Projet de loi de finances, les gagnants et les perdants

Et au téléphone sonne ce soir le projet de loi de finances. 60 millions d'efforts prévus l'an prochain, un tiers de hausse d'impôts et de taxes, deux tiers d'économie, un budget qui enterrine la fin du quoi qu'il en coûte et donc la fin des années Macron sur le plan économique. Beaucoup se disent perdant par exemple les 65 000 ménages les plus fortunés qui devront payer plus d'impôts, par exemple les retraités qui devront patienter avant de voir leur pension réévaluée, des retraités qui seront aussi d'ailleurs moins remboursés chez le médecin, l'éducation nationale qui verra son nombre de fonctionnaires réduit, les collectivités locales qui vont encore perdre en dotation.

L'État est-il en train de faire les poches des collectivités ? On posera la question dans un instant. Le projet de loi de finances avec aussi son volet politique. Les députés émettent des réserves avec en ligne la menace d'une motion de défiance, la censure, quid du 49.3 ? On attend donc vos questions, vos commentaires. Le téléphone sonne, c'est jusqu'à 20h. Le téléphone sonne, 01-45-24-7000. Avec un premier auditeur, c'est Patrice qui nous appelle de la Meuse. Bonsoir Patrice. Oui, bonsoir à tous et à toutes. Quelle est votre question ou votre remarque ?

Eh bien, j'aimerais qu'on aborde un sujet dont on ne parle pas beaucoup en ce moment, c'est celui de l'évasion fiscale, qui pourrait peut-être permettre de combler partiellement, certes, le déficit budgétaire. Je dois préciser que j'ai abordé ce sujet sur France Inter il y a une dizaine de jours, avec Pierre Moscovici, et j'ai reçu quasiment une fin de nos recevoirs avec une contradiction totale. Eh bien, parce que ce monsieur nous prétendait que les fonctionnaires de l'État, les contrôleurs faisaient extrêmement bien leur travail, et ces derniers ont constaté qu'il y avait effectivement des dizaines de milliards d'évasion fiscale, et c'était une fin de nos recevoirs de monsieur Moscovici.

Donc, il faudrait savoir ce qu'il en est, parce qu'il y a quand même quelque chose un peu de tabou dans cette histoire.

Eh bien, pas de tabou sur France Inter, avec ce soir deux invités pour vous répondre. Mathieu Plannes, directeur adjoint de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, et pour le prisme politique ce soir, Thomas Legrand, producteur sur France Inter de l'émission Enquête de politique, chaque dimanche à 18h, éditorialiste à Libération. Chigna là aussi votre livre, Thomas Legrand, votre dernier livre, Les Évasions perdues, paru aux éditions de Rue de Sèvres. Bonsoir à tous les deux.

Et je précise que nous serons aussi en ligne dans un instant avec Sébastien Martin, le président d'Intercommunalité de France, les collectivités locales, donc, qui vont devoir, elles aussi, faire participer à l'effort budgétaire. Notre auditeur, Patrice, dans la Meuse, nous parlait de la lutte contre les paradis fiscaux. Ça m'évoque un bon nombre de présidents, d'exécutifs, qui ont cherché et qui se sont cassés les dents, je pense à Nicolas Sarkozy, dès qu'il a fallu s'attaquer à l'évasion fiscale. Y a-t-il des économies à faire, Mathieu Plan, en allant viser l'évasion fiscale ?

Oui, il y a des, en tout cas, il y a des, certainement des... On ne parle pas de l'optimisation fiscale, on ne parle pas de l'évasion fiscale. C'est là où les choses, des fois, sont, effectivement, sont un peu floues et pas évidentes à trouver, parce que, finalement, des fois, la frontière est assez mince entre l'optimisation fiscale et l'évasion fiscale. Ça existe depuis longtemps. Il y a des services, effectivement, aussi à Bercy, qui s'en occupent. C'est vrai que c'est quand même plutôt tentant de récupérer des recettes de ce côté-là. On a parlé aussi de la fraude fiscale plus globalement, au-delà de l'évasion fiscale.

Sauf que ça concerne plusieurs pays.

Sauf que ça concerne plusieurs pays, effectivement, ce n'est pas facile. Et bien sûr que, de toute façon, c'est toujours un objectif qui est poursuivi par les différents gouvernements, parce qu'il vaut mieux récupérer sur cette fraude fiscale que plutôt d'aller augmenter les impôts, c'est sûr.

Un tiers de hausse d'impôts et de taxes, deux tiers d'économie. Ce projet de budget enterrine bien la fin du quoi qu'il en coûte. C'est bien la fin des années Macron sur le plan économique ?

Oui, en tout cas, c'est un tournant. C'est clair que c'est un tournant. C'est un tournant budgétaire important. C'est clair qu'on est vraiment face à un tournant de la rigueur, de la consolidation budgétaire. On peut l'appeler un peu comme on veut. C'est la fin des baisses d'impôts. Ça, c'est clair aussi. C'est la fin des clichés. Exactement. Et du coup, là, aujourd'hui, les réponses ont été assez rapides en quelques semaines pour essayer de redresser les comptes publics face à une situation assez inédite. inédite par aussi, on va dire, la question politique et l'instabilité politique qu'on connaît. Et donc, oui, ça balaye assez vite tout ce qui a pu se produire.

Sur le plan politique, d'ailleurs, il le dit, Michel Barnier. Je n'ai eu que 15 jours pour préparer ce budget. Thomas Legrand, pourquoi dites-vous que c'est Emmanuel Macron qui est responsable de cette situation inextricable ?

Eh bien, parce que vous savez que la France emprunte beaucoup sur les marchés, évidemment, et que la France est un bon client pour les emprunteurs. Les créanciers aiment bien la France parce que la France a deux qualités principales. C'est ce que disent ceux qui prêtent de l'argent à la France, qu'ils soient d'ailleurs français ou étrangers. Ces deux qualités principales, c'est qu'elle a un État solide, centralisé, avec une haute administration de très grande qualité. La France s'est levée d'impôts. La France a des énarques appréciés, des têtes bien faites qui font des comptes lisibles et clairs. Ça, c'est la première qualité, une qualité qui n'existe pas dans tous les pays.

La deuxième qualité, c'est la lisibilité politique. C'est-à-dire que la France est un pays stable d'un point de vue institutionnel. et quand elle change de majorité, on sait à peu près quand. Les élections sont à des délais respectés, des échéances connues de tous. Et donc, c'est un pays pratique pour ça, malgré effectivement un taux de dette qui est assez préoccupant pour les créanciers. On est quand même un pays très attractif. Eh bien, en quelques mois, Emmanuel Macron a cassé ces deux qualités. La stabilité politique est détruite pour l'instant, puisque maintenant, le gouvernement est assis sur une majorité très courte et instable, dont on ne sait pas à combien de temps elle va durer.

Donc, cette lisibilité est cassée. Et puis, il y a eu... Alors, peut-être que Mathieu Prenne pourra nous expliquer un peu mieux que moi. Il est beaucoup plus compétent pour ça. Mais il y a eu visiblement une erreur. Il y a eu quelque chose qui est...

Il y a 50 milliards que Bercy a...

Il y a 52 milliards.

Il n'avait pas vu venir.

Il y a une erreur de 52 milliards. La qualité des hauts fonctionnaires français n'avait pas donné cette habitude-là. Donc, est-ce que c'est simplement une erreur ou est-ce que ce n'est pas politique ? À partir du moment où Emmanuel Macron a été peut-être un petit peu trop optimiste, multipliant à la fois le quoi qu'il en coûte et les baisses d'impôts, et disant que tout ça allait relancer la machine et se régler tout seul, voilà. Les deux qualités principales qui font de la France un bon emprunteur...

On prête facilement à la France parce qu'elle est stable. Et vous accusez... Enfin, vous reprochez un peu Emmanuel Macron d'avoir cassé cette belle logique. Un mot, Mathieu Prenne, sur les 50 milliards. Erreur de calcul à Bercy. C'est quoi ? C'est la TVA, paraît-il, qui avait été mal ajustée ?

C'est un peu plus compliqué que ça. En réalité, je vais essayer de ne pas être trop technique. Alors, d'abord, je suis d'accord avec Thomas Legrand. C'est vrai qu'on couple à la fois une crise inédite politique suite à dissolution et effectivement un problème récent de transparence sur les comptes publics. Donc, ça a fait un peu amateur et ça a été dit, là, il y a plus de 50 milliards d'euros d'écart sur la prévision de déficit sur 2024 en l'espace de quelques mois. Juste pour rappeler, ces 50 milliards d'euros qui manquent au budget, c'est ceux que Michel Barnier essaye de trouver. Et donc, ce n'est pas rien. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. C'est vrai que c'est très surprenant.

Sous l'histoire, j'allais dire récente, quand on regarde les comptes publics, ce n'est jamais arrivé. Surtout que la croissance n'a pas été révisée à la baisse. Ce qui arrive d'habitude, c'est que quand vous avez fait une erreur de prévision de croissance, parce que vous avez un choc économique, vous n'anticipez pas, effectivement, le déficit peut être plus mauvais que prévu. Mais vous l'expliquez par cette croissance et cette activité. Là, la croissance a été finalement assez bien au rendez-vous, mais par contre, les recettes fiscales ne l'ont pas été.

Alors, ce qui s'est produit, c'est qu'il y a eu des rentrées fiscales en réalité en post-Covid qui ont été très fortes, beaucoup plus fortes que ce qu'anticipait justement le gouvernement à l'époque, mais qui en fait se sont dégonflées assez rapidement. Il y a à peu près deux points de PIB et il y a eu un retournement très, très rapide. Ce qui est étonnant, c'est que l'administration avait quand même en partie l'information un peu au long cours, mais qui n'a pas été prise peut-être assez au sérieux sur cet effet de retournement des assiettes fiscales.

Et votre point de vue, c'est que c'est une erreur politique ou une erreur de calcul vraiment ?

Il y a les deux, à mon avis, il y a les deux, parce que c'est vrai qu'on était dans une période très particulière où on se succède d'une crise Covid, d'une crise énergétique, avec des mesures très particulières, bouclées tarifaires, chômage partiel et autres, et puis il y a eu des mesures structurelles en même temps, et puis des cycles économiques extrêmement marqués. Donc tout ça a créé beaucoup de volatilité aussi sur les finances publiques et sur les recettes fiscales et sur leur dynamique.

Et c'est vrai que la prévision est un exercice complexe dans ce cadre-là, ce qui est étonnant, c'est que l'erreur soit aussi importante et qu'il n'y ait pas eu plus d'alerte en amont, en réalité, parce qu'il y avait quand même des informations budgétaires qui remontaient. Et donc, c'est vrai qu'on découvre un peu, brutalement, ce chiffre-là, et ça a de quoi inquiéter, oui.

0, 1, 45, 24, 7000, on s'interroge sur le projet de loi de finances ce soir sur France Inter. Bernard est en ligne. Bonsoir Bernard. Oui, bonsoir France Inter. Quel est votre témoignage ou question ?

Ben, une proposition. Voilà, je crains de faire bondir les auditeurs, mais je veux dire, la dette, celle de l'État, elle se doit d'être partagée par tous. On est tous responsables de la situation. Alors, évidemment, à des degrés moindres et divers. C'est sûr et certain que quand on est syndicat, on va dire, oh, on n'est pas responsable. Moi, j'ai une petite remarque à faire. On a installé le prélèvement direct sur les revenus il y a maintenant 4-5 ans. Ma proposition, elle va paraître simpliste tellement elle semble évidente. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire, dès le mois de janvier, un prélèvement sur tous les revenus de 1% ? Alors, pourquoi cette remarque ?

Parce qu'au plus on est nombreux à payer l'impôt, évidemment, moins ça va être lourd à supporter par chacun. 1% sur nos revenus. Vous touchez 2 000 euros par mois, vous payez 20 euros. Et ainsi de suite au mois de février. Et un prélèvement mensuel. Moi, je propose ça dans une, comment dire, dans une valeur de test. Parce qu'on ne sait pas actuellement combien, moi, j'ignore totalement, combien cette somme, elle va pouvoir représenter sur l'ensemble des revenus.

Bon, mais écoutez, merci de cette proposition. Je la soumets à notre spécialiste Mathieu Plannes, directeur adjoint de l'OFCE. Une ponction supplémentaire en disant, ben voilà, 1%, ça fera toujours une grosse somme à la fin.

Alors, en fait, vous pourriez le faire différemment. Il y a des outils fiscaux pour le faire, qui sont un peu plus, j'allais dire, sans être, sans critique directe, qui sont un peu plus subtiles dans leur façon de fonctionner. Par exemple, la CSG est à peu près la même chose. C'est un taux qui est appliqué à tous les revenus, avec une petite différence sur les revenus du travail, du capital ou les prestations chômage. Donc, vous pourriez, ça revient, par exemple, à augmenter d'un point le taux de CSG pour toutes les catégories, et vous avez à peu près le même résultat. Mais à la fin, effectivement, il y a un impact sur le pouvoir d'achat des ménages.

Et un point de taux de CSG, la CSG représente, je crois, de l'ordre de 150 milliards d'euros, ça devrait rapporter, ça pourrait rapporter 15 milliards. Mais c'est-à-dire que c'est 15 milliards de pouvoir d'achat en moins pour les ménages, quels que soient les ménages.

– J'ai dit en début de l'émission, 60 millions d'efforts à trouver. Vous avez bien sûr rectifié, il s'agit de 60 milliards d'économies et d'efforts à trouver. C'est l'équivalent de 2% du PIB. Mathieu Plannes, est-ce bien une cure d'austérité, même si Bercy s'en défend ?

– Après, on joue sur les mots, on peut parler de rigueur, de consolidation budgétaire, d'austérité, tout ça.

– Oui, mais pour les Français, ça a du sens aussi.

Ça veut dire que tout le monde va trinquer. – Oui, mais il n'y a pas de définition, en fait. – Il n'y a pas de définition économique. – Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'effectivement, il y a deux choses. C'est que d'abord, le 60 milliards, c'est colossal, le chiffre. Ça ne sera pas 60 milliards. C'est une façon de compter un peu particulière. C'est 60 milliards, le chiffre a été un peu gonflé, en réalité. – Donc c'est combien, au final, selon vos calculs ? – Alors, on est plutôt autour de 40 à 45. – Et pourquoi cette différence ? – Cette différence, c'est parce que le mode de calcul de Bercy a été de dire, en fait, si on ne fait rien, nous serons à déficit de 7% du PIB en 2025.

Et en ramenant le déficit à 5%, ce qui est l'objectif de Bercy, ça fait 2% du PIB, 2 points de PIB. Et ça, ça représente 60 milliards. Mais ça part de l'hypothèse qui est une dérive très forte des comptes publics aussi pour 2025. Et on ne sait pas bien exactement quelle c'est cette dépense spontanée d'un coût qui nous amènerait à 7% de déficit public. Et quand on calcule, nous, budgétairement, je vais essayer de ne pas être technique, ou la Commission européenne, ou le Haut Conseil des Finances publiques, en fait, nous, on regarde ce qu'on appelle l'effort structurel. C'est combien de réalité on va réduire le déficit qu'on appelle structurel.

Et là, on tourne plutôt autour de 40 à 45 milliards. Ce qui n'est pas rien, pour le coup, qui n'est pas rien. Mais qui change un peu la donne, notamment sur la partie prélèvement versus dépense publique. On est sur un ratio qui sera, à minima, moitié-moitié prélèvement dépense publique, voire c'est plus de prélèvement que dépense publique. Et donc, c'est vrai qu'on n'a pas la cure d'austérité annoncée des 60 milliards, mais par contre, c'est quand même un choc important.

Alors, cure d'austérité ou pas, le champ lexical est important, parce qu'il est aussi politique, Thomas Legrand ?

Oui, il faut rappeler, c'est assez amusant, vous savez, on parle d'austérité ou de rigueur. Et l'austérité, c'est une bataille politique perdue par Raymond Barr à la fin des années 70 et jusqu'en 81, où on avait un peu serré la vis, et la gauche avait réussi à imposer dans le débat public le fait que c'était l'austérité. Et en 1983, la gauche est au pouvoir depuis deux ans, doit aussi serrer la vis. Elle avait trop dépensé, et il a fallu un budget beaucoup plus rigoureux.

Et ils se sont posé la question, Pierre Moroy s'est posé la question avec ses conseillers, et ils se sont dit, mais avec notre budget, on va dire qu'on fait de l'austérité, c'est-à-dire qu'on va reprendre le mot qu'on avait utilisé pour Raymond Barr, on va parler, après le mot pause, on va parler du mot rigueur. Le mot rigueur, c'est un mot positif. C'est eux, c'est Raymond Barr, c'est Pierre Moroy qui avait parlé le premier de rigueur, d'un budget de rigueur. Parce qu'à l'époque, le mot rigueur, c'était un mot positif. Le mot rigueur est toujours un mot positif dans tous les domaines, sauf, c'est étrange, dans le domaine budgétaire.

Quand on dit, attention, non, ce n'est pas une politique de rigueur, ou attention, vous allez faire une politique de rigueur, on devrait dire, tant mieux, on espère que ceux qui s'occupent de nos finances sont rigoureux. Et maintenant, ce mot a une exception négative, parce que les mots en politique se chargent quelquefois d'acception positive ou négative, et il faudrait, pour Michel Barnier, trouver un mot pour qualifier son budget, avant que ce soit l'opposition, qui trouve un mot. Et c'est vrai que, quelquefois, un mot s'impose dans le débat public et noircit ou rosit l'action. Donc, là, on en est à rigueur et austérité, il va falloir qu'il trouve un mot.

Eh bien, depuis les années 80, en fait, la France a connu, je crois, trois plans de rigueur et d'austérité. Vous en parliez, 83, c'était le virage, il y a eu 95, c'était l'entrée dans l'euro, il fallait préparer la France, et puis il y a eu 2011, c'était la crise de la zone euro. Très rapidement, Mathieu Plan, est-ce que l'austérité permet toujours de faire des économies ?

Est-ce que c'est une science exacte ? Ce n'est pas une science exacte, ce n'est jamais une science exacte l'économie, on a quand même quelques éléments de comparaison, on a des modèles aussi qui permettent un peu d'établir les choses.

Ce qu'il faut savoir, c'est que forcément, à chaque fois que vous avez des mesures qui viennent impacter l'économie, que ce soit par des réductions de dépenses ou des hausses d'impôts, ça a un effet sur la croissance, fonctionnement, vous ponctionnez sur l'économie, donc ça a un effet sur les ménages, sur leurs revenus, sur les entreprises et leurs bénéfices, donc sur l'investissement, donc sur la consommation, ça peut jouer sur la compétitivité, sur plein de choses, et donc in fine, effectivement, il n'y a jamais de rigueur ou de consolidation qui n'est pas d'effet sur la croissance.

Donc en second tour, vous perdez quand même en croissance, donc en recettes fiscales, et donc c'est toujours beaucoup plus difficile qu'on croit de baisser les déficits publics. La question, c'est de faire en sorte que ce choc-là soit absorbable par l'économie, que ça ne nous entraîne pas vers une récession, qui soit une espèce de spirale dans laquelle on n'arrive pas à réduire les déficits et dans laquelle on se retrouve un peu englué et qui a des conséquences sociales concrètes parce qu'on a une augmentation du chômage, de la pauvreté, un appauvrissement du pays. Donc il faut trouver le bon équilibre entre le redressement des comptes publics et préserver la croissance.

Et jusqu'à 20h ce soir,

on s'interroge sur ce projet de loi de finances et nous prenons, nous sommes en ligne dans un instant avec Sébastien Martin. France Inter, le téléphone seul. 40 milliards d'euros d'économies à trouver dont entre 5 et 9 milliards demandés aux collectivités locales. Nous sommes donc en ligne avec Sébastien Martin. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le président d'Intercommunalité de France. Je lisais l'un de vos coups de gueule en avril dernier dans les colonnes de la revue La Gazette. Vous accusiez déjà l'État de faire les poches des collectivités. Vous êtes opposé à la participation des collectivités communes, départements, régions pour redresser les comptes publics.

Quelle est votre réaction ce soir ? L'avantage au moins avec Bruno Le Maire, c'est qu'il avait le mérite de la franchise. Il disait clairement qu'il voulait nous faire les poches. Et puis là, avec Michel Barnier, on est parti sur un discours qui consistait à dire on va dialoguer avec les collectivités locales. Ce sont des partenaires indispensables. Maintenant, on a une mise des collectivités locales et du partenariat avec les collectivités locales. Bon, ce partenariat, il s'est un peu écrasé sur le mur de la dette. Ça, c'est le constat sur la forme. Maintenant, sur le fond, je ne vais pas reprendre ce qui a été souvent dit sur la part des collectivités locales dans la dépense publique.

Je rappelle qu'on ne représente que 18% de la dépense publique. Mais ce qui a été souvent dit aussi, c'est qu'on fait un rapport par rapport au PIB. Ça, je pense que c'est plus intéressant. On mesure la dette par rapport au PIB. On mesure le déficit par rapport au PIB. Et ces 20 dernières années, alors que les collectivités montent en puissance, je pense que chacun le reconnaîtra, la part des collectivités dans le PIB est toujours restée autour de 11% du PIB. Ça n'a pas bougé. C'était même plutôt 11,5%. Et aujourd'hui, c'est plutôt autour de 11%. Donc, il y a... Je ne veux pas dire qu'on fait tout bien parce que vous allez me trouver des exemples où dans les collectivités...

Non, non, mais l'idée... Votre sentiment général est sans... Mais en tout cas, les choses pour nous, elles sont perçues en plus comme deux poids, deux mesures. Parce que je crois que c'est Thomas Legrand qui l'a très bien expliqué tout à l'heure. En réalité, pour l'État, c'est un plan de ralentissement de la hausse de la dépense qui va se faire. Michel Barnier a annoncé un budget qui serait en croissance. Donc, c'est un plan de ralentissement de hausse de la dépense. Pour les collectivités, ce qui est proposé, c'est une ponction. C'est un impôt. Et c'est une ponction sans précédent pour les collectivités. C'est pour ça qu'on le pointe ce soir. Complètement. Complètement.

Parce que si je devais faire un précédent, si vous voulez, en une année, on va demander à 420 collectivités le même niveau de ponction que ce qu'elles ont subi pendant 3 ans lorsque François Hollande avait baissé les dotations. Moi, si je prends mon agglomération, quand François Hollande en 2014, 2015 et 2016, de Grand Chalon en Bourgogne, en Bourgogne, je vous inviterai à boire un verre de Mercurier avec plaisir, le Grand Chalon, François Hollande, à l'époque, c'était 2 millions d'euros de baisse des dotations. Là, ça va être une ponction d'1,6 million d'euros auxquelles j'ajoute ce qui va être supprimé sur les dotations concernant la TVA, par exemple.

Et ça, je dois le faire dès le 1er janvier 2025 et tous les mois, tous les mois, on va venir ponctionner une part des recettes du Grand Chalon pour prendre ces 2 millions d'euros. Et donc, c'est d'une grande violence. Je vais vous poser la question tout de même en tant que président de la communauté de communes du Grand Chalon. cette ponction, elle pourrait avoir des conséquences sur quel type de services locaux ? Si je vous donne un exemple, par exemple, c'est plus de la moitié du financement de mon service de la petite enfance. Donc, les crèches. Voilà. Les crèches coûtent pratiquement 4 millions d'euros par an. Et donc, c'est la moitié du financement de mes crèches.

C'est 60% du coût de fonctionnement du centre nautique et je vous assure, je n'ai pas un centre nautique avec des toboggans dans tous les sens et machin. J'ai une piscine de 50 mètres pour les sportifs. Voilà. C'est des sommes considérables qui, du jour au lendemain, vont être enlevées. Et surtout, j'ai beaucoup aimé la question quand même du risque récessif derrière tout ça. Je rappelle qu'en matière d'investissement, les deux moteurs, c'est les entreprises et les collectivités locales. Les 420 collectivités qui vont être impactées, à elles toutes seules, c'est que 1,5% des collectivités, mais elles représentent les deux tiers de l'investissement public local, ces collectivités.

Les deux tiers de gens qui investissent pour faire des écoles, pour faire des crèches, pour renouveler les routes. Donc, c'est considérable. On va nous prendre 15% de notre capacité à investir brutalement cette année. Eh bien, c'est pour interroger cette brutalité. On voulait vous entendre ce soir. Merci beaucoup, Sébastien Martin, président d'Intercommunalité de France. Le téléphone sonne. On retourne au standard 01, 45, 24, 7000. Avec Frédéric qui est en ligne. Bonsoir, Frédéric.

Oui, bonsoir à tous. Alors, nous sommes donc face, c'est ce que dit M. Barnier, face à un déficit abyssal. Alors, s'il y a un déficit abyssal, eh bien, c'est que la gestion précédente a été mauvaise. Et je crois qu'il faut le dire, j'ai l'impression qu'on hésite à le dire, la gestion macronienne depuis sept ans a été mauvaise. Elle a été très mauvaise. Disons-le et redisons-le. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que cette gestion, elle s'est faite avec des votes de députés macroniens pendant sept ans, d'abord majoritaires, puis minoritaires. Et aujourd'hui, qui soutient M. Barnier ? Eh bien, ce sont des députés macroniens.

Alors moi, je me demande comment ceux qui ont creusé le trou vont maintenant pouvoir le combler. Par ailleurs, ce budget, on a vu qu'il était sûrement insincère et gonflé. Peut-être, on peut donner un message aux agents de notation. Mais les vrais gagnants, ce sont encore une fois les plus riches. Bien entendu, ils ont taxé les revenus à partir de 20 000 euros nets par mois. Ils sont peinards, ils sont tranquilles. Il n'y a pas de problème. Alors les vrais perdants, eh bien oui, c'est le Ville-Gompecus, comme d'habitude. Et puis, je crois, la transition écologique. À cet égard, ce budget, moi, me paraît triste et manqué d'ambition totalement. Alors moi, j'aurais une autre proposition.

Rapidement,

s'il vous plaît.

Voilà. Est-ce qu'on n'aurait pas pu, puisqu'on déteste l'impôt, est-ce qu'on n'aurait pas pu faire ce qu'on appelle un grand emprunt obligatoire portant sur peut-être les plus fortunés, comme ça, l'emprunt serait resté sur des Français ?

Merci Frédéric. Je vous pose la question à notre spécialiste, Mathieu Plannes, directeur adjoint de l'OFCE. Est-ce qu'il aurait fallu mettre en place un emprunt, un nouvel emprunt ? Ça veut dire qu'on va rembourser aussi ?

Oui. Alors, j'allais dire, on n'en est pas là et heureusement, parce que quand on passe, comme ça, on fait appel à l'épargne nationale, c'est qu'on a du mal à emprunter sur les marchés. Il faut savoir que là-dessus, et c'est un point important, la France, ces dernières années, en tout cas, bénéficiait, maintenant depuis même plusieurs décennies, d'une qualité de signature élevée, une forme de valeur refuge pour les investisseurs, pour les emprunteurs.

Thomas Legrand le souligné. Exactement, et ça,

c'est très important, la crédibilité budgétaire, ce qui nous permettait d'accéder à des financements vraiment bon marché, un peu plus élevés que l'Allemagne, mais à peine au-dessus. Il faut savoir que justement, ces taux bas sont une aubaine budgétaire. Le risque actuel, c'est effectivement cette hausse des taux qui, pour le moment, a augmenté légèrement, mais qui est quand même un signal. Et le risque, ce n'est pas la Grèce, on a une solidité qui montre qu'on n'est pas dans le cas grec, mais qu'on a une dérive progressive de ces taux d'intérêt et qu'on se retrouve dans une situation proche de celle de l'Italie.

Et vous savez, un point de taux d'intérêt, il faut avoir ça en tête, de plus, c'est 3 milliards à débourser la première année en plus et c'est 30 milliards au bout de 10 ans. Et 30 milliards, juste pour vous donner l'ordre de grandeur, c'est ce qu'on doit investir dans la transition énergétique chaque année si on veut réussir le défi et tenir nos objectifs climatiques. Donc accéder à des taux bas, c'est extrêmement important et donc garder cette crédit budgétaire, c'est aussi extrêmement important, y compris pour les marges de manœuvre futures.

Quelques questions également sur l'attractivité de la France, justement, en rappelant qu'il y a 10 ans en Europe, 7 pays étaient plus endettés que la France, or aujourd'hui, il n'y en a plus que 2. L'Italie et la Grèce, est-ce que la France peut encore rester attractive ?

Oui, pour d'autres raisons, parce qu'on le voit, elle a d'autres atouts, mais c'est vrai que désormais, sa question budgétaire interroge et, le grand l'a bien dit, c'est aussi couplé à une instabilité politique qu'on n'a pas l'habitude d'avoir. La France s'en sortait plutôt bien à travers tout ça jusqu'à présent et là, effectivement, elle est mise en avant sous le feu des projecteurs et pas les bons projecteurs sur deux choses, sur cette instabilité politique et cette capacité à redresser collectivement le pays.

On voit qu'il n'y a pas du tout de consensus politique qui se dégage, on a des risques de censure, on a des risques de dissolution dans un moment où, effectivement, les déficits en France se sont plus écartés qu'ailleurs. Et désormais, effectivement, la France est un mauvais élève, ce qui n'est plus le cas, forcément, de l'Espagne et du Portugal. Il y a une dizaine d'années, c'était les pays d'Europe du Sud qui étaient montrés et pointés du doigt comme des mauvais gestionnaires. Désormais, la France fait figure, effectivement, de mauvais élèves.

Mais ce n'est pas le cas de la Grèce puisqu'elle est plus stable, elle a d'autres atouts.

Elle a d'autres problèmes mais en tout cas, là-dessus, elle s'est redressée en partie.

Richard nous appelle de Lyon. Bonsoir, Richard. Bonsoir. Quelle est votre question ou votre témoignage ?

Voilà, je suis retraité, d'abord, de la Poste, en l'occurrence. Je suis un citoyen contribuable. On m'a toujours appris qu'être contribuable, payé des impôts permettait de faire fonctionner les services publics, entre autres. La question que je me pose, moi qui suis retraité et prêt à faire un effort sur le gel de mes pensions pendant six mois, je voulais demander si les parlementaires, sans être populistes, si les parlementaires étaient prêts à faire un effort alors qu'ils se sont octroyés, si mes souvenirs sont bons, en 2022, lors des élections législatives, 300 euros au titre de l'Assemblée nationale, des députés, au niveau des indemnités, et 700 euros au niveau des sénateurs.

Sont-ils prêts à montrer l'exemple ?

Alors, je vais poser la question à notre spécialiste politique, Thomas Legrand, les parlementaires qui se sont donc octroyés des augmentations d'indemnités, est-ce qu'il n'y aurait pas, je ne pense pas au volume d'argent, mais plutôt un exemple à montrer ?

Sans doute, je pense que ça serait bienvenu, ça serait bienvenu, c'est totalement symbolique, et financièrement...

Non mais juste pour le geste,

l'exemple. L'exemple, ça serait bienvenu, je suis d'accord avec monsieur, je pense qu'il faut voir si ça vient d'eux d'ailleurs, ça serait pas mal qu'il y ait une proposition de loi, enfin une proposition d'amendement au moment de la discussion du budget, des recettes, pour que ça aille dans ce sens-là, mais bon, c'est très symbolique, et les parlementaires français ne sont pas parmi les plus riches et les mieux payés dans les démocraties comparables.

D'ailleurs Thomas, on parle de projet de budget, il faut dire un mot sur les mesures, dans quelles mesures ce projet de budget va être modifié devant les députés et par les députés. Le budget,

oui, le vote de la loi de finances est quelque chose d'assez compliqué, il y a plusieurs volets, vous savez qu'on parle du budget globalement comme ça, mais en fait, il y a le budget d'État, le budget de la sécurité sociale, il y a le niveau des recettes, le niveau des dépenses, à chaque fois, il faut d'ailleurs des votes et quand on parle du 49-3, vous savez qu'on a le droit d'un seul 49-3 par an plus un 49-3 pour la loi de finances. En réalité, c'est toute une série de 49-3 parce qu'il y a toute une série de votes à l'Assemblée et le débat est compliqué et long.

Ce qu'il faut savoir, c'est que les parlementaires qui déposent des amendements, qui veulent faire évoluer les articles, doivent absolument le faire à budget constant, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas le droit de proposer des dépenses supplémentaires sans proposer par ailleurs des recettes équivalentes. On ne peut pas alourdir le budget quand on veut le modifier.

Mathieu est en ligne. Bonsoir Mathieu.

Oui, bonsoir.

Quelle est votre question ?

Oui, je vous appelais parce que pour moi, justement, j'ai du mal à comprendre ce que ça veut dire, ces 60 milliards d'euros parce que pour moi, on ne peut pas mélanger du fonctionnement et de l'investissement. Les cotisations sociales, ça sert à financer des prestations sociales. Les impôts et taxes, ça sert à financer les services publics et les infrastructures. Donc, j'ai du mal à voir ce que ça veut dire, ces 60 milliards. On ne peut pas juste additionner comme ça différents budgets pour arriver à 60 milliards et pour avoir un peu le détail.

Mathieu Plannes a déjà un peu expliqué tout ça.

C'est vrai que c'est une enveloppe un peu complexe. Oui, c'est technique, c'est technique, mais globalement, il y a une discussion sur ces fameux 60 milliards qui sont peut-être potentiellement plus 40, mais ça veut juste dire que globalement, il y a des hausses de prélèvements, plus des économies dites structurelles sur la dépense publique qui conduisent à additionner tout ça. Vous avez 40 milliards, mais avec une multitude de mesures.

Effectivement, là-dedans, ça va de certaines taxes à une surtaxe d'impôts sur les sociétés, à des réductions de dotations, enfin, pas de dotations, mais en tout cas d'impôts sur les collectivités ou le report des revalorisations des retraites ou au moins de remboursement de santé. C'est vrai, vous avez raison, il y a beaucoup de...

Et les fonctionnaires.

Et les fonctionnaires, etc. Et donc, vous avez aussi des réductions d'aide à l'apprentissage, donc ça touche aussi bien les entreprises que les ménages, soit par la fiscalité, soit par les dépenses publiques. D'ailleurs, juste un mot, mais en deux secondes, c'est qu'en réalité, des fois, d'ailleurs, la frontière entre dépenses publiques et prélèvements n'est pas simple parce que, par exemple, vous pouvez voir des réductions, par exemple, si vous baissez des crédits d'impôts, c'est vu comme une baisse de dépenses.

Par exemple, sur les exonérations de cotisations, la baisse des exonérations est vue comme une réduction de dépenses, alors même que ça augmente les prélèvements pour les entreprises. Donc, dire qu'il faut deux tiers de dépenses et un tiers d'impôts, c'est plus un message politique qu'une réalité économique. En fait, c'est qu'est-ce qu'on fait là-dedans.

Ce sont des éléments de langage. Thomas Legrand, cette crise budgétaire se cumule à la crise politique. On a commencé à en parler. chaque parti va tenter d'exister à l'Assemblée. Y a-t-il un risque de posture politique qui ne serait pas à la hauteur des enjeux économiques de la France ? Y a-t-il ce risque-là ?

Ce n'est pas un risque, c'est une très forte probabilité. C'est-à-dire que, en réalité, le gouvernement est minoritaire. Il a une majorité relative, très très relative. Et à l'intérieur de cette majorité, il y a LR qui soutient d'ailleurs pas totalement, mais qui soutient plutôt Michel Barnier. Et puis, l'autre partie, la partie macroniste de la majorité, elle est pour l'instant assez critique. Elle demande des gages, elle voudrait qu'on n'augmente pas les impôts parce que c'était sa politique avant. Et les oppositions sont de deux ordres. Il y a l'opposition du Rassemblement National et l'opposition de gauche. Donc, il n'y a pas une alternative.

Il y aurait une majorité pour dire non s'il y avait, par exemple, une motion de censure à l'issue du 49-3, une motion de censure qui est possible, qui était anticipée par Emmanuel Macron et c'est pour ça qu'il la dissout. Mais aujourd'hui, c'est d'ailleurs une erreur politique parce que s'il avait attendu aujourd'hui, il aurait la possibilité de la dissolution et donc de reformer un autre gouvernement. Là, il n'y a plus cette possibilité de dissolution, donc il y a une possibilité de blocage. C'est assez complexe. Moi, je ne pense pas qu'il y aura de dissolution parce que, enfin, je ne pense pas qu'il y aura de motion de censure.

C'est une prévision un petit peu hasardeuse mais je m'y risque parce que... Sauf si le RN et la gauche s'entendent. Il n'y a pas de solution alternative. On peut dire non en commun. La gauche et l'extrême droite peuvent dire non en commun mais ils n'ont pas la possibilité d'avoir une majorité pour dire oui à quelque chose ensemble et ils apparaîtraient comme assez inconséquents et ce seraient des bloqueurs. Ils seraient vus comme les bloqueurs d'une situation très compliquée. Je pense qu'ils attendront que Michel Barnier soit très impopulaire pour appuyer sur le bouton et ce n'est pas le cas maintenant. Michel Barnier a des mains dans le congoui.

Il va faire des choses qui sont peut-être impopulaires mais il y a un sentiment encore d'attente et un sentiment d'urgence qui monte et je pense que c'est ce qui peut sauver potentiellement pendant encore quelques mois Michel Barnier et l'adoption de ce budget à l'évidence au 49-3. Mathieu Plannier nous reste 30 secondes. Oui, juste un petit mot politique là-dessus. C'est vrai que moi aussi je pense que ce budget va certainement passer au 49-3. Il n'y aura pas de majorité où ça semble très compliqué. Par contre, je ne crois pas trop à la censure pour une raison simple.

C'est que finalement Michel Barnier est en train de faire le travail c'est-à-dire le sale boulot et que personne n'a forcément envie de porter cette responsabilité de prendre des mesures impopulaires.

Et il le dit lui-même je n'ai pas l'intention d'être populaire je suis là pour faire le job il le répète à loisir. Merci beaucoup le téléphone sonne c'est fini Thomas Legrand on va vous retrouver dimanche à partir de 18h sur France Inter en quête de politique. L'émission sera d'ailleurs enregistrée demain à Blois au rendez-vous de l'Histoire où vous êtes dès ce soir. Merci beaucoup Thomas Legrand merci Mathieu Plane et merci à tous.

Merci à tous.