 servent d'un objectif déterminé ou si elles sont devenues un simple instrument au service de la puissance américaine aidé en cela par le statut privilégié du dollar et l'extr territorialité des lois américaines. Vous avez également pris position sur la guerre commerciale lancée par Donald Trump sur à son retour aux affaires.

Selon vous, l'Union européenne a eu raison de ne pas appliquer de tarifs en rétorsion pour deux raisons principales. D'abord, l'augmentation des tarifs est absorbée à 96 % par les importateurs et donc en dernière instance par le consommateur américain. Ça nous a été dit à l'instant par votre prédécesseur à cette place sur la question du de la taxation du café au Brésil.

Euh ensuite, les exportations européennes vers les États-Unis ont augmenté de 7 % en glissement annuel sur les 10 premiers mois de l'année 2025. Ce raisonnement centré sur les aspects commerciaux ne doit-il pas être mis en balance avec les conséquences stratégiques à plus long terme d'une capitulation devant les exigences américaine ? Par ailleurs, ces tarifs douigners ne vont-ils pas pousser certains producteurs à relocaliser une partie de leur production sur le sol états-unien pour s'y soustraire ?

Et enfin, pour élargir le propos, vous avez été une observatrice privilégiée de l'évolution de la politique commerciale américaine. Estimez-vous Donald Trump en mobilisant euh les instruments commerciaux de manière très agressive au service d'une politique de puissance, est-ce que euh est-ce que estimez-vous que Donald Trump en est en quelque est en quelque sorte un accident de l'histoire où entrons-nous dans une nouvelle ère où les guerres commerciales non régulées seront la norme ? Quelle conclusion l'Europe et la France doivent-elles tirer en matière de politique commerciale ?

Donc il y a un certain nombre de questions, on a une une bonne heure de temps, je pense. Je vais vous à présent vous donc vous laisser la parole pour une intervention luminaire. Ensuite, je laisserai la parole à mes collègues pour poser leurs questions et je rappelle que cette audition est captée et diffus diffusée en direct sur le site du Sénat, ce dont je me réjoui, car ces sujets prennent évidemment une place de plus en plus croissante dans l'actualité, dans le débat public.

Donc je vous laisse la parole. Merci beaucoup. Tac.

Merci beaucoup. Euh pour votre invitation, je suis ravie d'être parmi vous aujourd'hui et de discuter de ces sujets des sanctions mais aussi des guerres commerciales que Trump mène à la fois contre ses alliés et contre en fait l'ensemble des pays du monde. Donc il y a quelque part deux sujets aujourd'hui pour ce propos.

Il y a le sujet des sanctions et quand on parle de sanctions, on va évidemment penser tout de suite aux sanctions contre la Russie et ensuite il y a le sujet de l'avenir des sanction qui sera la deuxième partie de mon propre et enfin la question des guerres commerciales menées par Trump et de la potentielle réponse européenne face à ces guerres commerciales. Donc énormément de questions. Euh je vais essayer de rester brève et de m'en tenir à 15 minutes, 5 minutes euh pour chacun de ces trois sujets.

Alors la première question euh que j'aimerais évoquer, c'est la question des sanctions contre la Russie. Puisque quand on parle de sanctions, évidemment, on s'intéresse généralement assez vite au sujet d'actualité du moment, c'est vraiment la la question des sanctions contre la Russie et de l'efficacité des sanctions contre la Russie. Et c'est le sujet dont j'aimerais discuter tout d'abord aujourd'hui.

Alors, le débat sur la question de l'efficacité des sanctions contre la Russie, il me semble manque souvent de clarté quant aux objectifs de ces sanctions. Et je crois que c'est important en fait quand on veut essayer d'avoir une idée de l'efficacité des sanctions, de poser leurs objectifs puisqueévidemment il faut évaluer l'efficacité face à ces objectifs. Alors, je crois que ce n'est pas un objectif d'effondrement économique de la Russie.

Ce n'était pas le cas. probablement parce que ça ne serait pas dans notre intérêt. Euh probablement pas non plus un changement de gouvernement à Moscou puisque nous n'avons pas la possibilité de penser que ça serait nécessairement dans notre intérêt non plus.

Et enfin, je crois qu'il est illusoire d'imaginer que les sanctions contre la Russie que les pays européens avec leurs alliés du G7 mettent en œuvre aujourd'hui peuvent à ell seul amener à la fin de la guerre en Ukraine. Ce que je voudrais dire aujourd'hui sur cette partie sur les sanctions contre la Russie, c'est que l'idée de ces sanctions, c'est de peser sur la capacité de la Russie à faire la guerre en Ukraine à la fois dans le domaine économique et technologique. Alors évidemment, il faut rester humble.

Cela prend du temps, surtout quand on est face à une économie de premier plan comme la Russie. Mais je crois que si on regarde les sanction sous ce prisme de mettre du sable dans les rouages et de limiter la capacité de la Russie à faire la guerre, alors il me paraît clair que ces sanctions fonctionnent. Tout d'abord, on peut évidemment dire que ces sanctions sont un signal diplomatique fort, mais également dans le domaine économique.

Je crois que nous avons un certain nombre d'indicateurs aujourd'hui économiques russes qui montrent que les signaux sont au rouge pour le Kremelin et que la capacité de la Russie à faire la guerre devient compromise par une mauvaise situation fiscale et financière. Que veut-on dire quand on parle de la situation fiscale ? Et bien ces sanctions que les pays européens et du G7 mettent en œuvre contre la Russie visent en tout premier lieu à limiter les recettes russes issues des exportation d'hydrocarbure.

Et quand on regarde les dernières statistiques de ces derniers jours, on voit que l'écart de prix entre le baril de Brent, c'est-à-dire la référence pour le prix du pétrole et le baril d'Oural, c'est-à-dire le pétrole russe, s'établit aujourd'hui près de 30 dollars. est énorme pour la Russie et cela veut dire que les recettes issues des exportations d'hydrocarbure russes aujourd'hui ont chuté de 50 % avant le début de la guerre à seulement 24 % aujourd'hui. Et la Russie doit donc aujourd'hui faire des choix pour le financement de la guerre.

Évidemment, ce n'est pas une situation où elle devrait arrêter la guerre du jour au lendemain, mais il faut faire des choix et ces choix sont coûteux notamment pour la paix sociale. On a vu des hausses de la TVA par exemple ou des projets de nationalisation. J'en viens à l'idée qui est souvent présentée dans les médias que la Russie bénéficie d'un endettement public très faible et que donc sa situation fiscale serait excellente.

Je crois qu'il faut battre en brèche cette idée. Pourquoi ? Puisque la Russie a bien un déficit fiscal et elle peine aujourd'hui à le financer.

Comment financer un déficit fiscal ? Vous pouvez avoir de l'endettement externe, mais les sanctions restraignent cette capacité. Vous pouvez avoir de l'endettement domestique, mais les banques russes aujourd'hui sont très réticentes à l'idée d'acheter plus de dettes parce qu'elles en ont déjà trop ou les ressources du fond souverain russe mais on voit que ces recettes du fond souverain russe, en tout cas les recettes liquides s'épuisent et elles représentent seulement 50 milliards de dollars aujourd'hui, c'est-à-dire moins de 8 mois de financement du déficit fiscal, ce qui va poser très probablement des questions évidentes pour le pouvoir russe à court terme.

Un petit mot sur l'aspect technologique puisque en plus de l'aspect économique et fiscal, les sanctions visent à limiter la capacité de la Russie à obtenir des semi-conducteurs, des produits de très hautees technologie et là aussi je crois qu'il faut rester hble et la question est de mettre du sable dans les rouages. Quand on regarde les statistiques pour le prix des exportations chinoises vers la Russie, on voit que le prix de ces exportations pour les produits high-tech sous sanction ont augmenté de 87 % depuis 2021 alors que le prix de ces exportations vers d'autres pays n'augmenté que de 9 %. Qu'est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire évidemment que la Russie parvient toujours à s'approvisionner par des circuits détournés, mais que ces produits coûtent beaucoup plus cher et on en revient à l'idée que c'est donc plus difficile pour la Russie et que les sanctions mettent du sable dans les rouages et euh compliquent la capacité de la Russie à faire la guerre. Je termine sur cette idée des sanctions contre la Russie en évoquant l'idée que l'année 2006 en fait pourrait se dérouler de façon très différente avec deux scénarios principaux pour les sanctions. On pourrait évoquer la possibilité d'un accord entre les États-Unis et la Russie visant à mettre fin à la guerre en Ukraine.

Il y aurait très probablement une levée des sanctions américaines contre la Russie et des accords commerciaux des business deals qui sont si chers au président américain Donald Trump. On voit que de tels accords sont déjà en préparation notamment dans le secteur des hydrocarbures. Cela poserait évidemment la question des sanctions européennes et plus largement des sanctions des autres pays du G7 hors États-Unis puisque le secteur privé européen ferait très probablement pression sur les autorités à la fois françaises européennes pour une levée des sanctions.

S'il n'y a pas d'accord entre les États-Unis et la Russie, là on pourrait s'acheminer potentiellement vers un scénario d'un renforcement des sanctions. On a vu que le dernier les dernières sanctions américaines qui ont été établies contre la Russie et notamment contre la flotte fantôme russe, on pourra y revenir dans les questions, ont tu un impact important. S'il y a plus de sanctions, cela mettra la Russie dans une situation difficile, notamment puisque les sanctions américaines sur l'uranium russe et l'embargo européen total sur les hydrocarbures russes devraient être mis en œuvre en 2027.

Je m'en tiens là pour la question des sanctions contre la Russie, mais je crois que si on parlait de sanctions, c'est un sujet important. J'en viens à la deuxième partie de mon propoliminaire qui est celui de l'avenir des sanctions. Comme vous l'avez mentionné, j'ai récemment publié un livre justement sur l'avenir des sanctions et l'idée générale de ce livre est que les sanctions, c'est un petit peu comme les antibiotiques.

Ce sont des outils cruciaux. Évidemment, je crois que personne ne remettrait en cause l'importance des antibiotiques dans la médecine moderne, mais si on les utilise trop à très long terme, ces antibiotiques ou ces sanctions ont des effets secondaires et des résistances. On voit aujourd'hui une volonté importante de la part de la plupart des pays émergents de développer leurs propres mécanismes financiers, c'est-à-dire de d'utiliser beaucoup moins les mécanismes financiers occidentaux.

Et cela a du sens à la fois puisque ces pays émergents souhaitent disposer de leurs propres mécanismes, mais également parce que éviter l'utilisation des mécanismes financiers occidentaux permet de se prémunir des sanctions ou de se vacciner contre les sanctions. Et on voit émerger trois tendances qui auront un impact important sur l'efficacité des sanctions à long terme. La première tendance est évidemment celle de la dédolarisation.

Alors, je crois qu'il faut rester euh garder la tête froide sur ce sujet puisque le dollar reste la monnaie de référence dans le monde pour le commerce. Mais on voit qu'un certain nombre de pays, par exemple la Chine, mais aussi la Russie, ont mené une politique de diversification de leurs réserve de change, afin que ces réserves de change ne puissent pas être saisies par les pays occidentaux ou pas gelées par les pays occidentaux si elles sont libées en dollars ou en euros. La deuxième tendance, c'est celle de l'établissement d'alternative à Swift.

Qu'est-ce que Swift ? Swift, c'est un carnet d'adresse de banque. Il n'y a pas de flux financier qui transiterait par Swift qui est une coopérative en Belgique.

C'est un carnet d'adresse. Et on voit que la Chine notamment met en œuvre une alternative à Swift qui s'appelle SIPS et qui connecte déjà plus de 1600 banques à travers le monde dont toutes les banques européennes et la plupart des banques américaines. Et qu'est-ce que cela apporte si ?

Et bien c'est un plan B. si la Chine un jour venait à être déconnectée des mécanismes financiers occidentaux. Et enfin, la troisème tendance, c'est celle des monnaies digital.

Alors là aussi, il y a beaucoup de discussions dans les médias, mais on voit à nouveau que la Chine mène la danse avec son Iuan qui permet à 300 millions de Chinois aujourd'hui de faire des transactions domestiques qui seraient totalement isolé des sanctions. Et l'autre atout de cette monnaie pour le pouvoir chinois, c'est que évidemment cette monnaie permet de collecter des données sur la consommation et sur les habitudes des citoyens chinois. Aucun de ces instruments, je crois que c'est important de le dire, pris individuellement ne peut avoir d'impact sur l'efficacité des sanctions, mais mis bout à bout, ils auront très probablement une efficacité à long terme et ils pourraient graduellement diminuer l'efficacité des sanctions occidentales.

Cela aura évidemment un impact important pour les pays occidentaux dont la France qui utilise les sanctions comme outil de politique étrangère. Et cela aura également des effets secondaires importants, par exemple dans la dans le domaine de la lutte contre le contre le terrorisme puisque le suivi des flux financiers est un outil particulièrement important pour lutter contre le financement du terrorisme mais aussi le blanchiment d'argent. sur la question de l'avenir des sanctions.

Une idée avant que je termine et que je me penche sur la question des guerres commerciales. Je crois qu'on peut poser l'idée que les contrôles, pardon, les contrôles à l'exportation sur les technologies de pointe pourraient être les sanctions de demain. Et c'est aujourd'hui ce qu'on voit par exemple aux États-Unis.

On voit que les États-Unis utilisent de plus en plus les contrôles sur les exportations par exemple de semi-conducteurs vers la Chine pour mettre en œuvre leur politique étrangère. leur politique étrangère étant très focalisé sur le fait de ralentir les avancées économiques de la Chine. Et en fait, cela a du sens si on pose deux hypothèses.

La première hypothèse étant que les sanctions financières pourraient devenir moins efficaces et la deuxième hypothèse étant que les affrontements de demain auront lieu dans le domaine des hautes technologies. Pour cette question, je dirais qu'il y aura deux enjeux majeurs. La première question, ça va être quid de l'Union européenne, du Canada, du Japon.

Est-ce que nous nous alignons sur les Américains dans le domaine des contrôles sur les exportations ? Dans quel domaine pourrait-on avoir une souveraineté technologique ? Et également la deuxième question est celle de la réponse chinoise puisqu'on voit que le pouvoir chinois met aujourd'hui l'accent sur les dépenses de recherche et de développement pour rattraper son retard technologique vis-à-vis des États-Unis et mettre en œuvre une politique d'autonomie technologique en plus de la politique d'autonomie financière que nous venons d'évoquer.

La troisème partie de mon propoliminaire portera sur l'avenir. Alors, je n'ai pas envie de parler de sanctions mais plutôt des outils économiques coercitifs. Et évidemment, il paraît important ici de parler des guerres commerciales mené par le président américain Donald Trump et de l'utilisation d'outils économiques contre les alliés des États-Unis.

Puisqu'on parle bien de quelque chose de totalement différent. Quand on parlait de sanction contre la Russie, la Russie est un adversaire aujourd'hui. Ce qu'on voit aujourd'hui du pouvoir américain, c'est l'utilisation d'outils économiques contre leurs propres alliés.

Alors à nouveau, j'aime me poser la question des objectifs, des politiques qui sont mises en œuvre et évidemment avec Donald Trump, c'est très difficile d'avoir une vision claire des objectifs de l'administration Trump dans le domaine commercial avec les tarifs douaniers qui sont mis en œuvre. On entend parfois parler de relocalisation d'entreprise, d'une volonté de l'administration à Washington de voir les entreprises internationales relocaliser leur chaîne de production sur le sol américain. Ce n'est pas ce qu'on voit dans les données aujourd'hui puisque les entreprises disent à peu près toutes que les incertitudes sont trop importantes et qu'investir aux États-Unis aujourd'hui ce n'est probablement pas une très bonne idée.

On voit aussi l'administration Trump parler des recettes fiscales qui seraient très importantes issues des tarifs douaniers. Sur une base nette, les tarifs doués vont avoir un impact sur la croissance et probablement alimenter l'inflation. Et il faut donc relativiser cette idée des recettes fiscales qui par ailleurs ne permettront pas de réduire le déficit fiscal américain de façon sensible.

Je crois que quand on parle des objectifs de Trump en matière de tarif douigné, il y a en fait deux objectifs principaux. Le premier objectif de Trump, c'est de réduire le déficit commercial. C'est une obsession de l'administration américaine.

Il va probablement échouer. Le déficit commercial américain augmente. Nous disposons des données sur l'année 2025 jusqu'à fin octobre et à ce stade, le déficit commercial américain augmente.

Et car les tarifs, la théorie économique veut que les tarifs doués ne sont pas un outil qui permet de réduire un déficit commercial. Je pourrais revenir là-dessus euh dans les questions. Donc première idée, réduire le déficit commercial, ça va être très difficile.

Et deuxième idée, l'administration Trump utilise très probablement les tarifs douaniers comme outil de pression sur les alliés pour un alignement des politiques vis-à-vis, par exemple de la Chine, mais on l'a vu plus récemment pour faire pression par exemple sur la question du Groenland. Tout cela pose la question de la réponse européenne qui est évidemment très difficile à mettre en œuvre. Je dirais qu'il y a un affrontement entre l'analyse économique froide et la réponse politique à apporter.

Je suis économiste et vais donc m'enir à une analyse économique. Je dirais que pour les Européens, il y a trois réponses à apporter. La première réponse, est d'éviter d'augmenter les dégâts des tarifs douaniers.

Comme vous l'avez noté, euh les tarifs doués à ce stade ont plutôt un impact sur l'économie américaine. Pourquoi ? puisque les les importateurs américains absorbent 96 % de leur coûts.

Il y avait une inquiétude, je crois, dans l'Union européenne laissant penser que les exportateurs européens allaient absorber le coût des tarifs. Ce n'est pas le cas. C'est bien les importateurs américains et donc les consommateurs américains qui absorbent 96 % de ces coûts selon une étude publiée récemment par le Kill Institute aux États-Unis.

Et on voit également, comme vous l'avez noté, que les exportations européennes vers les États-Unis ont augmenté en 2025. Je crois donc le scénario catastrophe ne s'est pas réalisé. Cela étant, l'Union européenne aujourd'hui doit probablement diversifier ses débouché pour moins dépendre du marché européen qui reste son premier marché à l'export.

On ne peut que se féliciter de la conclusion de l'accord entre l'Union européenne et les pays du Mercosur. On voit aussi l'accord avec l'Inde. Il y a eu l'Indonésie récemment.

C'est probablement une politique à mettre en œuvre pour moins dépendre du marché américain. Et enfin, je crois que ce qui sera crucial pour les Européens, ce sera de conserver leur unité. puisque l'administration Trump va probablement essayer de jouer des dissensions entre les partenaires européens pour avancer ses intérêts.

Et enfin, je conclurai sur l'idée que l'année 2025 n'a été que l'introduction de 4 ans de Trump et je crois qu'au-delà des questions commerciales, il nous faut nous préparer au futur front des guerres économiques que les États-Unis vont peut-être essayer de mener contre nous. Je mentionnerai ici la question des guerres des monnaies. Il y a des projets aux États-Unis d'essayer d'engendrer une dépréciation du dollar américain vis-à-vis de l'euro, c'est-à-dire de provoquer une appréciation de l'euro face au dollar américain.

Un tel scénario pourrait avoir lieu si les États-Unis parviennent à contraindre les investisseurs européens à vendre leurs actifs de bon du trésor. Les États-Unis pourraient par exemple faire une telle demande lors du sommet du G7 ou lors du sommet du G20 qui sera sous présidence américaine cette année. Ce serait un scénario catastrophe pour l'Union européenne d'une part puisque l'Union européenne peinerait à y répondre puisque les actifs européens de bon du trésor américain sont fragmentés entre des centaines peut-être des milliers d'investisseurs notamment privés et également une appréciation de l'euro aurait un impact probablement plus important que les tarifs américains sur la compétitivité des exportateurs européens.

Je m'en tiens là. Merci beaucoup. Merci madame.

On a une demande de questions et je vous invite à vous inscrire vers Marc si vous souhaitez poser des questions à Clim Loui. Oui, merci président. Alors dans le prolongement de ce que vous avez soulevé, vous avez parlé effectivement des sanctions contre la Russie de effectivement du l'importance de ce sujet.

Vous avez parlé de de vous avez vous en avez parlé dans un livre et vous avez effectivement parlé d'antibiotiques et des justement des effets secondaires. Donc moi ma question elle est elle va dans ce prolongement, c'est les sanctions économiques qui sont devenues effectivement comme vous dites un outil central de la géopolitique contemporaine. Donc à la lumière de votre expertise comment évaluer leur efficacité réelle notamment face à des puissances comme la Russie ou la Chine et quel risque ces instruments font-ils pesés sur la stabilité de l'économie mondiale et sur les intérêts européens ?

Je trè en train de lire mes fiches. Alors la question de l'efficacité des sanctions est très difficile à évaluer. Je crois que ce qui est intéressant c'est peut-être de se de se pencher sur une étude de cas.

Je vais revenir à la question des sanctions contre la Russie. Le premier défi qui se pose quand on veut évaluer l'efficacité des sanctions contre la Russie, c'est qu'on a pas accès à ce qui se serait passer sans les sanctions, c'est-à-dire le coût de l'inaction. Ça c'est inquantifiable puisque nous n'avons pas de boule de cristal pour savoir ce que Poutine aurait fait en l'absence de sanctions contre la Russie.

Et la question se pose également en 2014. Si les l'Union européenne n'avait pas imposé de sanction contre la Russie, est-ce que Poutine à l'époque aurait euh essayé de de grignoter encore plus du territoire ukrainien ? Donc c'est la première euh le premier défi à mon sens.

Le deuxième défi, c'est aujourd'hui que la Russie mais également l'ensemble des pays qui sont placés sous sanction occidental ou presque tous sont des boîtes noir statistiques et que les statistiques sont un outil de désinformation pour le pouvoir russe mais également évidemment le pouvoir iranien ou nord-coréen. Je crois que c'est une stratégie en trois temps pour ce qui concerne l'utilisation de stati de statistiques comme outil de désinformation. Ce qu'on voit aujourd'hui du pouvoir russe, c'est une communication sur les chiffres les plus positifs.

Par exemple, des chiffres de croissance flatteur en 2024 après 2 ans de récession en 2022 2023, c'est un rebond. Mais quand on regarde le PIB en valeur, ce n'est pas tout à fait florissant. Le deuxième axe, c'est qu'on voit que la Russie et un certain nombre de pays sous sanctions retardent la publication des chiffres les moins flatteurs ou simplement pose un embargo sur la publication des chiffres les moins flatteurs.

Par exemple, certains chiffres russes au sujet des exportations de pétrole sont aujourd'hui secrets défense. Et enfin, on voit des révisions très régulières, c'est-à-dire que les premiers chiffres, ceux qui vont faire la une des journaux sont très flatteurs, mais ensuite, on voit des révisions des statistiques petit à petit à des moments où plus personne en fait ne s'intéresse à ces statistiques. Et là, ça ne fait plus la une des journaux.

Et donc, je crois que ça cet aspect à garder en tête, c'est que la Russie aujourd'hui fait des statistiques un outil de désinformation. Enfin, sur la question de l'efficacité, pour en venir à votre idée, je crois qu'il faut revenir aux objectifs. Comme je le mentionnais, la question est de peser sur la capacité de la Russie à faire la guerre contre l'Ukraine.

Et je crois que l'ensemble des données dont nous pouvons disposer aujourd'hui, en fait, en essayant de ne pas dépendre des statistiques russes, mais plutôt en essayant d'utiliser les statistiques de l'ensemble des autres pays du monde montre que la Russie aujourd'hui peine à écouler son pétrole. On voit qu'il y a énormément de tankers pétroliers transportant du pétrole russe qui sont en fait dans les eaux indiennes ou chinoises et qui ne trouvent pas preneur pour les raffineries. On voit également que la Russie doit payer un prix exorbitant pour se fournir en semi-conducteur.

On voit aussi que le pouvoir russe en fait peine à recruter aussi parce que un certain nombre de primes qui étaient consenties aux soldats deviennent plus difficiles à mettre en œuvre dans un contexte de dizett budgétaire. Et donc tout cela mis bout à bout. L'idée est vraiment de pousser le pouvoir russe à faire des choix.

Ce n'est évidemment pas un outil magique. Les sanctions ne sont qu'un outil diplomatique parmi d'autres pour peser sur la capacité de la Russie à faire la guerre. Mais mon point de vue est qu'elle fonctionne.

Merci beaucoup Jean-Marc des Sousfois. Merci monsieur le président. D'abord madame Demaré, un grand merci pour cet exposé extrêmement clair et très précieux pour pour nous.

Je voudrais que vous reveniez sur des éléments peut-être que vous aviez déjà évoqués un petit peu plus en en profondeur sur la question du Mercur notamment. Vous êtes quand même de ce que j'en retiens assez sévère sur la position française et vous notam non vous avez je vous cite dit dans un article dans les échos du 12 janvier que les exigences maximalistes et la rhtorique audacieuse de Paris n'ont en rien contribué à renforcer la crédibilité de la France auprès de ses paires européens. Est-ce que vous pourriez aller plus loin dans cette analyse ?

Et puis vous avez aussi évoqué cette possibilité que que Donald Trump aille plus loin que cette arme des droits de douan et ce tourne va être d'autres mesures notamment dans le domaine de la finance. Vous aviez évoqué cette volonté possible de de déprécier le dollar qui pourrait avoir des conséquences très néfastes pour l'Union européenne. Quels seraient donc les les éléments de repost qui seraient à disposition de l'Union européenne pour y faire face ?

Alors, je vais commencer par la première question sur la dépréciation du dollar et les éléments de repost pour y faire face. Alors, je crois que ce qui est utile ici de rappeler, c'est qu'il y a eu dans le débat public l'idée que pour répondre au aux menaces de Trump d'imposer des tarifs douigners contre certains pays européens dans le cadre de ces menaces vis-à-vis du Groenland, il y a eu des menaces de vente des bons du trésor américain. Et je crois qu'en fait cette idée se retournerait contre nous puisque c'est exactement ce que l'administration Trump pourrait essayer de nous contraindre à faire.

Il n'y a pas de bonne réponse si l'administration Trump essae de nous contraindre à faire ça. La meilleure réponse à mon sens est en fait d'expliquer à l'administration Trump que c'est tout simplement impossible puisque environ la moitié du stock de bond du trésor américain détenu en Europe sont détenus par des fonds d'investissement et donc coordonner la position de l'ensemble de ces fonds d'investissement et en plus des pays européens pour une vente coordonnée de ces bons du trésor paraît tout à fait illusoire. La meilleure réponse serait peut-être par ailleurs de nous focaliser non pas sur les stocks mais sur les flux.

C'est-à-dire que si l'administration Trump nous demande de liquider les stocks, ça sera très difficile. En revanche, les fonds d'investissement européens ont la possibilité de limiter les flux, c'est-à-dire les nouveaux achats de bond du trésor américain. Et cela permettrait probablement de limiter euh le les ce que ce que Trump pourrait essayer de nous demander, mais cela prendra du temps.

Donc, il n'y a pas de réponse évidente, pas de réponse magique. Et je dirais là aussi qu'il y a une grande diversité de points de vue européens sur ce sujet. La France est à la pointe de la réponse vis-à-vis de Donald Trump.

On a vu des appels du président de la République pour l'utilisation de l'instrument anticoercition, mais d'autres pays européens lorsqu'on visite les autres capitales européennes sont beaucoup plus frileux et ne veulent pas remettre en cause les garanties de sécurité américaine. Je pense par exemple notamment à la Pologne sur la question de l'accord entre l'Union européenne et les pays du Mercossû. Alors, je rendrai cette question plus générale.

En fait, aujourd'hui, l'Union européenne est une puissance économique de tout premier plan, un marché de tout premier plan de près de 500 millions de consommateurs aisés qui ont la capacité d'acheter beaucoup et qui sont donc un marché très important pour les exportateurs du monde entier. Ce qui se passe aujourd'hui cependant, c'est que l'Union européenne pâtit de perspectives économiques à long terme qui ne sont pas exactement florissantes puisqu'il y a deux déterminants pour la croissance économique à long terme. Le premier déterminant, c'est la démographie et dans ce domaine, l'Union européenne n'est pas dans une situation extraordinaire.

Et le deuxième déterminant, il y en a que deux, c'est [rires] pardon la croissance de la productivité, c'est-à-dire en gros les dépenses dans les hautes technologie pour augmenter notre productivité. Et là aussi, l'Union européenne est en perte de vitesse. Ce qui se passe, c'est que l'Union européenne est en train de perdre de l'importance relative sur la scène économique mondiale.

En parallèle, nous voyons que notre allié américain nous attaque, fait des attaques commerciales. Et donc quand on fait en fait quand on met ces deux idées bout à bout, il me paraît assez évident que l'une des réponses à apporter à ce phénomène est de diversifier nos débouchés commerciaux et nos relations commerciales notamment avec les pays émergents. On peut parler de l'accord avec les pays du Mercur, on peut parler de l'accord avec l'Inde, l'Indonésie, d'autres pays.

Cette stratégie de diversifier nos débouchés commerciaux est une stratégie qui est mise en œuvre par d'autres pays occidentaux. Je pense notamment au Canada qui souhaite en fait s'établir comme passerelle entre l'Union européenne et les pays asiatiques puisque le Canada dispose d'accord de libre échange avec ces deux blocs commerciaux. Donc du point de vue économique, il me semble que cette question de d'augmenter nos débouchés commerciaux ou en tout cas de les diversifier paraît évidente.

Je rajouterai un angle géopolitique puisque pour ce qui concerne les pays du Mercosur aujourd'hui, on voit que ces pays ont des liens commerciaux privilégiés avec la Chine et la Chine avance ces pions dans un certain nombre de pays en voie de développement. Pour continuer à compter sur la scène économique internationale, je crois que l'Union européenne a tout intérêt à renforcer ses lien économique avec les pays en voie de développement plutôt que de laisser les États-Unis ou la Chine avancer leur pion dans ces régions. Et dans ce domaine, mon idée est que la conclusion d'accords commerciaux envoie à la fois un signal fort et permet par ailleurs d'accentuer ses relations commerciales.

Merci beaucoup Patrice Julie. Merci monsieur le président. Merci madame pour les éclairages que vous nous apportez.

Vous avez évoquer tout à l'heure le fait que le dollar perdait dans les échanges internationaux en matière de de flux financier. Je pourrais avoir votre avis sur le fait que il semblerait que de nombreuses monnaes digitales aujourd'hui se sont adossées au dollar et que ces monnaie digitales pèsent de plus en plus dans les flux financiers internationaux. C'est-à-dire si le dollar dans sa dans dans dans sa mouture actuelle en quelque sorte perd en perd en part de marché en quelque sorte, il semblerait qu'à travers notamment les stabin adossés au dollar pour le coup les États-Unis reprennent la main ce qui va leur permettre aussi de mieux financer leur dettes.

Alors effectivement la la question des monnaies digitales est très importante euh pour l'ensemble des sujets dont nous venons de discuter euh puisque l'avènement de monnaie digitale euh comme je l'ai évoqué peut avoir un impact sur l'efficacité des sanctions puisque ces monnaies peuvent échapper aux circuits financiers occidentaux et permettre de contourner les sanctions. Et on voit également un développement très important aux États-Unis notamment de ces stable coins, de ces monnaies digitales. Alors, je crois qu'il y a deux façons de voir cette question.

Il y a la question de la croissance des monnaies digitales en pourcentage de croissance qui est effectivement tout à fait important et en fait quand on regarde les courbes, c'est quasiment exponentiel mais il y a la question également du stock. Et quand on regarde par rapport à l'ensemble des flux financiers internationaux, on se rend compte que les stable coins ne représentent qu'une infime proportion des flux financiers internationaux. Sur la question de ces stable coins qui sont adossés au dollars, je crois qu'aujourd'hui ce qu'on entend de la part d'un certain nombre d'investisseurs internationaux et de fonds d'investissement, ce sont des doutes quant à la stabilité du dollar et la pérennité du rôle hégémonique du dollar en tant que monnaie de réserve de premier choix international.

On voit les doutes quant à l'indépendance de la Fed. On voit les potentiels demande américaines d'engendrer une dépréciation du dollar. On voit le caractère ératique des politiques menées par Donald Trump.

Et tout cela mis bout à bout évidemment ne va pas donner lieu à la disparition du dollar américain, mais quand on regarde le taux de change du dollar, on se rend compte qu'il a perdu 12 % de sa valeur face à l'euro en 2025 et que cette chute continue. Donc, je dirais que la tendance internationale de fond est plutôt celle d'une perte de confiance vis-à-vis du dollar qui aura un impact potentiel important sur la la stature financière des États-Unis à long terme si cette tendance se pérénise. Et on en vient à la question du président qui est celle de savoir si Trump est une anomalie qui va durer 4 ans ou si aujourd'hui les politiques économiques mises en œuvre par les États-Unis sont de nature à rester pérennes et sont uniquement le signal des politiques futures.

À ce stade, je ne crois pas qu'on ait la réponse à cette question. On aura un premier élément de réponse lors des élections des mi termes américaines et on aura évidemment plus de réponses au fur et à mesure mais je crois qu'à ce stade, il est trop tôt pour se prononcer sur le futur du dollar comme monnaie de réserve internationale. Michel Gréum, merci beaucoup.

Moi, je vais vous parler un peu des entreprises françaises entre la conformité de des États-Unis et la souveraineté européenne. Les entreprises françaises sont aujourd'hui confrontées à un dilemme juridique paralysant. D'un côté, le règlement de blocage européen de 1996 réactivé en 2018 leur interdit de se conformer aux sanctions secondaires américaines contre l'Iran ou Cuba sous peine d'amende pouvant atteindre 500000 €.

De l'autre, l'OFAC menace des pénalités alors jusque 1 million de dollars par violation et 20 ans de prison. BNP Paris a payé 963 millions de dollars en 2014 la plus grosse amende européenne. Au total, les banques européennes ont versé plus de 4 milliards 5 de dollars d'amende américaines ces 10 dernières années.

Or, aucune amende européenne n'a jamais été effectivement affligée pour violation du règlement de blocage. Ce déséquilibre coercitif massif explique pourquoi les entreprises choisissent systématiquement la conformité américaine. L'accès au marché américain et au systèmes bancaires en dollars l'emporte sur le marché iranien ou cuba.

Nos grands groupes total angi Airbus Alstom publicistes navigosé aux sanctions sectoriel, au contrôle intensifié en 2026 et à la volatilité géopolitique. Comment la France peut-elle protéger ses entreprises stratégiques de cette extraterrorialité américaine qui les place dans l'impossibilité de respecter simultanément le droit européen et les exigences de l'OFAC ? Au-delà des mécanismes théoriques, quelles initiatives concrètes voire novatrices préconisez-vous et quelle crédibilité accordé aux outil de rétorsion européen tant que nous resterons incapable d'infliger une seule amende réelle pour non respect du règlement de blocage.

Merci. Alors effectivement, les entreprises européennes sont aujourd'hui dans une situation difficile puisque elles sont tiraillées dans deux directions. la question de respecter le règlement de blocage européen qui théoriquement leur interdit de respecter les sanctions secondaires américaines ou respecter les sanctions secondaires américaines puisque les pénalités en couru si elles ne respectent pas ces sanctions américaines sont sans commun avec les pénalités européennes potentielles.

Mon avis et que le règlement blocage européen est probablement une bonne idée, mais pour soutenir nos entreprises, je ne suis pas certaine que les menacés d'amende soit la meilleure solution possible. C'est-à-dire que si on veut soutenir nos entreprises et leur dire "Nous souhaitons vous aider à continuer à exporter dans certains pays qui sont sous sanctions secondaires américaines mais pas sous sanctions européennes. Encore que pour l'Iran, c'est quand même une situation un petit peu compliquée.

Je ne suis pas certaine que les menacés d'imposer des amendes soient la meilleure des solutions. La question aujourd'hui se situe à mon sens vis-à-vis des banques puisque nous voyons le phénomène d'over compliance, c'est-à-dire que les banques refuse de procéder à des transactions si elles ont le moindre doute quant à le fait qu'elle respecte l'ensemble des sanctions américaines. Je ne suis pas certaine qu'il y ait de réponse évidente à cette question puisque la réalité et que si les banques européennes veulent continuer à utiliser le dollar, alors elles sont tenues de respecter les sanctions secondaires américaines.

Les Américains, d'ailleurs, de leur point de vue, quand on en discute avec eux, ont un point de vue qui est tout à fait intéressant, qui est de dire "Nous ne plaçons pas les entreprises européennes dans une situation difficile." simplement, il faut faire un choix entre faire du business avec les États-Unis et faire du business avec l'Iran. Ça ça va être le point de vue américain.

Et les États-Unis savent que c'est un faux choix puisque on ne peut pas se passer du dollar, on ne peut pas se passer de faire du business avec les États-Unis. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une une réponse évidente à cette question. Je crois que beaucoup de personnes se sont se sont penchées sur cette question.

À la fin, c'est aussi une décision de nos entreprises de plutôt privilégier le marché américain. Euh mais à nouveau, je ne suis pas certaine que la mise en œuvre du règlement de blocage et l'imposition d'amende sur des entreprises européennes pour les aider soit la meilleure des solutions. Merci beaucoup.

Euh Claude Maluret, merci monsieur le président. Merci madame de l'introduction que vous avez faite à ce débat. Euh plus que des questions, c'est je voudrais vous demander des précisions par rapport à un certain nombre de euh sujets que vous avez évoquer.

Le premier, c'est que euh je cite une phrase, une de vos phrases, vous avez dit que nous n'avons pas intérêt à un effondrement économique de la Russie. À titre personnel, j'avais toujours pensé que l'effondrement économique de Russie serait une un des meilleurs moyens de d'aider l'Ukraine et de d'accélérer la fin de la guerre. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous pourquoi cette phrase ?

La deuxème question, c'est sur les sur l'attitude européenne et notamment française en ce qui concerne les sanctions et la relation d'achat avec la Russie. Beaucoup de gens ont été choqués d'apprendre depuis quelques mois que les achats de gaz se poursuivaient et qu'ils se poursuivront jusqu'à au moins à la fin 2027. en ce qui concerne la France que les achats d'uranium sont exactement restés semblables euh et nous nous poussons, enfin en tout cas un certain nombre de gens ici poussent le gouvernement français à faire plus à la fois pour l'aide à l'Ukraine et à la fois sur les sanctions.

Est-ce que il était est-ce qu'il est souhaitable ? Moi je le crois, mais est-ce qu'il est possible surtout de faire mieux ou est-ce qu'il y a vraiment une impossibilité de se dégager plus vite des relations économiques avec la Russie ? Vous avez déclaré 3è question que la flotte France que la flotte fantôme que les sanctions contre la flotte fantôme marchaient bien.

L'impression qu'on a c'est qu'il y a 700 bateaux de la flotte fantôme qu'il y en a deux ou trois ou quatre ou cinq qui ont été à raisonner et que c'est plutôt comme vous l'avez évoqué un problème d'écoulement de du pétrole qui se pose, un problème de de financier et d'achat par les par les pays mais que la flotte fantôme se porte bien. Est-ce que vous pouvez nous préciser pourquoi vous dites que les sanctions contre la flotte fantôme ont un effet important ? Ma 4e question, vous avez parlé d'un plan B de la Chine pour se déc au cas où elle serait déconnectée de Swift pour une solution de remplacement.

Est-ce que vous pouvez et peut-être d'ailleurs en plus pour faire du Redmin B une monnaie de réserve, est-ce que vous pouvez nous expliquer les chances de la Chine d'y parvenir à partir du moment où elle est quand même extrêmement euh limitée et beaucoup plus que le dollar bien entendu par les problèmes de de conversion du Red Minby et par la manipulation de son cours par les autorités. Euh et dernière question euh est-ce que vous avez une idée des conséquences possible des élections de midterme au quel cas au cas où elle serait perdu par les républicains et gagné au Congrès, au au Sénat comme à la Chambre des représentants ? Est-ce que vous comment voyez-vous la voyez-vous une volonté des démocrates d'une autre politique dans le domaine que vous avez évoqué ou au contraire d'une relative continuité ?

Et deuxièmement, au cas où ce serait une volonté de se différencier, de la capacité du Congrès à le faire par rapport à l'exécutif qui règle tous les problèmes qui n'arrivent pas à régler par des executive orders en passant par-dessus le Congrès. Je crois que ça fait cinq questions. Je vais essayer d'y répondre dans l'ordre.

Pourquoi est-ce que je ne crois pas que nous avons intérêt à un effondrement économique de la Russie ? Alors, je crois qu'il y a il y a deux questions dans cette question. Pour moi, la première idée est que dire que les sanctions, mais c'est un petit peu une parenthèse, dire que les sanctions vont provoquer un effondrement économique de la Russie pour moi est probablement une idée très optimiste et qui donne à ceux qui sont plus sceptiques quant à l'efficacité des sanctions des billes pour dire "Vous voyez, la Russie est encore là, la Russie se porte bien.

Tout va très bien madame la marquise, je crois que si on parle d'effondrement économique de la Russie, il faut aussi définir ce qu'on entend par là. Évidemment, une récession des difficultés économiques en Russie, tout cela est tout à fait bienvenu puisque ça pèse sur la capacité de la Russie à faire la guerre. Maintenant, si on parle d'un effondrement économique de la Russie et à nouveau, il y a la question de la définition de ce terme puisque le l'économie russe, la Russie sera sera toujours là.

Je crois que la seule option pour provoquer un effondrement économique de la Russie qui est quand même une puissance exportatrice de pétrole de premier plan et de gaz de premier plan, ça serait un coup d'arrêt total aux exportations russes de pétrole. Et c'est exactement la politique que les pays du G7 ont essayé de ne pas adopter puisqu'on pourrait tout à fait imaginer des sanctions secondaires américaines sur le pétrole russe, ce qui aurait quand même un impact important. Mais c'est une politique que les alliés, les pays du G7, ont essayé de ne pas mettre en œuvre puisque cela engendrerait un choc pétrolier international, donc une très forte hausse de l'inflation et potentiellement une récession mondiale et cela aura un impact particulièrement important sur les pays en voie de développement et cela pourrait alimenter le sentiment anti-occidental et antisanction.

Et c'est donc tout l'idée du mécanisme des pays du G7 sur le prix plafond sur les exportations de pétrole russe. Alors ce prix plafond sur les exportations de pétrole russes marche plus ou moins bien, je vais y revenir, mais en tout cas c'est toute l'idée de dire la Russie peut continuer à écouler son pétrole. En revanche, on limite les recettes issues des exportations d'hydrocarbur russes.

Et c'est vraiment avec cette idée de préserver aussi nos relations avec les pays en voie de développement euh puisque ils seraient les premiers frappés par un choc pétrolier international. sur la question du renforcement des sanctions européennes vis-à-vis du LNG russe et de l'uranium. Je crois que ce sont deux pistes extrêmement intéressante et extrêmement importantes à explorer.

Cependant, sur la question du LNG, j'aurai deux petits bémoles. Le premier bémol va être que celui qu'un certain nombre de nos partenaires européens ne sont pas très allants sur cette question. Je pense par exemple à l'Espagne ou à la Belgique.

Pour moi, la question de préserver l'unité européenne est tout à fait cruciale. C'est-à-dire qu'on a fait des sanctions, il faut garder tout le monde à bord. On a réussi à garder la Hongrie à bord pour les sanctions et à renouveler ces sanctions tous les 6 mois.

Je crois que le fait de privilégier l'unité européenne sur cette question sera tout à fait clé à la fois vis-à-vis de Moscou et à la fois vis-à-vis de Washington puisque tant Poutine que Trump n'aimerait rien moins que voir de un manque d'unité européenne sur ces questions. Sur la question de l'uranium là aussi alors la France dépend un petit peu moins de la Russie pour ses importations d'uranium. Nous avons d'autres sources, mais certains pays européens dépendent encore, notamment en Europe de l'Est de l'uranium russe.

Même question, comment préserver l'Unité européenne ? Comment diversifier ses sources d'approvisionnement ? Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec vous, ce sont deux pistes à explorer.

Pour ce qui concerne la flotte fantôme, alors sujet compliqué, je crois que la flotte fantôme marche plus ou moins bien à court terme. Oui, le la question alors c'est la question du prix plafond des pays du G7 sur les exportations russes de pétrole. Comment ce prix plafond fonctionne ?

Ce qu'il se passe, c'est que toutes les exportations russes de pétrole qui sont effectuées avec le concours d'entreprise occidentale, le prix de ces exportations ne peut pas dépasser 60 dollars par baril. À court terme, effectivement, on a vu un impact important sur les exportations russes de pétrole. À moyen terme, ce qu'on a vu, ça a été une adaptation de la Russie par cette fameuse flotte fantôme qui n'a aucun lien avec les pays occidentaux.

Ce n'est pas une technique nouvelle, c'est la façon dont la Russie avait construit le gazoduc Nordstream 2. Quand le gazoduc Nordstream 2 était tombé sous sanction américaine. C'est-à-dire que la Russie a une armada de navires qui n'ont aucun lien avec les pays occidentaux et qui peuvent transporter ce pétrole russe.

On peut donc imaginer et dire puisqu'il y a cette armada, cette flotte fantôme, la Russie parvient toujours à exporter son pétrole. Cependant, on en revient à l'idée que les sanctions, en fait, ce n'est pas du blanc ou du noir, on est vraiment dans la zone de gris toujours. Cela reste plus difficile pour la Russie d'exporter ce pétrole pour deux raisons.

La première raison, c'est que les pays européens n'achètent plus ce pétrole et la Russie doit l'exporter beaucoup plus loin en Inde avec des coûts de transport beaucoup plus élevés multiplié par 3 en fait. Et la deuxième raison, c'est qu'on voit que le renforcement des sanctions américaines vis-à-vis de la fameuse flotte phantô depuis fin 2025 apporter un coup d'arrêt aux véléités des raffineries indiennes et chinoises d'acheter en grande quantité du pétrole russe. Ce qu'on voit aujourd'hui avec les données satellites, c'est qu'il y a énormément de navires de la flotte fantôme qui sont dans les eaux territoriales indiennes ou chinoises à l'arrêt en train d'attendre qu'une raffinerie peut-être achète leur cargaison de pétrole.

Donc je crois que il faut rester réaliste. C'est un jeu du chat et de la souris. Euh les sanctions sur la flotte fantôme et les le plafond sur le prix des exportations de pétrole russe marche plus ou moins bien mais cela met du sable dans les rouages.

Et je crois qu'il ne faut pas il ne faudrait pas avoir de conclusions attives visant à dire ça ne marche pas du tout. Euh on passe à l'idée suivante sur la question du développement euh des monnaies digitales chinoises, des outils financiaux financiers euh des outils financiers chinois alternatifs euh pour proposer des alternatives euh aux solutions financières occidentales. Ce qui est crucial à mon sens pour la Chine aujourd'hui, c'est d'obtenir un certain degré d'autonomie financière.

La Chine ne souhaite pas supplanter le dollar américain avec le Reminbi puisqu'il y a évidemment, comme vous l'avez évoqué, la question de la convertibilité du ReminB qui reste clé. Ce que la Chine souhaite avoir à mon sens, c'est des mécanismes alternatifs si du jour au lendemain la Chine venait à être déconnectée des mécanismes financiers occidentaux, perdre accès au dollars, perdre accès à Swift. Et dans quel scénario est-ce que l'on pourrait envisager de telle mesure ?

Et bien, c'est évidemment une invasion chinoise de Taïwan. On a vu un renforcement de la rhtorique de Pékin vis-à-vis de Taiwan. La Chine poursuit une politique d'autonomie à la fois technologique.

On le voit dans le domaine des semi-conducteurs. Aujourd'hui, dans à peu près tous les domaines technologiques, sauf deux, l'aéronautique et les semi-conducteurs, la Chine est à peu près autonome. On le voit également dans le domaine financier.

L'idée est bien de disposer d'un plan B et non pas de remplacer le dollar américain ou Swift. La Chine n'a aucun intérêt à remplacer Swift. Ce qu'elle veut, c'est une alternative.

Et on le voit aussi dans le domaine commercial. Quand on regarde les statistiques commerciales chinoises sur la longue durée, on voit que les entreprises chinoises dépendent de moins en moins des exportations vers les pays du G7, donc États-Unis, Union européenne, Royaume-Uni, Japon, Canada et de plus en plus que ces entreprises chinoises diversifient leur débouché à l'export vers les pays en voie de développement. Et quand on met tout bout à bout à mon sens, ce que cela signale c'est cette volonté d'autonomie de la Chine.

Et on pourrait même dire que la Chine est l'inventeur du derisking et qu'elle fait du derisking depuis des années bien avant nous. Pour ce qui concerne la 5e question euh des mistermes, les démocrates souhaiteraient-ils une autre politique économique ? Pour ce qui concerne la forme ?

Très certainement. Euh je crois que sous l'administration Biden, la forme était très différente euh et l'administration Biden souhaitait toujours essayer de conserver un certain degré bonne relation avec les alliés européens. Pour ce qui concerne le fond, je crois que ça sera très difficile de remettre en cause totalement les tarifs américains puisque aujourd'hui dans le budget des États-Unis, il y a une ligne avec les recettes issues des tarifs doués.

Et quand on voit plusieurs centaines de milliards de dollars par an, je serais très étonné que les politiques américains proposent de se passer de telles recettes en ces temps de difficultés fiscales pour les États-Unis. Pour ce qui concerne le Congrès, évidemment, comme vous l'avez noté, la question est celle de savoir si Trump continuera de faire des executive orders ou respecteraiit la volonté du Congrès. Sur cette idée, je ne fais jamais de prévision sur ce que va faire Trump et donc seul le temps nous le dira.

Merci madame. Et pour terminer, Ludovic est Merci président. Merci madame De Mar pour vos propos extrêmement intéressants, éclairants.

C'est presque frustrant de devoir résumer autant de une situation mondiale aussi active en quelques minutes. Mais je voulais vraiment vous remercier pour cela. J'espère qu'on aura peut-être l'occasion d'échanger y compris en dehors de cette commission.

Et j'ai beaucoup apprécié votre métaphore notamment des antibiotiques puisque c'est vrai que on le dit peut-être pas assez, les pays finissent quel que soit la force de la sanction, ils finissent par s'organiser. Euh heureusement d'ailleurs pour eux euh mais malheureusement pour ceux qui émettent les sanctions puisque elles demandent finalement à être revue de manière assez peut-être fréquente sur leur efficacité. Euh une partie de ma question avait été posée par le président Malurayet.

Donc je vous remercie. Je vais essayer de pas être redondant. Je vais peut-être accéder tout simplement à ma question qui est relativement courte sur la confiance puisque vous savez qu'aujourd'hui euh la confiance c'est quand même un élément majeur voire fondamental dans la dans la dans le système bancaire mondial y compris d'ailleurs pour des systèmes comme les blockchain hein qui s'appuient finalement sur une notion de confiance infine.

Et je voulais savoir si selon vous euh la la montée en puissance justement de déploiements euh de de de paiements alternatifs, pardon, comme le le SIPS chinois ou le le FPFS russe dont on a peu parlé qui lui aussi regroupe des centaines voir des milliers de banques, donc finalement euh qui euh emmène avec elle un certain nombre de d'acteurs majeurs de la du monde financier. Est-ce que selon vous ce développement de de système alternatif remet en cause la confiance systémique qui soutend l'architecture financière internationale ? et et existe-t-il selon vous un réel risque de fragmentation durable du système mondial de de paiement ?

Et enfin peut-être pour revenir à l'Europe, est-ce que l'Europe selon vous est spectatrice ou actrice de cette situation ? Merci. Merci beaucoup.

Alors je vais revenir sur la sur la question de l'adaptation aux sanctions. Justement, je crois que c'est un angle mort. En fait, souvent quand on impose des sanctions contre un pays, l'angle mort de nos analyses, ça va être l'adaptation de ce pays aux sanctions.

Et je crois vraiment que c'est c'est un angle mort des politiques publiques aujourd'hui et que peut-être c'est un angle qu'il faudrait explorer plus puisque bien évidemment pour un pays comme la Russie, l'Iran, la Corée du Nord ou la Chine qui qui fait l'objet de contrôle sur les exportations américains, il serait à mon sens illusoire d'imaginer que les dirigeants de ces pays vont dire "Mince, nous sommes tombés sous sanction, mais on ne va rien faire." Donc je crois que cette question de l'action réaction, l'adaptation c'est vraiment l'angle mort de nos politiques de sanction aujourd'hui et probablement un nom qu'il faudrait explorer plus. Pour ce qui concerne la confiance qui est effectivement un élément majeur du système financier, en fait la réponse que j'allais apporter, j'avais noté le mot fragmentation, je suis entièrement d'accord avec vous.

Pour moi, et c'est une idée que je que j'évoque dans mon livre, le système financier international pour moi pourrait se fragmenter en plusieurs blocs. On voit le bloc américain comme je l'ai évoqué, je ne crois pas que le dollar va disparaître du jour au lendemain. On voit quand même une montée en puissance du bloc chinois et la Chine continue à avancer ses pions dans le domaine des monnaies digitales notamment pour le commerce avec un certain nombre de pays en voie de développement, je pense notamment en Afrique et avec des projets de clearing de ces transactions digitales.

Et toute la question évidemment est celle de savoir ce que va faire l'Europe et telle spectatrice et telle actrice à ce stade, je crois qu'il est très difficile de se prononcer. D'un côté, l'Europe a quand même de nombreux atouts, des institutions financières de premier plan, des banques de premier plan international notamment française. Swift est également une coopérative de droits belge et donc un certain nombre d'atouts.

De l'autre côté, on voit que l'Union européenne peine à mettre en œuvre ses atouts et semble aujourd'hui subir en fait les politiques économiques à la fois américaines et chinoises. Et tout cela pose la question, comme je l'ai évoqué plus tôt, de la place de l'Europe et de la pertinence quelque part de l'Europe sur la scène économique internationale à très long terme. Va-t-on rester spectateur ?

Va-t-on devenir une puissance moyenne ? Est-on déjà une puissance moyenne ? Pour moi, c'est une véritable question.

Comment pourrait-on peser vis-à-vis des États-Unis et de la Chine ? Je crois que dans le domaine technologique, nous avons perdu un certain nombre de batailles. Quelles seront les batailles du futur pour lesquelles nous aurions des cartes à jouer ?

Et pour moi, toute l'idée est celle, je vais faire un affreux anglicisme, des chock points, c'est-à-dire des nœuds critiques dont l'Europe dispose. Par exemple, pour fabriquer des semi-conducteurs de pointe aujourd'hui, il faut une technologie qui est développée dans un seul endroit dans le monde, c'est au Pays-Bas par l'entreprise ASML. L'Union européenne dispose d'un certain nombre d'atouts de ce type, mais elle peine à les mettre en œuvre.

Et donc toute la question pour moi sera celle de savoir à la fois si l'Europe pourra mettre en œuvre ses politiques et également, j'en reviens à la question de la croissance de la productivité pourra développer des positions dans un certain nombre de technologies de pointe. On ne pourra pas tout faire, il faudra faire des choix. On ne peut pas être leader partout.

Mais si on parvient à identifier à l'échelle européenne quelques quelques technologies dans lesquelles on veut compter, alors nous aurons une chance. Merci beaucoup. Moi, j'aurais une une petite question complémentaire ou voir deux.

Euh vous avez parlé tout à l'heure des des sanctions vis-à-vis de la Russie et des conséquences que ça pourrait avoir. Vous avez parlé des infrastructures civiles en Russie. Est-ce qu'aujourd'hui on a des éléments qui tentent à démontrer que les infrastructures sont en grande difficulté, si je puis dire, et que euh les sanctions qui ont pour fait de rebasculer, j'allais dire, une partie des une grosse partie des des recettes russes vers la défense, vers une économie de guerre qui empute en fait d'autres d'autres parties de l'économie de de recette et donc de capacité de de développement.

Est-ce que vous avez des éléments ? Et puis la deuxième, c'est que vous avez parlé tout à l'heure de en réponse à ma première question de de qui consistait à savoir si c'était un mouvement de fond ou si c'était quelque chose qui pouvait être, j'allais dire, assez éphémère. Vous dit, on verra au moment des midtermes.

Pour vous, les midterm est la conséquence éventuelle d'une victoire des démocrates euh à ces élections ? Ça peut avoir des conséquences économiques qui pourraient être évaluées comment ? OK.

Alors, je vais commencer par la question de la Russie. En fait, tous les éléments dont nous disposons aujourd'hui laissent penser que hors secteur militaire et hors entreprise lié à l'effort de guerre, la Russie est en récession. C'està-dire que l'économie civile russe est très probablement en récession.

On le voit avec un certain nombre d'indicateurs plutôt fiables, des indicateurs sur des bases mensuelles notamment qui sont faits par des entreprises. On voit que les ventes automobiles sont en chute libre, ce qui est généralement un bon indicateur de la santé financière des ménages. On voit également dans le domaine civil que les avions d'une compagnie cbérienne qui s'appelle Sm faute de pièces détachées européennes.

La compagnie a dû en fait clouer au sol une partie de sa flotte d'Airbus. On voit des raffineries comme les raffineries de Lil à nouveau par manque de pièces détachées occidentales qui ont dû être à l'arrêt. Et en fait tout mis bout à bout, je crois que la situation n'est pas florissante pour l'économie russe hors secteur militaire puisque à nouveau, il y a un accent très important du pouvoir russe sur le secteur militaire.

Quel est le principal défi aujourd'hui pour les entreprises russes ? Ce sont les taux d'intérêt très élevés puisque le pouvoir russe pour essayer d'éviter une hausse de l'inflation a très fortement augmenté les taux d'intérêt de la banque centrale de Russie puisque l'autonomie, l'indépendance de la banque centrale de Russie pose quand même question. Euh et face à ces taux d'intérêt très élevés, les entreprises euh font face à une baisse très importante de leur marges et de leurs bénéfices.

On a vu des déclaration assez étonnante euh par exemple du président de Rostech, c'est-à-dire le conglomérat de défense euh russe qui a dit euh si on continue comme ça, la plupart des entreprises russes, même dans le secteur de la défense, vont faire faillite. Et ça, ce sont quand même à mon sens des signaux assez importants. Ce qui est intéressant, c'est que ce sont des signaux qu'on ne voit pas nécessairement dans les médias occidentaux, mais en langue russe, on les retrouve dans certains médias.

Pour ce qui concerne les mythes termes, je crois que cela revient en fait à la question de tout à l'heure. Trump Alors bon, il y a deux questions. La première question, c'est est-ce que les républicains ou les démocrates vont gagner les my termes ?

Je crois que si les républicains gagnent les mi terme, la réponse à la question paraît assez évidente. Si les démocrates gagnent les mi terme, la question sera celle de savoir si Trump continuera à ignorer le Congrès et continuera à gouverner avec des executive orders. À ce stade, je crois qu'il est très difficile de faire des prévisions.

À mon sens, le seul facteur qui restreigne Trump, ce sont bien les marchés financiers. Et on l'a vu après le 2 avril, pardon, après Liberation Day, quelques jours après, Trump a fait marche arrière sur les fameux tarifs de Liberation Day. Pourquoi ?

Puisque les marchés financiers américains étaient en train de cracher et c'est probablement le seul facteur qui soit même de restreindre Trump. Et donc, on verra on verra la situation. C'est très difficile de faire des pronostics là-dessus.

Très bien. Merci beaucoup. N'ayant pas de boule de cristal, nous nous attendons pour voir.

Euh merci en tout cas d'avoir accepté de venir partager avec nous ces ces éléments extrêmement intéressants. C'est toujours ça met aussi dans ça donne des perspectives différentes à à la manière dont on regarde un petit peu les sujets qui nous qui nous intéressent évidemment, les sujets géopolitiques et les sujets de défense. Donc merci infiniment, c'était très intéressant et nous ne manquerons pas évidemment dans les mois prochains si toutefois les choses évoluent mais en fait elles évoluent à peu près tous les jours avec Donald de vous de vous solliciter.

En tout cas merci beaucoup et je souhaite à tout le monde une bonne après-midi. Merci beaucoup.