Retraites : "On ne veut pas de 49.3", assure Attal, comptant sur la "cohérence" des députés LR

Et avec Léa Salamé, nous recevons aujourd'hui le ministre délégué au compte public dans le grand entretien du 7-9-30, questions réactions 01-45-24-7000 et applications France Inter. Gabriel Attal, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin, au premier jour d'une nouvelle semaine décisive pour la réforme des retraites. Après le vote du Sénat samedi soir, le texte va être examiné en commission mixte paritaire mercredi, avant de repasser au Sénat jeudi matin et à l'Assemblée nationale jeudi après-midi. Gabriel Attal, honnêtement, vous avez hâte que votre cauchemar se termine ?

D'abord, vous avez raison, c'est une semaine décisive. C'est une semaine qui va conditionner les 10 à 15 années à venir pour notre système de retraite. Le choix qu'auront à faire les parlementaires, c'est de savoir s'ils veulent adopter une réforme qui permet à notre système de tenir, ce qui n'est pas garanti aujourd'hui. Aujourd'hui, on sait que sans réforme, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir.

Vous savez que c'est contesté par le corps, mais on ne va pas refaire le malheur.

Non, le corps ne conteste pas qu'il y a un problème de recette pour notre système de retraite. Ils ont parlé des dépenses. Et même l'opposition de gauche, NUPES, a reconnu dans les débats à l'Assemblée nationale et au Sénat qu'il y a un problème de financement pour notre système. Il y avait 12 millions de pensions à payer chaque mois au début des années 2000. Il y en aura 20 millions à payer chaque mois dans les années à venir. C'est un quasi doublement sur une génération. Aucun pays ne peut affronter un tel choc démographique sans faire de réformes. Et d'ailleurs, ils ont tous fait des réformes.

Gabriel Attal, les arguments, on les a beaucoup donnés.

Et la deuxième question qui sera posée, c'est est-ce que vous voulez le faire en augmentant ou pas les impôts ? Et nous, effectivement, on dit qu'on souhaite préserver notre système de retraite sans augmenter les impôts. Là aussi, une alternative a émergé dans le débat au Parlement avec l'opposition, notamment NUPES, qui a proposé d'augmenter beaucoup de cotisations, beaucoup de taxes sur les Français de classe moyenne.

Une fois de plus, là, tous les arguments ont été donnés, tous les débats ont été faits. Maintenant, c'est, comme disait Nicolas, la semaine décisive, la semaine où on sort les calculettes et on compte si on a ou pas la majorité, à l'Assemblée nationale notamment, parce que vous avez une majorité relative. Donc, il vous faut les voix de LR. D'abord, il vous faut toutes vos voix à vous et les voix de LR. Donc, il vous faut 289 voix pour adopter le texte à l'Assemblée nationale. Votre majorité, s'ils votent tous, ce n'est pas gagné, c'est 250 députés. Donc, il vous faut une quarantaine de LR. C'est très incertain. Il y a 61 députés LR aujourd'hui.

Il y en a 24 qui disent qu'ils ne voteront pas la réforme. Qu'est-ce que vous dites ce matin aux députés LR ou aux députés de chez vous qui hésitent ?

D'abord, cette situation n'est pas nouvelle. Vous l'avez dit, on est en majorité relative. Donc, compter sur les projets de loi, on le fait à peu près à chaque projet de loi. Et il y a beaucoup de textes qui sont passés, qui ont été adoptés avec des voix venant d'autres groupes. La réforme de l'assurance chômage, elle a été votée parce que les LR l'ont votée. La réforme qui permet de développer les énergies renouvelables, elle a été votée parce qu'une partie de la gauche l'a votée. Là, effectivement, vous l'avez dit, pour que cette réforme soit adoptée à l'Assemblée nationale jeudi, il faut qu'une partie des députés LR la vote.

Moi, je vais vous dire, d'abord, les LR du Sénat ont voté cette réforme. Alors, pas tous. Si sénateurs LR ont voté contre, 18 se sont abstenus. Je veux dire, la réforme a été adoptée au Sénat à majorité LR parce que le groupe LR, dans son écrasante majorité, a voté pour cette réforme. Mais pourquoi ils l'ont votée ? Parce que ça fait plusieurs années pour un certain nombre d'entre eux qu'ils disent qu'il faut préserver notre système de retraite par répartition sans augmenter les impôts. C'est ce que fait cette réforme.

Moi, j'ai du mal à imaginer que des députés LR décident de mêler leur voix à celle de ceux qui ont défendu, à l'occasion de l'examen de ce texte, l'augmentation des impôts pour les Français de classe moyenne.

Vous êtes sûre que vous allez impacter avec cet argument-là ? En disant que vous allez mêler vos voix à la NUPES, ce n'est pas ça. C'est qu'ils rentrent en circonscription, comme les vôtres d'ailleurs, et que les Français restent à 70% opposés à cette réforme. Et qu'ils leur disent, on vous a élu pas pour faire cette réforme à des retraites. Et donc, ils peuvent hésiter, vous le savez bien.

Ce que je dis, Léa Salamé, c'est qu'on le sait, notre système de retraite a besoin d'une réforme. Parce qu'il y a un problème de financement, et même la NUPES l'a reconnu dans les débats. Qu'aujourd'hui, on a encore le temps de prendre des mesures progressives sur une dizaine d'années qui vont s'appliquer. Que si on ne fait pas de réforme aujourd'hui, dans les années à venir, je ne sais pas si c'est dans 5 ans ou dans 10 ans, on le sait, il faudra prendre des mesures brutales et des augmentations d'impôts, quel que soit le gouvernement, pour permettre à notre système de tenir et aux pensions d'être payés sans avoir à les baisser.

Et moi, ce que je sais, c'est que les députés LR en sont parfaitement conscients et qu'ils ne voudront pas mettre notre système dans une situation où on aurait, dans les années à venir, à augmenter les impôts sur les Français pour ne pas baisser les pensions.

Entre 3 et 5 députés Renaissance sont encore hésitants, dont Barbara Pompili. Un député hésite aussi au Modem de chez Horizon. Ceux qui voteront contre dans votre groupe seront virés. a décidé le bureau du groupe Renaissance. Est-ce que c'est légitime de tordre le bras des parlementaires qui doivent agir selon leur conviction ? C'est ce qu'a demandé Barbara Pompili en indiquant qu'elle ne voterait pas le projet gouvernemental. Vous lui répondez quoi ? Elle a été tout de même une ancienne ministre d'Emmanuel Macron pendant plusieurs années. Hop ! Virée Pompili.

Moi, j'ai été élu député aussi en 2022. Comme les députés de la majorité. J'ai fait campagne comme eux. Et j'ai fait campagne comme eux avec le programme du président de la République, dans lequel il y avait une réforme des retraites non pas à 64 ans, mais à 65 ans. Dans lequel il y avait une réforme des retraites où la revalorisation des petites pensions ne devait concerner que les nouveaux retraités et non pas les retraités actuels. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que tous les députés ont fait campagne sur cette réforme. Que tous les députés ont vu qu'elle avait été considérablement assouplie et enrichie à travers les concertations, puis ensuite le débat au Parlement.

La réforme qui sera soumise au vote des députés jeudi n'est pas la même que celle qui a été présentée par Elisabeth Borne. Sur beaucoup de sujets, il y a eu des évolutions. Une meilleure prise en compte des carrières longues dans le texte qui est présenté. 4 Français sur 10 partiront bien maintenant 64 ans.

Vous leur dites qu'il n'y a pas de raison de ne pas la voter. Et si vous ne la votez pas, vous êtes viré.

Mais moi, d'abord, je suis au gouvernement. Si j'étais là à faire des injonctions ou à m'immiscer dans la vie du groupe parlementaire... Moi, ça ne vous choque pas.

Ça vous semble légitime comme position.

Je me mets dans un point de vue où les députés de la majorité voteront la réforme des retraites sur laquelle ils se sont engagés. Excusez-moi juste de considérer que quand on s'est engagé sur un texte, on le vote. On peut avoir un débat sur le sujet. On peut faire des amendements, c'est ce qui a été fait. On peut douter sur certains points. Le vote, il est individuel, évidemment. Mais à la fin, vous avez une majorité qui a fait campagne. Et ça a même été difficile, je ne vous le cache pas. Moi, pendant ma campagne des législatives, j'avais des gens qui m'interpellaient, qui me disaient « moi, je ne suis pas d'accord avec la réforme des retraites à 65 ans ».

Gabriel Attal, il est 8h30 ce lundi matin. Vous pouvez nous assurer que vous aurez la majorité à l'Assemblée nationale jeudi, que vous n'utiliserez pas le 49.3 ?

Comme je vous l'ai dit, si chacun est cohérent avec ses engagements, avec les déclarations qu'il a faites devant les Français, sur le fait qu'il fallait une réforme pour permettre à notre système de retraite de tenir, sans augmenter les cotisations ou les impôts des Français, il y a une majorité pour voter ce texte.

Et si tout le monde n'est pas cohérent, est-ce que vous dégainerez le 49.3 ?

J'entends parfaitement que vous cherchez à me faire sortir une phrase pour dire…

Non, évidemment, c'est la seule question de la semaine. Il faut explorer les hypothèses quand même.

J'entends parfaitement votre question. Ce que je suis en train de vous dire, c'est quoi ? C'est un, on ne veut pas utiliser le 49.3. On n'a pas envie, on ne se réveille pas le matin en se disant « Ah tiens, on aimerait bien faire le 49.3 ». Et la deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui, on ne voit pas pourquoi il faudra utiliser le 49.3. Vous êtes confiant. Mais précisément parce que les LR du Sénat ont voté le texte. Les LR de l'Assemblée nationale, a priori, font partie de la même famille politique.

Ils se sont eux-mêmes engagés derrière leur candidate à l'élection présidentielle, il y a quelques mois, sur une réforme qui était une réforme, je ne sais pas si le terme c'est encore plus dur, mais en tout cas, qui proposait les 65 ans et non pas 64 ans. Qui ne proposait pas l'amélioration pour les retraités qui ont des retraites modestes. Vous imaginez si à l'issue... Les anciens agriculteurs, les anciens commerçants, artisans, qui ont aujourd'hui une très petite retraite, il y en a 1,8 million dans 6 mois qui verront leur pension revalorisée.

Vous imaginez si à l'issue de tous ces deals que vous avez passés avec LR, de tous ces compromis que vous avez donnés à LR, à la fin vous êtes obligé d'utiliser le 49.3 ? Quel immense gâchis pour vous, non ?

Je ne crois pas. Parce que ce qu'on a fait à l'occasion de cet examen parlementaire, il y a eu plusieurs centaines d'heures, ce n'est pas nécessairement des concessions vis-à-vis de LR, c'est un enrichissement du texte au profit des Français. Quand on fait évoluer le dispositif carrière longue, pour que ceux qui ont commencé à 20 ans puissent rentrer dans le dispositif carrière longue et partir bien avant 64 ans. On ne le fait pas nécessairement pour les LR, d'ailleurs il y avait des députés de la majorité qui le proposaient. On le fait parce qu'on considère que c'est plus juste pour les Français.

Quand on fait évoluer comme on l'a fait au Sénat, la question de la retraite des mères de famille pour qu'elles puissent avoir une surcote quand elles ont leur durée validée, une surcote de 5%.

Ça, ça va rester dans le texte final ?

Moi je le souhaite, bien sûr.

Et les CDI seniors, ça va rester ?

Les CDI seniors, moi j'ai eu l'occasion de dire que j'étais en désaccord avec cette proposition. CDI seniors, pour expliquer à ceux qui nous écoutent, c'est de dire à partir de 60 ans, l'employeur a une baisse de cotisation, de charge patronale pour le salarié, s'il a plus de 60 ans.

Ça c'est une proposition de la droite LR au Sénat, pour justement faire inverser cette courbe terrible du chômage des seniors, en disant, ben voilà, CDI seniors, ça a été voté au Sénat, vous voulez y revenir dans la CMP, dans la commission mixte paritaire, vous voulez revenir sur le CDI seniors.

Le gouvernement n'est pas dans la CMP, mais ce que je dis, et quand la mesure a été proposée au Sénat, j'ai donné un avis défavorable au nom du gouvernement. Pourquoi ? Parce que les allègements de cotisation ou de charge, ciblés sur un âge donné, moi j'y suis défavorable. Parce que je crains un peu l'effet de seuil. Si vous dites, à partir de 60 ans, il y a moins de cotisation, qu'est-ce qui va se passer pour un salarié qui va se présenter devant une entreprise, ou un demandeur d'emploi, à 58 ou 59 ans ? Ben, l'employeur va lui dire, revenez dans deux ans, à ce moment-là j'aurai une baisse de cotisation pour vous recruter. J'ai peur qu'on déplace le problème.

Il y a d'autres mesures à prendre. On en a pris une partie sur la question de l'emploi des seniors. Et on va continuer à discuter dans le cadre du projet de loi travail de mon collègue Olivier Dussop.

On a bien compris, Gabriel Attal, que vous refusiez à ce stade l'hypothèse du 49-3. Vous partagez l'analyse de Laurent Berger qui dit que ce serait un vice démocratique, que la fin de l'histoire soit le 49-3, que ce serait incroyable et dangereux ?

Moi, d'une manière générale, je ne considère pas que notre Constitution serait un problème pour la démocratie. Notre Constitution, elle garantit justement que notre démocratie puisse fonctionner et que les institutions puissent fonctionner. C'est quand même ça, c'est pour ça qu'on a une Constitution.

Non, non, mais c'est absolument légal d'utiliser le 49-3. La question, c'est la question de politique et la question de la légitimité d'un texte si important pour la vie des Français, si important pour la vie des Français, qui passerait sans vote.

Il y a eu des centaines d'heures de débats. Le 49-3, je crois qu'il a été utilisé une centaine de fois dans la Vème République. Le gouvernement qu'il a le plus utilisé, c'est le gouvernement de Michel Rocard. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, on regarde l'époque où Michel Rocard était Premier ministre en expliquant qu'il n'a pas été démocratique. Voilà, encore une fois, je vous ai donné notre état d'esprit. On ne veut pas de 49-3 et on considère qu'il n'y a pas de raison aujourd'hui de faire un 49-3, dès lors que chacun est cohérent avec les engagements qu'il a pris.

L'intersyndical a écrit jeudi à Emmanuel Macron pour lui demander une rencontre. Emmanuel Macron a répondu, refusé, renvoyant au gouvernement. Laurent Berger dit dans le JDD que cette lettre du président mériterait d'être analysée comme un exemple parfait d'un incroyable bras d'honneur à la démocratie sociale. Bras d'honneur, les mots sont très forts, vous les avez reçus comment ?

Moi, je pense qu'il y a un temps pour tout. Le président de la République, il a reçu les syndicats après son élection en juin dernier. Je crois que seule la CGT n'était pas venue. Ensuite, il a revu notamment la CFDT à l'occasion du CNR, le Conseil national de la refondation, à plusieurs reprises. J'étais présent. Ce dont je suis sûr, c'est que là, on est en plein débat parlementaire. Si le président de la République recevait les syndicats, les mêmes qui aujourd'hui demandent qu'ils reçoivent les syndicats seraient les premiers à critiquer en disant « ils s'immiscent dans le débat parlementaire, c'est le temps du Parlement, il fait de l'ingérence dans les travaux des parlementaires.

» À quoi on sert dès lors que le président intervient dans le processus ? Il y a un temps pour tout.

On a lu ce week-end un article de la Dépêche qui affirme qu'Emmanuel Macron et que son entourage considèrent que Laurent Berger est un type d'une violence incroyable. Un ministre aurait dit ça. Ce n'est pas vous ?

Je suis bien placé en tant que ministre pour savoir que quand vous avez des propos rapportés, souvent anonymement, dans la presse, il faut s'en méfier. Vous ne le trouvez pas d'une violence incroyable, Laurent Berger ? Je ne qualifie pas, je ne suis pas là de donner des leçons et à considérer que c'est un représentant syndical important. Il a une légitimité pour s'exprimer. Moi, je veux quand même saluer le fait que ces derniers mois, la mobilisation syndicale contre la réforme des retraites s'est faite dans le respect de l'ordre public, dans le respect de nos lois. Et je pense que ça mérite d'être souligné et d'être salué.

Encore une question, parce qu'on a beaucoup d'autres questions à vous poser sur l'actualité économique au ministre des Comptes publics que vous êtes. Un mot sur les poubelles qui s'amoncèlent à Paris, notamment depuis une semaine. Faut-il réquisitionner les éboueurs en grève ?

D'abord, ce n'est pas une situation totalement surprenante dès lors que la mairie de Paris, la maire de Paris, avait encouragé les agents de la mairie à faire grève. Je rappelle qu'elle a annoncé, même qu'elle fermait parfois la mairie pour encourager les agents à se mettre en grève. Maintenant, moi je suis respectueux du mouvement social, du droit de faire grève. Mais je pense que quand on a une telle situation qui s'amoncelle, ça finit par poser potentiellement un problème de sécurité ou de salubrité publique. Et donc oui, je pense qu'il faut prendre des mesures.

C'est-à-dire qu'il faut réquisitionner ?

Il faut prendre des mesures.

Ça peut être réquisitionné quand on demande ?

Oui, ça peut être réquisitionné, dès lors que ça permet quand même d'avoir une situation qui est plus vivable pour les Parisiens. Je ne remets pas en cause la légitimité à se mobiliser. Et sur la question des éboueurs, c'est un métier pénible. Je pense qu'on a donné des garanties dans le texte pour mieux prendre en compte la pénibilité, pour que ceux qui ont commencé à travailler jeunes, et je crois que c'est souvent le cas pour ceux qui sont éboueurs, puissent partir bien avant les autres avec le dispositif carrière longue. Si vous avez commencé à travailler à 16 ans, vous partez à 60 ans. Mais je pense que c'est une situation qui est très difficile aujourd'hui pour beaucoup de Parisiens.

Mais encore une fois, la maire de Paris avait un peu annoncé la couleur, puisqu'elle avait même encouragé ses agents à faire grève.

Que la loi soit votée ou non, vous allez devoir faire face sur le long terme à une crise de confiance, à un ressentiment profond dans le pays. Les sondeurs le disent, on l'entendait encore à 7h50. Il y a de la colère, même une amertume, dit Brice Tinturier. Comment allez-vous sortir de ça ? Comment coudre, retisser le lien ? Pascal, l'un de nos auditeurs sur l'application d'Inter, dit « Moi, je n'ai plus confiance et je ne voterai plus. » Gabriel Attal.

D'abord, une réforme des retraites, c'est toujours difficile. Moi, je n'ai pas d'exemple de réforme des retraites qui se soit faite. En tout cas, une réforme qui demande...

La réforme touraine, vous étiez pourtant bien placé pour le savoir.

Mais il y avait eu des oppositions. Oui, il y avait très peu de manifestations. En tout cas, une réforme des retraites qui décale l'âge légal, je n'en ai pas vu, qui se soit faite avec une très grande popularité. C'est un fait.

Alors comment s'en faire après ?

Ensuite, je pense qu'il y a des projets absolument majeurs pour la vie des Français, sur lesquels on va devoir avancer, et on souhaite avancer avec les Français, avec les organisations syndicales. Le prochain gros texte que vous allez devoir défendre, c'est sur l'immigration. Il y a d'abord une réforme sur le travail, sur le sens du travail aujourd'hui, sur la valorisation.

À l'Assemblée nationale, c'est l'immigration qui arrive.

Il y a plusieurs textes sur la valorisation du travail. Il y a ensuite des chantiers qui ne sont pas nécessairement des projets de loi, mais qui sont tout aussi importants. La refondation de l'école, avec un budget qui augmente massivement pour mieux valoriser les enseignants. La refondation de notre système de santé. Il y a énormément de travaux qui sont menés partout en France sur ce sujet-là. Je pense que c'est en mesure de fédérer aussi beaucoup de Français.

Et la fin de vie, la loi sur la fin de vie, vous allez la faire ?

Le président s'y est engagé. Il y a une convention citoyenne qui a travaillé sur le sujet, qui a fait des propositions. Et le Parlement, évidemment, en sera saisi pour avancer sur le sujet. Moi, je le souhaite.

Estelle est au Standard Inter. Bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour. On vous écoute. Bonjour à tous. J'aurais aimé que monsieur le ministre justifie la dichotomie qu'il y a entre les propos de monsieur Dussopt indiquant qu'il s'agissait d'une réforme de gauche et ses propos à lui-même ce week-end indiquant qu'il fallait mobiliser tous les députés LR pour voter cette réforme.

Dichotomie, donc, et contradiction. Merci Estelle. Gabriel Attal vous répond.

Moi, je ne qualifie jamais nos réformes de réforme de droite ou de gauche. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si c'est des réformes qui sont utiles aux Français. En l'occurrence, permettre à notre système par répartition de tenir, je pense que c'est à même de rassembler des gens qui viennent de la gauche et qui viennent de la droite. Et que la gauche, quand elle a été aux responsabilités, vous avez cité la réforme Touraine, elle a fait une réforme qui conduit à travailler plus longtemps en passant à 43 annuités de cotisation.

À ce moment-là, vous aviez convaincu.

Que des pays qui nous entourent, qui sont dirigés par la gauche, l'Espagne, ils passent à 67 ans, l'Allemagne, ils sont aussi bien au-delà des 64 ans, ils sont aussi dirigés par une coalition sociale-démocrate qui ne revient pas sur ce sujet-là. Donc, je ne suis pas là en train de dire que c'est une réforme de gauche ou de droite. Moi, je pense que c'est une réforme qui est nécessaire et qui est utile. Et je vais vous dire, on pourrait, entre guillemets, se faire plaisir en se disant « on ne va pas faire cette réforme ».

Mais enfin, je ne sais pas si c'est dans 5 ans, dans 10 ans, mais on se retrouverait avec un vrai problème de financement de nos retraites, avec une incapacité de payer nos retraites comme on les paye aujourd'hui. Et à ce moment-là, je pense que les Français, en colère, se retourneraient vers ceux qui ont été aux responsabilités, comme je le suis aujourd'hui, et nous diraient « qu'avez-vous fait ou que n'avez-vous pas fait » pour notre système de retraite.

Gabriel Attal, on rappelle que vous êtes le ministre des Comptes publics. Comptes publics qui vont très mal, si l'on en croit Pierre Moscovici, le président de la Cour des Comptes. Je le cite, « La situation de nos finances publiques est l'une des plus dégradées au sein de l'Union Européenne », dit Pierre Moscovici. « En 2023, année qui aurait dû être marquée par la fin du quoi qu'il en coûte, nous continuons à mettre en œuvre des mesures insuffisamment ciblées sur ceux qui en ont le plus besoin, et donc trop coûteuses, dit-il, en faisant référence aux nombreuses dépenses mises en place pour lutter contre l'inflation. Vous gérez mal, à en croire, Pierre Moscovici ? »

D'abord, c'est le rôle de la Cour des Comptes de nous alerter, de nous pousser à aller toujours plus loin dans le rétablissement des finances publiques. Et je remercie Pierre Moscovici pour cela. Non, mais c'est leur rôle. Nous, on assume deux choses. Un, qu'il faut rétablir nos finances publiques. Et deux, on assume de ne pas le faire de manière brutale, tout d'un coup, parce qu'on a vu ce que ça donnait après la crise de 2010. C'est plus de chômage, plus d'impôts, et plus de dettes. Ensuite, oui, il faut mieux cibler nos dispositifs.

Mais moi, je suis attaché à quelque chose, c'est qu'on continue à protéger des Français qui sont des Français qui travaillent, parfois on les appelle la classe moyenne, et qui souvent ont le sentiment de travailler pour financer un modèle qui aide des personnes qui ne travaillent pas, alors même qu'elles galèrent. Donc, quand on parle de cibler des mesures, je vous donne un exemple. Aujourd'hui, la facture d'électricité de tous les Français, de tous ceux qui nous écoutent, devrait augmenter de 120%. Elle n'augmentera que de 15%, effectivement, parce qu'on a fait un bouclier tarifaire.

Moi, je trouve ça bien que pour des gens de classe moyenne qui travaillent, qui souvent ne sont pas concernés par les aides, ils puissent aussi être accompagnés dans ce problème. Gabriel Attal... Maintenant, sur le déficit, et je termine par là, il était en 2020 de 9%. En 2021, on l'a ramené à 6,5%. L'année dernière, il a été autour de 5%. Et on va le ramener sous les 3% en 2027. On a tenu tous les objectifs qu'on s'était fixés sur le déficit public depuis la crise.

Et sur la dette, Pierre Moscovici dit qu'en 2027, on sera dans le trio de tête avec l'Italie et la Grèce

comme les pires, les plus endettés. Et en 2027, on aura, c'est notre trajectoire, ramener le déficit sous les 3%. 3%, c'est quoi ? Je vous parle de la dette, vous me répondez déficit. Mais moi, je vous parle de la dette. Pourquoi 3% ? Parce que 3%, c'est le ratio de déficit à partir duquel vous commencez à rembourser la dette. Notre objectif, c'est de stabiliser la dette publique en 2026 et de commencer à la rembourser en 2027. On assume de ne pas faire de l'austérité brutale parce qu'encore une fois, on a vu ce que ça a donné après la crise de 2010. Il y a eu plus de chômage, plus d'impôts et plus de dettes.

Il y a de plus en plus de voix, notamment par exemple ce week-end dans l'opinion l'économiste Patrick Artus, qui n'est pourtant pas un gauchiste, qui vous dit qu'il va falloir augmenter les impôts. Il ajoute inexorablement, cela implique une augmentation de la pression fiscale. D'ici la fin du quinquennat, Emmanuel Macron va devoir accepter une hausse intelligente de la fiscalité, la moins douloureuse pour la bonne marge de l'économie, étant là probablement la taxation du patrimoine des plus riches. On n'est pas sur la NUPES, là.

Mais la France n'est pas un paradis fiscal pour personne. On taxe les plus riches plus que nos voisins. On a le deuxième taux de prélèvement obligatoire dans tous les pays de l'OCDE. Sur les 38 pays de l'OCDE, on est deuxième. On est un des derniers pays européens à avoir un impôt sur la fortune. Vous avez 10% des contribuables qui payent 70% de l'impôt sur le revenu. Donc c'est suffisant. Je vous pose la question, c'est suffisant ? Moi je pense qu'on est au taquet en termes d'impôts. Je le dis. Pour les plus riches également. Je l'assume. Mais vous savez, souvent quand on dit on va augmenter les impôts pour certains, on voit comment ça commence.

Et puis ensuite, vous avez les classes moyennes qui travaillent, qui se retrouvent aussi concernées. En 2010, le gouvernement de François Fillon à l'époque dit on va faire une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Puis derrière, vous avez une augmentation de la TVA. En 2012, vous avez François Hollande qui dit on va faire la taxe à 75%. Et derrière, vous avez le quotient familial sur les familles. Donc moi, le principe de dire on ne souhaite pas augmenter les impôts, je pense qu'il est protecteur quand même pour les Français, qui je pense dans une majorité considèrent qu'on est au taquet en termes d'impôts.

Mais je vais vous dire, sur l'imposition du capital, l'imposition des plus fortunés, on n'a absolument rien à envier à nos voisins. On les taxe plus qu'eux.

Gabriel Attal, on a appris la faillite de la Silicon Valley Bank. Signature Bank a été fermée d'office par le régulateur américain. Joe Biden doit s'exprimer dans la journée. Est-ce qu'il y a un risque de contagion de revivre l'épisode de 2008, la crise des subprimes ?

C'est la faillite d'une banque régionale américaine, comme il en existe plusieurs chaque année. Ce n'est pas un événement systémique. C'est une faillite qui s'explique manifestement par le modèle économique de niche, entre guillemets, de cette banque qui est spécialisée sur le secteur technologique et qui n'est pas comparable au modèle économique des grandes banques européennes ou françaises, qui sont par ailleurs capitalisées, qui disposent de liquidités abondantes. Donc non, il n'y a pas...

Il n'y a pas de risque de contagion, il n'y a pas d'alerte. Vous ne dites pas ce matin aux Français que les banques françaises peuvent être impactées dans les semaines qui viennent ?

À ce stade, nous n'avons pas de connaissance d'une exposition directe des banques françaises sur la banque défaillante. Et je le redis, on a des banques qui sont solides, qui disposent de liquidités importantes, mais on suit la situation évidemment de près. Donc pas de panique à cette heure ? Absolument.

L'inflation alimentaire, elle atteint des niveaux très préoccupants, 14,5% en février sur un an. De nouvelles hausses de l'ordre de 10% ce profil. Il n'y aura pas de mars rouge sur les prix de l'alimentation, affirmé Bruno Le Maire il y a quelques semaines. Qu'en dites-vous ce matin, ces prochaines semaines, est-ce que les prix vont continuer à flamber ? Et de combien ?

On a travaillé avec la grande distribution, Bruno Le Maire, ma collègue Olivia Grégoire, et on a trouvé un accord pour qu'ils prennent sur leur marge plusieurs centaines de millions d'euros sur leur marge pour garantir dans le trimestre qui vient une sélection de produits chez chaque distributeur anti-inflation. Et moi, je pense que c'est une bonne mesure. Je pense que c'est une bonne mesure, d'abord pour les finances publiques, je ne m'en cache pas, Léa Salamé, vous m'avez interpellé sur le sujet, mais ensuite et surtout, parce que ça va concerner tout le monde, y compris les classes moyennes, y compris ceux qui travaillent.

Parce que quand on fait des chèques ciblés, vous retrouvez souvent avec les Français,

il y a une inflation.

Plusieurs journalistes spécialistes de la consommation disent qu'il va y avoir 4 à 6 semaines d'inflation franche, d'inflation dure. Vous continuez à nous dire ce matin qu'il n'y aura pas de Mars rouge ? Parce que ce n'est pas ce que ressentent les gens.

Il y a une inflation qui est réelle, qui concerne le monde entier, et toute l'Europe. Oui, certes,

et là, sur la France.

On s'en sort plutôt mieux en France, notamment en s'agissant de l'énergie, que chez nos voisins. Je ne me cache pas derrière mon petit doigt, il y a une inflation, y compris sur les prises alimentaires. Et nous, ce qu'on cherche, c'est des solutions pour accompagner les Français. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a quand même une étape très importante avec ce trimestre anti-inflation et des produits que les Français pourront trouver qui sont à une inflation très limitée.

Et moi, encore une fois, je me satisfais que ça puisse concerner tout le monde et pas uniquement certains Français, parce que vous avez ensuite des Français qui travaillent, qui légitimement attendent qu'on les accompagne aussi. Moi, c'est aussi ma préoccupation. C'est les Français qui travaillent, les Français de classe moyenne, qui souvent ont le sentiment qu'ils sont juste au-dessus des seuils pour pouvoir être aidés ou pour être accompagnés. Et je pense qu'eux aussi, on doit les accompagner et les aider.

Vous allez remettre sur la table le chèque alimentaire, le serpent de mer, que ça vous fait sourire, mais moi aussi, parce que c'est quand même une question depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron le premier. Vous parlez de ce chèque alimentaire que vous ne faites pas. Et là, j'ai entendu Bruno Le Maire il y a quelques jours dire « si, le chèque alimentaire, ça revient ». Vous allez le faire ou pas ? On en reparle ?

On cherche la bonne solution pour le faire. Parce que ce n'est pas évident. Le chèque alimentaire, c'est quoi la logique ? C'est de dire qu'on veut permettre à des Français qui sont en difficulté financière de pouvoir se nourrir avec des produits de qualité, du bio.

On le sait, vous l'avez développé, vous l'avez avancé. Chaque fois que vous reculez, vous ne le faites pas.

Non, parce que qu'est-ce qu'on fait cette année justement en attendant de trouver la bonne solution ? On a augmenté le soutien public aux banques alimentaires de 60 millions d'euros. Donc on leur donne 60 millions d'euros pour qu'elles puissent, en direction de leurs bénéficiaires, des personnes qui vont aux banques alimentaires, acheter des produits de qualité, des produits qu'elles pourront ensuite leur donner. Maintenant, on cherche la bonne solution technique. Ce n'est pas évident.

Vous avez beaucoup, y compris, de spécialistes qui ont travaillé sur ce sujet-là pour que ça n'aille pas subventionner l'agriculture d'autres pays et pour qu'on garantisse que ça ne va pas entraîner une inflation là aussi sur les prix. Si vous avez des distributeurs qui se disent ceux qui viennent acheter tel produit, ils ont un chèque alimentaire, l'État leur verse un chèque pour l'acheter, le risque quand même, c'est qu'ils rehaussent le prix de leurs produits en se disant on va nous-mêmes avaler ce chèque. Merci Gabriel Attar.

Merci beaucoup monsieur le ministre délégué au compte public d'avoir été au micro d'Inter ce matin.