Budget, impôts... L'interview de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour.

Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le premier président de la Cour des Comptes. En fait, vous êtes le juge de paix, vous êtes l'homme clé, celui qui a permis de poursuivre le dialogue, de gagner peut-être un peu de temps et peut-être même d'apaiser et de séréniser le débat, si je puis dire, rétablir les conditions de la confiance avec notamment le Parti Socialiste, avec les partenaires sociaux, puisque le Premier ministre vous a confié cette fameuse mission flash sur l'état réel des finances on va y revenir.

Mais globalement, vous êtes à la tête de ce gendarme, de ce juge de paix des finances publiques. Elle va comment en vrai la France ? Vaste question, disait le général de Gaulle.

Je ne peux pas me prononcer sur tous les plans. La France reste un grand pays avec une grande économie. Nous avons un statut dans le monde.

Nous sommes le président du Conseil de sécurité, nous sommes le président du G7, nous sommes le président du G20, nous sommes le fondateur de l'Union Européenne, nous sommes un pays important de l'Union Européenne. Nous n'avons pas du tout disparu de la carte. Nous restons une nation qui a beaucoup, beaucoup de ressources économiques, sociales, politiques, culturelles, etc.

Mais si je regarde...

J'attendais le mais. Oui, parce que malgré tout, mon métier à moi, c'est les finances publiques pour l'essentiel, c'est les politiques publiques, c'est la gestion publique, et de ce côté-là, incontestablement, on peut mieux faire. Et notamment, s'agissant des finances publiques, je deviens un peu plus sérieux, là nous sommes dans une situation qui est entre le préoccupant et le grave.

Je crois vraiment que le redressement de nos finances publiques, et c'est le message que je veux faire passer, c'est pas optionnel, et c'est pas anecdotique. Nos concitoyens sont d'ailleurs maintenant très conscients que la dette publique est un problème majeur. Nous avons une dette publique qui est la troisième de la zone euro.

Elle est à quelques 110% du PIB. Nous remboursons chaque année déjà 50 milliards d'euros pour financer la charge de notre dette. Notre déficit est à 6,1% du PIB, c'est technique, ça veut dire 180 milliards d'euros, et c'est deux fois plus, un, que les traités européens, et deux, que la moyenne de la zone euro.

Sur ce terrain-là, nous avons très clairement décroché, et en particulier les deux dernières années ont été des années noires pour nos finances publiques. Bref, le redressement, c'est maintenant. Et non seulement c'est maintenant en 2025, mais c'est pour toutes les années qui suivent, parce que nous avons des obligations fixées par les traités, nous devons revenir en deçà de 3% en 2029, ça veut dire que chaque année, jusqu'en 2029, il y aura des budgets d'efforts.

Alors, budget d'efforts, ça veut pas dire budget d'austé. Le budget d'efforts, c'est-à-dire que, franchement, Pierre Moscovici, c'est ça aussi qu'on veut comprendre, on va rentrer un peu dans le détail, parce que j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on dit qu'il va y avoir des efforts, chaque catégorie, évidemment, se lève en disant, bah oui, mais moi je veux pas faire l'effort, je préférerais que ce soit d'autres, même si globalement, on se dit, oui, il faut faire des efforts pour la France. Mais c'est quoi un budget d'efforts ?

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire des dépenses en moins ? Ça veut dire des impôts en plus ?

Un budget d'efforts, c'est pas un budget d'austérité, mais ça veut dire que nos déficits, qui ont beaucoup augmenté, doivent maintenant diminuer, et qui doivent diminuer année après année, de manière assez substantielle. Il faut qu'en 5 ans, on passe des 6% à 3%, ça veut dire, en gros, gagner 0,5 points de déficit par an. Alors attendez, non mais moi, je voudrais qu'on redonne ces chiffres, parce que là, vous parlez des 6%, des 3%, pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien.

En 2023, le déficit prévu par le gouvernement devait être de 4,9% du PIB. C'était déjà bien au-delà des 3%. En réalité, il a fini à 5,5%.

En 2024, ce qui était prévu, c'était 4,4%. Et on finira à 6,1%. C'est bien pour ça que je vous dis que les deux dernières années ont été des années noires pour les finances publiques.

Elles nous placent dans une situation qui est une situation difficile, qui nous impose un redressement. Et ce redressement, on ne doit pas le faire pour l'Europe, on ne doit pas le faire pour les marchés, on ne doit pas le faire pour les agences de station, on doit le faire pour nous-mêmes. Parce que quand on rembourse, c'est ça le chiffre important, en 2021, on remboursait 25 milliards d'euros par an pour payer notre dette.

En 2025, on va rembourser 53 milliards d'euros. C'est-à-dire que ça a doublé en 4 ans. En 2026, on remboursera 70 milliards d'euros.

Pour vous donner des ordres de grandeur, 25 milliards, c'est le budget du logement, 53 milliards, c'est le budget de défense, 70, c'est le budget de l'éducation nationale. Dans quelques années, dans 3 ans, la charge de la dette sera le premier poste budgétaire d'État. C'est comme un ménage.

Le jour où vous êtes très endetté pour financer votre voiture, votre logement, etc., vous ne pouvez pas dépenser par ailleurs. Or, nous avons des dépenses massives à financer.

Mais attendez, j'y insiste parce que ça, c'est très important. L'éducation, ça coûte. L'innovation et la recherche, il faut qu'on fasse un effort.

L'écologie, ce n'est pas une option. Non, la défense avec Trump et les guerres qui nous menacent, on doit absolument faire un effort. Or, vous ne pouvez pas investir quand vous êtes très endetté face à n'importe quel ménage.

Mais c'est ce que vous disiez, vous commenciez par dire, non, mais on reste quand même, on compte, on n'est pas effacé de la carte. On n'est pas effacé de la carte du tout. Sauf que, pardon, quand vous regardez les milliards qui sont mis sur la table, sur l'intelligence artificielle, par exemple, du côté des États-Unis, et que nous, on en est à se dire, bah tiens, il faudrait que les Français, ils travaillent peut-être 7 heures de plus gratos pour trouver 2 milliards.

On va y venir. Mais si vous voulez, ce que je veux dire, c'est que vraiment, il fallait marquer un coup d'arrêt à cette dégradation de nos finances publiques. Il faut que le budget qui est présenté là, maintenant, j'ai reçu la copie en tant que président du Haut Conseil des Finances Publiques, je dois rendre un avis, nous devons rendre un avis.

Et cette copie, on l'a reçue à 2h09 du matin. Elle est là. Vous l'avez reçue cette nuit, à 2h09 du matin.

Et donc, je vais commencer les réunions cet après-midi pour donner un avis sur le projet de loi de finances. Une copie, c'est d'une part la prévision de croissance de la France pour 2025, qui a été revue légèrement à la baisse, à 0,9 points de PIB. Et c'est d'autre part les éléments du projet de loi de finances qui va maintenant être examiné par l'Assemblée nationale.

Elle arrive de qui ? Elle arrive du gouvernement ? Elle arrive du gouvernement, du ministère des Finances.

Très bien. Mais, de Matignon d'ailleurs. Mais, une fois qu'on a dit ça, de quoi s'agit-il ?

Il faut, un, qu'on ait un budget vite. Vite. Il faut, deux, qu'on ait un budget qui marque une rupture, un point d'inflexion, c'est-à-dire qui réduise le déficit.

Il faut, trois, que ce déficit, il est fixé à 5,4% par rapport à 6,1%. C'est une bonne marche. C'est important.

On est sur le chemin du budget. On est encore loin du 3% d'objectif. Bien sûr, mais on ne va pas le faire en un an, parce que là, pour le coup, on tuerait le patient.

Donc, c'est déjà un effort important. Mais il faut que cet effort soit tenu. C'est-à-dire qu'il faut que cette année, contrairement à ce qui s'est passé en 2024, contrairement à ce qui s'est passé en 2023, on ne dise pas qu'on va voter 4,4% pour arriver à 6,1%.

Donc, il faut que non seulement ce 5,4% soit prévu, mais qu'il soit exécuté le moment venu. Et donc, j'en reviens à votre notion d'effort. Qu'est-ce que c'est un effort ?

Un effort, ça veut dire qu'on doit, pour cette année, faire un cocktail, un mélange, entre sans doute des augmentations de fiscalité, mais point trop où il en faut, et des économies en dépense, et qu'à partir de l'année prochaine, on fasse quasi systématiquement des économies en dépense. Bref, vous me parliez des ministères, il faut que tout le monde soit mis à contribution, mais, pardon de le dire, avec intelligence. Autrement dit, il y a des dépenses qu'on doit continuer à privilégier, il y en a d'autres qu'on doit atteindre.

Et il faut absolument qu'on réfléchisse collectivement à ce qui est efficace dans la dépense. Je vais vous donner un exemple hyper concret. Ce matin, sur RMC, j'ai reçu la nouvelle ministre des Sports.

Le budget du ministère des Sports, dans la dernière copie, il baisse de 33%. Et elle est contre. C'est-à-dire qu'en fait, elle dit, et je lui ai même dit un moment, je lui ai dit, est-ce que vous ne retrouvez pas un peu schizophrène ?

C'est-à-dire que d'un côté, elle dit, je comprends, et je suis solidaire du gouvernement, il faut faire un gros effort, et en même temps, quand on me demande à moi de faire un effort de 33%, je dis non. Le président de la République, Emmanuel Macron, a même fait savoir qu'il n'était pas d'accord avec cette baisse-là du budget. Ça, ce n'est pas à moi de le dire, vous savez...

Je vous prends cet exemple-là, mais je pourrais vous prendre pratiquement tout. Je vais vous prendre un autre exemple. Parce que, bon, je ne suis pas le juge de paie, mais disons que je suis...

La Cour des Comptes, non, c'est la vigie des finances publiques. Bon, vigie des paiements, choisissez le vocabulaire. C'est une institution qui est au service des Français pour leur dire la vérité des prix.

Et ils nous font une très grande confiance. 90% des gens nous connaissent, 70% nous font confiance. Pour une institution publique, reconnaissez que c'est pas mal.

Et on se tourne vers nous en pensant que nous disons à peu près la vérité. Alors, c'est une vérité qui est toujours discutable, c'est un élément de débat public, mais c'est vrai que c'est toujours des chiffres, des faits qui sont objectivés par des hommes et des femmes pluralistes et compétents. Il faut baisser de combien le budget des ministères ?

C'est pas question pour un champion. Je vais vous donner un exemple, moi. L'apprentissage.

On a mis en place en 2017 une politique d'apprentissage très ambitieuse et très coûteuse. C'est une excellente chose. Ça a permis de rétablir la situation du marché de l'emploi des jeunes.

Mais, aujourd'hui, cette politique d'apprentissage est très généreuse. Autrement dit, elle s'adresse non seulement à des jeunes qui ont le niveau bac ou en dessous, mais aussi à des étudiants du supérieur. Il n'est pas normal, et ça coûte cher, et c'est pas bon pour eux, et c'est bon pour personne, que des étudiants qui sont en école d'ingénieur, en grande école.

Qui pourraient trouver un boulot autrement que par l'apprentissage. Mais ils n'ont pas besoin. L'apprentissage est pas mal, mais payé par l'État, ils n'en ont pas besoin.

Autrement dit, ce que nous proposons, je vous donne une proposition très concrète, c'est d'abaisser le niveau des dépenses d'apprentissage. On s'arrête à ce qu'on appelle le niveau 2, c'est-à-dire au niveau bac. Niveau 3 et 4, non.

Ça, ça permet d'apporter 2, 3, 4 milliards d'euros. Et donc, moi, ce que je propose de cibler comme démarche, comme méthode, c'est les dépenses qui sont peu efficaces, peu performances. Et il y en a beaucoup, en réalité.

On peut arriver à combien ? On peut arriver à combien ? Le gouvernement dit qu'il y aura environ 50 milliards d'euros d'efforts.

Alors, j'attends de voir la copie du gouvernement. Franchement, on l'a reçue. J'ai bien compris.

Je ne vous reproche pas de ne pas avoir veillé toute la nuit à partir de 2h09. C'était une plaisanterie. Et puis surtout, il y a le Parlement qui va l'examiner.

On va voir quel est le quantum, si vous voulez. Je crois qu'il cherche ça. Mais c'est à peu près le volume souhaitable ?

Honnêtement, je veux voir le...

Non, il n'y a pas de volume souhaitable. Ce n'est surtout pas à moi de dire. C'est au pouvoir politique qui reste légitime, c'est-à-dire au gouvernement et au Parlement, de voter le budget.

Mais ce qui compte, pour les Français et pour moi, pour la Cour des comptes, c'est qu'au final, l'équilibre s'établisse à un certain niveau. Autrement dit, vous pouvez faire, selon vos préférences politiques, idéologiques, intellectuelles, plus d'impôts ou plus d'économies. Moi, j'ai tendance à vous dire...

J'ai tendance à vous dire qu'il faut faire plus d'économiques d'impôts. Parce qu'au fond, quand même, nous avons aussi le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe et que ça finit par affecter l'économie. Il faut faire certains impôts.

La justice fiscale, c'est une notion qui est forte. Faire contribuer les plus riches, sans doute. Mais, en même temps, il ne faut pas charger la mule.

Et en revanche, il faut faire des économies sur la dépense publique. Et quand je parle dépense publique, je parle État, collectivité locale, sécurité sociale. Chaque notion, chaque niveau de dépense publique doit être concerné par cet effort.

Pierre Moscovici, ce matin, Éric Lombard, dans le journal Les Echos, notre nouveau ministre de l'Économie et des Finances, dit qu'il n'y aura pas d'impôts supplémentaires sur les ménages. Vous estimez que ça, c'est possible ? On peut se permettre de ne pas augmenter les impôts sur les ménages ?

C'est même souhaitable ? En tout cas, c'est un engagement du gouvernement. Il l'a fait, on voit bien pourquoi.

Parce qu'on évoquait la contribution de certains retraités. C'est une option politique. Vous savez, la politique, j'en ai fait pendant très longtemps.

Vous avez vous-même été à ce job, ministre de l'Économie. J'ai été ministre des Finances, j'ai été pendant 20 ans élu, j'ai été trois fois parlementaire, blablabla, etc. Bon, je respecte le politique.

Donc, le choix d'un budget, c'est un choix profondément politique. On peut être de gauche, on peut être de droite. Mais réduire la dette, ce n'est pas de gauche ou de droite.

Quand on est endetté, on a le pays qui s'affaisse, qui s'abandonne. C'est ce que disait Pierre Mendes France. Les comptes en désordre, c'est le signe des nations qui s'abandonnent.

Et donc, réduire la dette, c'est un impératif. Et pour la droite et pour la gauche, chacun le fait à sa façon. Mais au final, quand vous avez à dépenser pour l'avenir, pour préparer l'avenir de notre jeunesse, il faut investir.

Et vous ne pouvez pas investir si vous n'avez pas de moyens. Moi, j'avais 40 ans que je suis dans la vie publique, j'ai appris une seule chose. Pas de bonne politique publique, de droite ou de gauche, sans bonne finance publique.

C'est la base. Pierre Moscovici, cette mission flash qui vous a donc été confiée pour se mettre d'accord sur l'état réel des finances, des chiffres...

Des retraites, des retraites. Des finances, des retraites, du financement des retraites avec des chiffres indiscutables. Voilà l'expression de François Bayrou.

Quelle méthode, quel timing ? Alors, nous rendrons, parce que c'est la Cour des comptes qui est chargée de ça, j'ai mis en place un groupe que je préside moi-même, une quinzaine de magistrats, nous rendrons notre rapport le 19 février. Le 19 février, donc dans peu de jours, je vais rendre ce rapport.

Donc vous êtes dessus là ? Ah oui, il y a des gens qui travaillent là-dessus jour et nuit, semaine et week-end. C'est le jeu.

Flash, ça vient très rapide. Le flash est déclenché. Donc on est en train de faire.

Moi-même, je rencontre les uns après les autres, les partenaires sociaux. Vous en avez déjà rencontré quelques-uns ? Bien sûr, j'ai déjà rencontré le secrétaire général de FO, le secrétaire général de la CGT, le secrétaire général de la CFDT, de l'UNSA, je vois cet après-midi le président du MEDEF, et je les vois dans l'ordre des rendez-vous qu'ils prennent.

Il n'y a pas d'échelle de valeur. Aussi, les représentants des petits patrons, je vois tout cela. Et je les verrai tous.

Pourquoi ? Pour leur parler justement de la méthode, pour les rassurer sur l'indépendance de la Cour, parce qu'ils peuvent se demander...

Cette mission, elle a été commandée par le Premier ministre. Elle n'est pas téléguidée, elle n'est pas télécommandée. Je ne suis pas là pour valider un chiffre, je suis là pour donner les chiffres tels qu'ils sont.

Alors qu'est-ce qu'on va faire ? On va faire un rapport court, lisible, qui veut être utile, qui comprendra trois parties. 1.

Quel est l'état du financement des retraites ? 2. Toutes les retraites.

Retraite du privé, retraite du public, retraite complémentaire, retraite surcomplémentaire, retraite des régimes spéciaux, pour que les choses soient mises à plat. 2. On fait une projection à 20 ans.

C'est-à-dire, qu'est-ce qui se passe en 2045 ? Quels sont les besoins de financement ? Et à partir de ça, on va, dans une troisième partie, examiner ce que sont les leviers.

L'âge, la durée de cotisation, le niveau des prestations...

Donc vous allez donner, en quelque sorte, des éléments de solutions possibles, d'amélioration possible. Non, on ne fera aucune recommandation, parce que, si vous voulez, en fait, cette réforme des retraites...

C'est quoi ? C'est des scénarios, alors ? Des scénarios, des hypothèses, des leviers, enfin, tout...

Au fond, c'est...

On fait le...

C'est la carte, quoi. Et après, les partenaires sociaux vont faire le menu. Parce que, si vous voulez, en fait, c'est une fusée à trois étages. 1.

L'expertise. C'est nous. Et on nous l'a confié parce qu'on nous fait confiance.

Vous êtes d'accord. Vous voyez, hier, j'avais Manuel Bompard qui lui refuse, pour l'heure, de discuter...

Les filles refusent de discuter sur cette réforme de la réforme des retraites. Mais pour autant, alors que je lui posais la question de votre rôle et de cette mission, il disait qu'il avait la plus grande confiance. Tout le monde est d'accord.

C'est bien de faire confiance aux institutions de ce pays. Sur le fait que vous allez apporter un chiffre neutre. 1.

L'expertise. 1. L'expertise. 2.

La négociation sociale. C'est ce que François Bayrou, inspiré par le catholicisme, a appelé un conclave. Je crois que les syndicalistes veulent l'appeler autrement.

Autrement dit, c'est une négociation. Et à la fin de cette négociation, ils visent un accord. S'il y a accord suffisant, à ce moment-là, le troisième étage de la fusée, c'est le Parlement qui doit valider l'accord.

C'est un pari. C'est un pari sur, d'abord, effectivement, la confiance qu'on se fait. C'est un pari sur la démocratie sociale.

Et c'est un pari sur la sagesse parlementaire. C'est compliqué. Mais si, à partir de ça, on peut dénouer cette question des retraites dont on a vu qu'elle empoisonnait le débat public.

Alors, je veux être clair sur un point. Le Premier ministre a dit, pas de tabou. Oui, on peut revenir, toucher aux 64 ans.

On peut, et ça j'ai vu beaucoup de syndicalistes qui y sont attachés, parler pénibilité. On peut parler des femmes. On peut parler des carrières hachées.

On peut parler des carrières longues. Mais, il y a un impératif, quand même, que je suis obligé de rappeler, comme commissaire, c'est qu'à la fin, ça doit quand même être financièrement équilibré. Autrement dit, il ne faudrait pas que la réforme de la réforme dégrade l'équilibre financier.

Parce que nous avons des comptes publics qui sont déjà suffisamment...

Oui, ça on l'a bien compris. Oui, mais donc nous, la Cour des comptes, nous allons travailler...

Vous êtes vigilant là-dessus. Nous travaillons sous contrainte d'enveloppe. C'est-à-dire, nous allons dire, vous pouvez jouer là-dessus, augmenter ça, c'est si, etc.

Mais, il faut qu'au final, ça s'équilibre. Et si, Pierre Moscovici, et si ce que vous constatiez lors de cette mission flash était pire que ce que vous aviez imaginé ? C'est-à-dire, est-ce que vous avez réfléchi à la possibilité que les comptes soient plus mauvais qu'on imaginait ?

Il ne faut pas s'attendre à une surprise. En trois semaines, un mois, on va travailler, on s'appuie sur ce qu'on fait les autres. On s'appuie sur le Conseil d'orientation des retraites.

Je n'ai aucune défiance par rapport encore. Je vois ce soir son président. On travaille avec la Direction de la Sécurité Sociale, avec la Caisse Nationale de Surance Vieillesse, avec la Direction Générale du Trésor, avec la Direction Générale des Finances Publiques.

Non, nous, ce que nous faisons, c'est une mise à plat. Il n'y a pas de cadavre dans le placard ? Non, il n'y a pas de cadavre dans le placard.

Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a des hypothèses, il y a des scénarios. Je vais vous prendre quelques exemples. Si notre taux d'emploi s'améliore, alors à ce moment-là, nos besoins diminuent.

Et vous y croyez, vous ? Là, dans le contexte actuel, quand vous voyez toutes ces boîtes qui ferment ? Je parle à 20 ans.

Si la productivité des économies françaises s'améliore, ça change aussi. Vous finissez par parler comme le gouvernement, qui a toujours des hypothèses optimistes. Non, non, non.

Et dont vous dites, vous, qu'elles sont trop optimistes. Non, non, non. Je dis qu'on va jouer sur les leviers.

Je n'attends pas de surprises. Ce qu'on attend de nous, franchement, ça ne doit pas être un...

Il n'y a pas d'effet wahou. Nous ne sommes pas là pour une rupture. Nous sommes là, je le disais, pour que la table soit mise, pour que les partenaires sociaux sachent quelles sont les bases.

Donc, la Cour des comptes ne va pas faire quelque chose de disruptif, mais ce sera quelque chose de solide et d'indiscutable, oui. J'ai encore deux questions, Pierre Moscovici. L'une, c'est quand même que vous avez évoqué ce dérapage, ces deux années noires.

Vous avez fait face aux parlementaires sur cette enquête parlementaire sur justement qu'est-ce qui a fait que ça a pu déraper. Moi, je voudrais quand même comprendre comment on a pu décrocher comme ça, alors que ce n'était pas des années noires en termes de croissance. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qui fait qu'on a perdu autant d'argent en deux ans ? Écoutez, je vous disais que j'avais 40 ans d'action publique. C'est triste pour moi, mais c'est comme ça.

Je n'ai jamais vu en 40 ans une année comme 2024 où on est passé de 4,4% votés à 6,1% exécutés hors crise. Mais ça veut dire quoi ? Ce qui s'est passé, c'est d'abord...

Il y avait des experts, il y avait des analystes, il y avait comment l'accusé se tromper à ce moment. Les prévisions ont été trop optimistes. J'ai fait une proposition de la commission parlementaire, c'est qu'on soustrait la validation des prévisions aux politiques et à l'administration pour la confier à une instance indépendante, justement, au conseil que je préside.

Et je dis ça, je pense que c'est d'intérêt général. Ça veut dire qu'on ne pourra plus avoir un gouvernement qui, en fait, fait son budget en se disant, évidemment, OK, la croissance, on nous dit que c'est 0,5%, mais nous, on va pousser, on va dire que c'est 0,8%. On ne peut pas...

Si on est trop volontariste, si on est trop optimiste, on tombe dans ce que j'appelle l'hubris. C'est-à-dire, voilà, on prend ses désirs...

L'hubris, c'est...

Ça veut dire qu'on prend ses désirs...

C'est le péché d'orgueil. On prend ses désirs pour des réalités. Mais pardon, l'hubris, c'est aussi une forme de mensonge.

Est-ce que Bruno Le Maire s'est menti à lui-même ? Est-ce qu'il nous a menti ? À soi-même, c'est autre chose.

Mais non, il n'y a eu aucune forme d'insincérité. Je l'ai dit. Je ne vois pas l'intention de tromper.

En revanche, ce que je souhaite, c'est que...

Pardon, j'ai utilisé une notion de finance publique très importante, la prudence. Des prévisions, ça doit être prudent. Après, ce qui s'est passé, c'est que du coup, comme les prévisions étaient trop élevées, on n'a pas eu tout à fait le même niveau de recettes.

Loin de là. Et la machine a palpé les recettes, si je veux dire, ou a les estimés, c'est cassé. On a eu un niveau de dépense trop élevé et on a eu un niveau de croissance pour faire.

Mais il est encore temps de réparer. Pour 2024, c'est fini. Mais pour les années suivantes, je propose vraiment de changer de méthode et de changer d'attitude.

La prudence et la validation par une instance indépendante. Voilà deux remèdes qui me paraissent fondamentaux. Monsieur Moscovici, Donald Trump, hier, a dit que l'Union européenne est très mauvaise pour nous.

Il nous traite mal. Il ne prend pas nos voitures ou nos produits agricoles. En fait, il ne prend pas grand-chose.

Quelle menace pour notre commerce, pour nos exportations ? Écoutez, ça, c'est le vrai problème. On a un président des États-Unis, on a changé de monde.

On a un homme qui est climato-sceptique, qui va sortir des accords de Paris, qui va déverser des hydrocarbures sur le monde entier. On a un président qui est isolationniste, donc il va falloir réfléchir à comment nous nous défendons, par exemple en Ukraine. Et on a un président qui est protectionniste, qui nous a imposé des droits de douane.

Alors évidemment, les États-Unis continuent un de nos alliés, mais enfin franchement, il ne faut pas être hostile, mais il ne faut pas être naïf. Et les Européens doivent absolument s'outiller intellectuellement, psychologiquement, et aussi financièrement, économiquement, pour résister à ça, pour en tout cas ré-y poster. En tout cas, il ne faut pas minimiser la menace.

Non, non, mais ça, c'est un changement fondamental. Et vous savez, on parle de choses qui sont parfois mineures. Celle-ci, elle est essentielle.

On a changé d'air aux États-Unis. Quand on cherche d'air aux États-Unis, on change de monde. Et donc il faut aussi que nous, nous en prenions conscience.

Merci Pierre Moscovici d'être venu aussi précis ce matin, premier président de la Cour des comptes et à la tête aussi du Haut Conseil, on l'a bien compris, aux finances publiques. Il est 8h52 sur RMC et BFM TV. Merci.

Merci. Merci.