Le député MoDem Marc Fesneau est l'invité de Questions politiques

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes désormais à deux jours de cet imprévisible scrutin, à deux jours de l'élection présidentielle américaine.

Tout le monde retient son souffle, aux Etats-Unis plus qu'ailleurs bien sûr, mais cette élection peut-elle parvenir aussi à rassurer les Français un peu perdus dans les soubresauts politiques de leur propre pays, cette élection va-t-elle rajouter de la confusion à une situation déjà compliquée avec une assemblée de plus en plus éruptive et désertée par les députés, avec un Premier ministre sans troupe qui ne parvient pas à s'imposer, comment remettre de l'ordre dans tout cela ? On en parle avec notre invité ce dimanche, Marc Fénaud, le patron des députés Modem à l'Assemblée. Il est dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Bonjour Marc Fénaud. Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. J'ai à mes côtés ce dimanche pour vous interviewer Claire Gatinois du journal Le Monde. Bonjour Claire. Et Guillaume d'Arêt. Bonjour Guillaume. Bonjour Karine. De France Télévisions. J'aimerais pour commencer qu'on s'arrête sur ce qui s'est passé cette semaine, évidemment en Espagne, dans la région de Valence en particulier. Ces inondations d'une très rare violence extrêmement meurtrière. On parle de 213 morts désormais. Des images impressionnantes qu'on n'est pas près d'oublier. On est en train de découvrir celle qui est derrière vous, Marc Fénaud. Celle qu'on voit en ce moment, ça se passe à Paiporta, dans la périphérie de Valence.

Dites-nous, quelle a été votre réaction tout simplement d'abord, Marc Fénaud, face à l'ampleur des dégâts ? Est-ce qu'il y a des leçons immédiatement à tirer ?

La première leçon, c'est qu'on va être face du fait du dérèglement climatique, à des événements de plus en plus de cette nature-là, y compris sur un continent qui était plutôt perçu, même si les épisodes méditerranéens existaient, c'est documenté, mais qui était plutôt à l'abri de ces événements les plus terribles. Des tas de régions du monde ne sont pas à l'abri de ces événements-là. Mais désormais, ce continent qui était plutôt un continent qu'on considérait comme tempéré est concerné. Et d'ailleurs, ça corrobore tout à fait ce que dit le GIEC depuis des années. C'est que c'est les zones tempérées plus les zones arctiques qui sont les plus directement concernées, visiblement concernées.

C'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est la nécessité que nous allons avoir à la fois de réduire nos gaz à effet de serre. Mais ça, c'est pour le temps long. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Et deux, la capacité à pouvoir s'adapter à ces événements-là, c'est-à-dire la question du dimensionnement des ouvrages, la question des modalités pour prévenir les gens, les populations, et les mettre en veille sans les mettre en stress permanent. Parce qu'on voit bien que la question de l'alerte est un sujet très sensible. Si vous faites une alerte rouge...

Mais justement, il y a eu erreur ou pas ?

Oui, il y a une espèce de misfit. Parce que l'alerte rouge existait. Sauf que les alertes SMS sont arrivées plus tard. Trop tard. Et qu'après, on a tendance à dire aussi, je ne veux pas charger les collègues espagnols, on a tendance à dire, si vous faites une alerte rouge tout le temps et qu'elle ne manifestement... On n'y croira plus. On n'y croira plus. Donc c'est quelque chose qui est très compliqué. Et donc on a un sujet devant nous qui est un sujet de résilience. Et je pense... D'ailleurs, la photo que vous avez choisie, c'est l'image du malheur. Parce que derrière, il y a des visages, il y a des hommes et des femmes qui ont tout perdu, y compris la vie.

Est-ce que vous partagez la crainte de ceux qui, en France, considèrent que nous ne sommes pas mieux préparés que nos voisins et les espagnols ? Mais personne n'est préparé, pardon, à des pluviométries de 600 mm. 600 mm. C'est l'équivalent de ce qui tombe par an à Paris. En général, une année. En 24 heures. 600 mm. Il faut savoir ce que ça veut dire. Les épisodes méditerranéens, c'est 200 mm, parfois.

Donc on ne peut rien faire.

Non. Ce que je veux dire par là, il faut s'y préparer, y compris psychologiquement. Mais il y a des moments, pour connaître un peu ces sujets comme élus local aussi, où vous ne pourrez pas résister en tant que telle. 600 mm, on ne peut pas... Simplement, il faut préparer les populations pour qu'elles se mettent à l'abri. Pour qu'elles puissent se protéger.

Il faut organiser nos villes aussi, peut-être, les construire différemment.

Il me semble qu'il faut faire évoluer les hypothèses. D'ailleurs, on sait très bien que sur les crues de la Loire, de la Seine, enfin bref, sur un certain nombre de crues, on a déjà des scénarios qui sont des scénarios XXL, si vous me permettez cette expression. Après, on voit bien qu'on est dans une gradation qui fait qu'il est tombé l'autre jour en Ardèche 800 mm. Alors dans des endroits où il tombe parfois beaucoup de pluie, mais 800 mm en moins de 48 heures. Donc le côté énorme, incroyable de ces précipitations fait qu'il faut à la fois arriver à modéliser, sans qu'on puisse tout imaginer d'une modélisation. Il faut dire les choses comme elles sont.

Mais la plupart des victimes que nous avons en Espagne, c'est des gens qui étaient dans leur voiture, qui étaient dans des parkings. Et au fond, s'ils avaient été à l'abri, ils seraient sans doute vivants à l'heure où on se parle. Donc c'est quand même une question de préparation à ces événements-là. Il y a des pays qui sont très habitués, qui sont habitués au typhon, qui sont habitués aux ouragans et qui préparent leur population. Et c'est un grief fait à personne que de dire qu'on a besoin sans doute d'améliorer les choses.

Allez, on a encore plein d'images. On voudrait bien voir la vôtre. Marc Fénaud, qu'est-ce que vous avez également repéré dans l'actualité ?

J'ai choisi cette image, qui est une image à la fois d'actualité et par ailleurs symbolique. C'est une image d'actualité, puisque dans deux jours, on y voit Donald Trump au volant d'un camion poubelle, faisant écho à des propos tenus par Joe Biden, traitant les électeurs ou les gens qui soutiennent Trump. d'ordures, lesquels avaient eux-mêmes dit qu'une certaine île, Porto Rico, était une île d'ordures, pour dire les choses assez simplement. Deux éléments de réflexion, c'est pour ça que je l'ai choisi. D'abord, quand même, ce qui se passe aux États-Unis, c'est quand même quelque chose qui est important.

Parce que les questions climatiques, les questions économiques, les questions géopolitiques, les questions du conflit au Moyen-Orient et Proche-Orient, les questions en Ukraine, elles ne sont pas complètement déliées de ce qui va se passer dans la nuit de mardi à mercredi. On est d'accord. Et donc, c'est un sujet dont il faut qu'on se... Alors, vous y intéressez beaucoup et c'est très bien pour essayer de comprendre ce qu'est cette Amérique qui est singulièrement fracturée.

Puis le deuxième symbole, quand même, c'est celle d'une démocratie américaine soumise au plus incroyable des populismes et des populistes, en l'occurrence avec Donald Trump, et qui, au fond, amène même ceux qui seraient le plus éloignés du populisme. Je dis souvent ça, c'est qu'à la fin, les populistes, ils vous amènent vous-même au caniveau. Et qu'au fond, faisant écho à des propos de Donald Trump, Joe Biden s'est laissé aller, sans doute, à des propos qui étaient eux-mêmes excessifs, qui permettent après aux populistes de dire, voyez, comment vous, Américains, vous êtes traités par vos responsables publics.

Et donc, c'est la spirale infernale d'une démocratie qui est complètement dominée par les réseaux sociaux, par le poids de l'image. On a un fichu de dire ce que... et de savoir ce que pensent Donald Trump et Kamala Harris sur un certain nombre de sujets qui nous intéressent, nous, citoyens du monde. Et ça, c'est quand même dramatique. Et cette image-là est une image absolument terrible de ce qui est devenu, peut-être pas qu'aux États-Unis, et peut-être, nous en parlerons dans la suite de ce dialogue, de ce qui est devenu le débat démocratique. Oui, oui, on va en parler. Et c'est très effrayant, au fond.

On comprend que vous n'êtes pas trumpiste. Non, mais c'est pas grave. En démocratie, ça s'assume. Vous avez un pronostic ?

La difficulté, c'est que dans ce moment extrêmement populiste où les passions sont exacerbées, c'est parfois les plus exacerbées qui gagnent. Et la question, c'est de savoir si Kamala Harris a réussi à imprimer sur un certain nombre de sujets. Peut-être que la question, comme on l'a vu en Pologne, d'ailleurs, la question du droit des femmes sera un élément de bascule et qui permettra la victoire de Kamala Harris, il ne me revient que sur un certain nombre de droits.

Les femmes, les jeunes aussi, peut-être ?

Il y a peut-être quelques... Les jeunes plutôt au travers des questions climatiques et environnementales et les femmes au travers, évidemment, de leurs questions, de leurs droits à elles. Peut-être que ça peut être un élément de bascule. Mais reconnaissons que dans ces moments populistes, c'est difficile de lutter.

Claire Gatinois, après l'Espagne et les États-Unis, vous nous emmenez au Maroc.

Tout à fait. Et à Rabat, plus particulièrement, où on a vu le photographe de star François-Marie Bagné en smoking, sourire à un poil figé. Alors, de lui, au premier plan, on devine flouter l'ex-ministre de la Culture, Jack Lang, et le chef de l'État. La photo a été prise il y a cinq jours lors d'un voyage officiel d'Emmanuel Macron au Maroc. François-Marie Bagné faisait partie des quelques 130 invités de la délégation présidentielle. Alors, François-Marie Bagné, il faut le rappeler, a été condamné en appel en 2016 à quatre ans de prison avec sursis pour abus de faiblesse, accusé d'avoir escroqué l'une des femmes les plus riches au monde, qui était à l'époque Liliane Bettencourt. M.

Bagné avait même cherché, avait-on appris au moment de son procès, à se faire adopter de sa richissime amie pour devenir son héritier. Alors, à un moment où le pays est appelé à se serrer la ceinture, on peut se demander s'il était vraiment nécessaire d'inviter une délégation aussi pléthorique aux frais du contribuable et surtout, comment justifier la présence d'un personnage aussi sulfureux que M. Bagné à Rabat. Le président de la République, on le rappelle, a un devoir d'exemplarité. Et à la fin, ce cliché donne quand même le spectacle d'une République assez cynique.

Alors, on termine avec vous, Guillaume Daré. Quelle est l'image que vous avez observée et souhaitée présenter ?

Moi, cette image, c'est celle de Marine Le Pen, avec à ses côtés Jean-Philippe Tanguy, qui est un des députés du Rassemblement National. C'était jeudi, lors de la niche parlementaire du Rassemblement National, la niche parlementaire, c'est cette journée où, une fois par mois, les groupes minoritaires, notamment, peuvent fixer l'ordre du jour de ce qui est examiné au Palais Bourbon. Et comme chaque groupe politique, l'ERN avait choisi d'en faire une journée de marqueur politique pour essayer de dire à l'opinion publique, regarder ce sur quoi on veut se battre et quelles sont les mesures qu'on veut faire passer. Il y en avait deux essentiellement.

La première, c'était sur une mesure sociale et économique, puisque le Rassemblement National voulait faire passer l'abrogation de la réforme des retraites pour ramener l'âge de départ à la retraite à 62 ans. Et puis la seconde, plus largement, c'était plusieurs mesures pour montrer plus de fermeté en matière de lutte contre l'immigration, pour faciliter les expulsions ou encore accroître les peines, notamment dans les cas de récidive. La conclusion, c'est que le Rassemblement National n'a réussi à faire adopter au final aucune de ses propositions, justement, au Palais Bourbon.

Finalement, on pourrait dire que Marine Le Pen et son parti s'est une nouvelle fois fracassé sur le front républicain dans l'hémicycle, après s'y être fracassé au mois de juillet, début juillet, dans les urnes. Ça montre quoi ? Ça montre que finalement, le Rassemblement National, malgré ses 125 députés plus les 16 députés du parti d'Éric Ciotti, qui font alliance et qui soutiennent effectivement Marine Le Pen, eh bien le Rassemblement National ne parvient toujours pas à convaincre plus largement pour faire passer ses textes. Ça témoigne quoi ?

Ça témoigne aussi du fait qu'ils seront contraints dans plusieurs jours, plusieurs semaines, de se ranger finalement derrière le nouveau Front populaire sur la question de l'abrogation de la réforme des retraites. Ils ont déjà annoncé qu'ils voteraient très clairement le texte qui sera porté par la gauche. Et ça montre donc que pour le Rassemblement National, il y a encore pas mal de travail dans la perspective de la prochaine élection présidentielle pour montrer aux responsables politiques et d'abord aux Français qu'ils seraient capables de rassembler au-delà de leur propre rang.

Marc Fénault, une petite question là justement sur cette abrogation de la réforme des retraites qui revient, Guillaume a raison, le 28 novembre prochain. Cette fois-ci, ce sera la France Insoumise qui portera ce texte. Cette fois-ci, ça va passer.

Oui, enfin, on verra d'abord parce qu'il y a des travaux en commission. Deuxième élément, personne ne répond à la seule question qui vaille. C'est comment on finance un système de retraite par répartition ? Nous étions à quatre actifs pour un retraité il y a quelques dizaines d'années en sortie de guerre et nous sommes désormais à horizon 2030 sans doute à un actif pour un retraité ou un peu plus d'un actif pour un retraité. Tant qu'on ne répond pas à cette question, on peut toujours faire toutes les rhodomontades de la terre et toujours se faire plaisir en disant qu'il vaudrait mieux qu'on travaille moins. Qui peut être légitimement...

Les Français, la question financière, ils l'ont bien en tête parce que c'est dit et répété assez souvent.

Mais ce n'est pas aux Français que je m'adresse, c'est parlementaire. C'est-à-dire que voter une telle réforme, sans avoir la moindre idée de la façon dont on finance à la fin le système des retraites, c'est autant dire qu'on finance, qu'on délibère dans le vide, qu'on légifère dans le vide et ça c'est un problème.

Mais là, si cette abrogation, elle est adoptée par les députés, c'est quoi ? C'est juste une abrogation symbolique ou c'est plus fort que ça ?

C'est un moment de populisme symbolique, de facilité symbolique. Parce que je rappelle quand même, on ne veut gêner personne, il y a une procédure parlementaire. C'est adopté à l'Assemblée, ça doit partir au Sénat, ça ne sera pas voté au Sénat. Il y a une procédure qui est longue. Ça nous amène très loin dans le calendrier, si vous voulez. Et pendant ce temps-là, il y a des gens qui nous regardent. Les Français d'abord, pour savoir comment va être équilibré l'ensemble de leur régime des retraites...

Mais là, les Français regardent effectivement activement parce qu'ils n'en voulaient pas, majoritairement, de cette réforme des retraites.

Qui pouvait vouloir travailler plus longtemps ? Mais les Français veulent en même temps et je crois qu'ils sont attachés à leur système par répartition. Et ils sont attachés aussi au niveau des pensions de retraite. La responsabilité politique, ce n'est pas simplement d'être populaire. Parce que si c'est simplement d'être populaire, ça veut dire qu'on est populiste. Et ça se termine généralement assez mal. Si c'est pour dire qu'on peut travailler moins, on peut financer le système des retraites, on peut tout cela le faire sans augmenter les impôts et les cotisations et en attirant des entreprises, ça c'est un mensonge.

Et je pense que la responsabilité, c'est parfois difficile de dire la vérité, mais la responsabilité, y compris dans ces temps, on parlait de Donald Trump à l'instant, dans ces temps populistes, c'est de tenir son rang et de tenir son cap. Parce qu'on ne va pas en permanence godiller au gré de ce qu'on croit être les attentes des Français. Je crois que les Français sont très attachés à leur système de retraite. Voilà. Et moi, je ne suis pas attaché à un système qui ferait que, au fond, par la cotisation ailleurs, on assurerait sa retraite. Parce que ça, ça veut dire que c'est les plus pauvres qui auront de moins.

Les chers collègues, vous perdez vous-même du temps, s'il vous plaît. Les chers collègues, j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord. Merci. Je vous remercie. Les chers collègues, je vous demanderais de faire un peu moins de bruit. On est monté jusqu'à 80 décibels, ce qui est le double. De la moyenne. Et donc, c'est un exercice difficile aussi pour notre santé.

Voilà l'une des vice-présidentes de l'Assemblée nationale. La députée Horizon Naïma Mouchou, qui présidait la séance, les débats dans l'hémicycle, jeudi dernier. Marc Fénaud, expliquez-nous. Qu'est-ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée ? Plus personne ne s'écoute. Plus grand monde ne se respecte. Tout se broie. Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?

Alors, ce n'est pas malheureusement très nouveau. Depuis 2022, l'absence de majorité...

Non, mais là, on attend quand même à 80 décibels, d'ailleurs, c'est dit.

Alors, je n'étais pas parlementaire, mais j'étais ministre. Donc, j'assistais aussi au brouhaha. Il y avait quand même un sentiment de brouhaha qui était plus qu'un sentiment, d'ailleurs, puisque la mesure du son à l'Assemblée, il date de là. Donc, c'est que déjà, à l'époque... Il date de 2022 ? À partir de 2022 ou 2023, la présidente de l'Assemblée a proposé de le faire et l'expérimentation est en cours. D'accord. Donc, ce n'est pas nouveau complètement. Il me semble qu'on est dans un grand moment où, au fond, l'absence de majorité rend tout le monde un peu irresponsable.

Alors, ceux qui ne font pas partie du gouvernement Barnier et ceux qui n'entendent pas le soutenir passent leur temps à faire des propositions dont ils ne savent pas avant qu'elles ne seront pas votées, sauf par une collusion qui serait d'ailleurs souvent improbable, ce qu'on a vu d'ailleurs la semaine dernière, entre le Rassemblement national et le nouveau Front populaire. Et puis, ceux qui soutiennent le gouvernement Barnier, comme ce sont des mesures qui ne sont pas forcément populaires, personne n'a envie de prendre sa propre responsabilité.

Alors, moi, je trouve que, comme nous sommes en situation de responsabilité, vous savez qu'on a eu des débats au groupe Les Démocrates pour rentrer dans ce gouvernement. Une fois qu'on y est, j'avais dit à Michel Barnier, une fois qu'on y est, on y est. Et on est responsable. Et comme on est responsable, on assume aussi ce que sont parfois des décisions difficiles. Premier élément.

Vous n'assumez pas tout le temps. Vous ne votez pas toujours avec le socle commun.

Non, mais on est dans un débat parlementaire. On a droit d'assumer des décisions difficiles et en même temps d'avoir un avis sur des décisions qu'on peut voir d'une autre façon. On est dans un débat parlementaire. Il me semble que c'est un élément important. Et deuxièmement, pour ceux qui sont les opposants, c'est la facilité de soit je recours à plus d'impôts, soit je recours à plus de dépenses. On est en train d'examiner en commission la deuxième partie du projet de loi de finances, des dizaines de milliards supplémentaires de dépenses.

Parce que c'est très commode d'aller dire j'ai obtenu pour telle filière, j'ai obtenu pour tel secteur 1 milliard, 2 milliards, 10 milliards sans avoir la moindre.

Sauf que là, les députés Modem, ils ne sont pas là pour retenir effectivement tous ces nouveaux amendements.

Non, non, non, c'est inexact.

Il y a des chiffres assez impressionnants. C'est une enquête du Monde. 81,4% des députés Modem n'ont pas participé au vote sur le budget. Ça veut dire qu'il n'y en a que 19% qui ont participé. Ça ne fait pas beaucoup.

Non, non, non, mais moi d'abord, je ne participerai pas, pardon de le dire comme ça, à tous ces moments populistes. Le budget, je vais vous expliquer comment ça se passe. Il va falloir qu'on se mette d'accord aussi sur l'organisation des travaux à l'Assemblée nationale. Je passe ma vie à expliquer à mes députés qu'il faut revenir en séance parce qu'ils sont en commission. Alors, on est dans un moment où il faut voter en séance et voter en commission.

On a quelque chose de l'ordre d'une désorganisation des travaux parlementaires, qui n'est pas nouvelle, qu'on avait essayé de lever avec d'ailleurs Richard Ferrand à l'époque et Yael Brown-Pivet au moment de la loi constitutionnelle sur les travaux parlementaires, pour essayer d'améliorer ça. En commission, il y a une quarantaine de députés. Il y a moins d'une dizaine de députés modem. Ça ne va pas changer dramatiquement les résultats de ce jeudi. J'avais une dizaine de parlementaires qui étaient au moins une quinzaine qui étaient en commission et le reste qui était en séance. Et on leur fait faire la navette en permanence et courir de façon assez ridicule.

Mais les députés vous semblent assez mobilisés ? Ça dépend des moments et ça dépend des jours. Je ne vais pas dire le contraire. Mais globalement, j'ai des députés qui siègent de 9h à minuit tous les jours de la semaine. Parce que quand vous êtes en débat parlementaire, et on n'est pas là pour se plaindre, quand on est en débat budgétaire, vous siégez du lundi au dimanche. Parce que jeudi, il y avait encore des gens après la séance avec Mme Le Pen et ses amis de niche parlementaire, des gens qui ont siégé plus tard en commission des finances.

Enfin, ça fait des années qu'il y a des systèmes de roulement qui sont mis en place.

Si on veut essayer d'aller plus loin. Il y a un besoin. En revanche, que dans le pacte qui s'est constitué autour de Michel Barnier, qu'on essaie de définir ce que sont nos objets et quels sont les atterrissages. Ce sur quoi on est d'accord pour que ça suscite une forme de mobilisation. Et deux, l'Assemblée nationale s'est habituée à une mauvaise habitude, qui est à se laisser dessaisir des sujets. À la fin, de toute façon, il y a un 49-3. Donc à la limite, qu'on soit là. Et c'est tout le poison de ça. Il faut qu'on arrive à trouver des voies et moyens pour dire...

C'est pour ça que c'est important, y compris s'il y a un 49-3 à un moment dans le dialogue avec le gouvernement, qu'on se dise que ces débats ne sont pas vains. Parce que si les débats sont vains, évidemment, c'est un élément pour démobiliser les troupes et les parlementaires. Vous avez les parlementaires, soit ils sont battus par la collusion improbable de NFP et du RN, soit on leur dit de toute façon, tout ce que vous faites, ça ne sert à rien.

Et le 49-3, utilisé parce que nous n'avons pas de majorité, et pour, au fond, non pas contraindre sa propre majorité, mais contraindre l'opposition à dire, maintenant vous faites chuter le gouvernement ou pas, ça vient déresponsabiliser collectivement. Donc on a besoin d'avoir des débats. Mais la vérité m'oblige aussi à dire, et vous y avez assisté les uns les autres, qu'il y a des vrais débats sur un certain nombre de sujets qui ont été posés dans ces derniers jours. Je ne parle pas de la niche qui est un moment particulier.

Mais on a eu des débats sur la question de l'allègement des charges patronales et du chasseur lérial, on a des vrais débats sur les questions sociales, on a des débats sur les taxes incitatives, sur les limites qu'on doit donner à l'imposition, on a des débats sur la justice fiscale. On a eu tous ces débats, et moi je ne trouve pas que ça a été inutile. Maintenant, désormais, il faut qu'en revanche, le gouvernement tienne compte de ces débats. Dans le pacte majoritaire, on dit qu'est-ce qu'on fait de tout ça ?

Alors justement, vous parliez de la justice fiscale, on a beaucoup entendu le modem là-dessus, qui était quand même à la limite dans le rôle quasiment d'opposant au gouvernement. Est-ce que vous avez le sentiment d'être entendu par Michel Barnier ? Parce que comme vous le disiez, en fait, on sait très bien comment ça va se terminer.

Mais Mme Gatine, il va falloir qu'on apprenne quelque chose en démocratie française, ce n'est pas parce qu'on a un avis qu'on est un opposant. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas complètement aligné en rang d'oignon, ou avec aucune tête qui dépasse, qu'on est un opposant. Dans toutes les démocraties du monde, on a parlé de la démocratie américaine, dans toutes les démocraties du monde, le gouvernement, il négocie avec sa majorité ou sa coalition. Et parfois, comme aux États-Unis, il négocie avec son opposition. Ce n'est pas être un opposant. Et donc, j'espère bien, je compte bien que sur cette question en particulier, le gouvernement tienne compte de ce qu'on a dit. Qu'est-ce qu'on a dit ?

On a dit, si c'est de la justice fiscale, il faut que ça se prolonge. Et deuxièmement, si c'est une mesure de nature exceptionnelle, visant à faire en sorte qu'on équilibre un peu mieux nos comptes, attendons d'avoir une trajectoire, attendons le moment où la trajectoire se redresse, pour lever la mesure de contribution exceptionnelle des plus fortunés. C'est ça qu'on demande. Et donc, j'attends du gouvernement, mais pardon de le dire, je ne fais pas de chantage sur les médias, moi.

Donc, je parle avec le gouvernement pour faire en sorte que cette mesure, qui n'est pas qu'une question emblématique, et ce n'est pas la question du modem en tant que tel, et du groupe que j'ai le plaisir et l'honneur de présider. La question, c'est, est-ce qu'on est bien d'accord sur l'objectif de cette contribution exceptionnelle ? C'est à la fois pour équilibrer mieux les comptes, et deux, c'est une mesure de justice fiscale. C'est pour ça qu'on se bat sur cette mesure-là, et donc, dans la navette, parce que je rappelle qu'on a plusieurs épisodes.

Il n'y a pas que celle-là, il y en a quelques-unes quand même. Comment ? Il n'y a pas que celle-là. Il y a effectivement la contribution différentielle sur les revenus, il y a l'impôt universel ciblé, il y a les superdévidendes, il y a la flac taxe.

Non, pardon, Madame Becker, vous avez été attentif sans doute au débat, et c'était une combinaison de ces facteurs-là, et d'ailleurs, Jean-Paul Maitey, qui a beaucoup porté ses... Exactement. Il les a retirés pour un certain nombre d'entre eux, considérant que c'était l'un ou l'autre, et que si c'était l'un, ce n'était pas l'autre. Quand vous êtes parlementaire, vous mettez un bouquet de solutions sur la table, et après, on essaie de trouver un compromis, parce que ce n'est pas non plus...

Ne faisons pas des griefs au gouvernement que nous nous appliquerions à nous, parlementaires, c'est-à-dire de dire, moi, il y a tout ça, c'est que des lignes rouges, et c'est d'ailleurs une des difficultés dans laquelle on est. On ne peut pas naviguer dans le moment un peu particulier dans lequel on est, d'une majorité instable, avec simplement des lignes rouges, parce que sinon, on ne va jamais naviguer.

Vous parlez de moments particuliers, il y a quand même une ambiance parfois délétère. Quand vous entendez un député dire, je cite, « Ferme ta gueule, dégage, on va s'occuper de toi », c'est ainsi que l'un député LFI s'adresse à un député du Rassemblement National. Pensez que les Français se disent quoi quand ils voient cela ?

Ah mais, vous savez, si vous voulez me faire dire que, par ailleurs, le spectacle qui est donné, mais il n'est pas récent là, ce spectacle qui est donné, comment dirais-je, de violence verbale, et moi, j'ai toujours dit, vous m'avez toujours entendu, y compris dès 2018, quand j'étais ministre des Relations avec le Parlement, et même avant, quand j'étais déjà député, que la violence verbale précède la violence physique et qu'elle n'est pas acceptable. Il me semble qu'il faut que l'Assemblée Nationale, y compris au travers de son bureau, prenne les dispositions qu'il faut pour avoir un débat qui soit à la hauteur de celui qu'on doit attendre ou que les citoyens attendent.

Parce que c'est vrai que les citoyens qu'on croise les uns et les autres, je suis comme vous, ils disent, qu'est-ce que c'est que cette pagaille ? Et généralement, ce n'est pas tout à fait le mot qu'ils emploient, mais je reste poli. Et deuxième élément, ils disent, on ne comprend rien à ce que vous faites. Donc à nous, en tout cas pour ce qui nous concerne, moi j'essaie de tenir quelque chose qui soit de l'ordre à la fois d'une pensée et d'une vision sur ce qu'on veut, en matière fiscale, en matière sociale, en matière globalement budgétaire, et deuxièmement de ne pas me laisser aller au caniveau auquel veulent nous emmener les populistes.

Parce que sinon on finit comme Trump, comme le débat avec Trump. Et ce débat-là, on le perd toujours. Parce qu'à la fin, le populisme, quand il fait dériver les plus démocrates, en fait il les amène au populisme aussi.

– Mais malgré tout, on sent, vous êtes en soutien là, clairement, du gouvernement. Les choses ne se passent pas…

– Je peux être en soutien et en débat, oui, bien sûr.

– Et en débat, oui, bien sûr. Mais justement, débat sur la taxe des produits sucrés. Le Modem y tenait, a défendu cette taxe toute la semaine à l'Assemblée. Le gouvernement ne vous a pas soutenu sur cette question-là et n'a pas soutenu sa propre ministre de la Santé, Geneviève Dariussec, qui est également comme vous du Modem. Est-ce qu'il faut taxer dans l'agroalimentaire tous les produits sucrés, tous les produits transformés sucrés ?

– Alors, c'est un sujet effectivement auquel nous sommes attachés. On n'est pas les seuls. Il y a beaucoup de rapports parlementaires d'abord pour dire que les taxes incitatives, elles ne sont pas faites pour moi pour faire du rendement fiscal. Elles sont là pour faire évoluer les comportements. – On est d'accord. – C'est d'ailleurs ce qu'on a fait. C'est pour ça que je suis défavorable à toute taxe supplémentaire sur les alcools puisque la trajectoire de consommation de l'alcool est très en baisse. C'est moins 70% en 50 ans. Donc la politique menée à marcher. Sur le sucre, en revanche, on a plus d'un tiers de consommation en plus en 70 ans. Donc on a un problème.

– Donc pourquoi le gouvernement ne vous a pas suivi ?

– Alors attendez, on a deux dispositifs. Un premier sur la taxe dite sur les sodas parce que la taxe qu'on avait mise en place n'était pas opérante et que les opérateurs des sodas avaient fait suffisamment de strates pour que ça soit inopérant. Celle-là, je pense qu'on donnera droit à notre demande. Deuxième élément, on a un sujet effectivement sur les taxes, sur les sucres ajoutés, en particulier dans les produits ultra-transformés. Le problème qu'on a, on va se dire des choses très simplement, c'est qu'on sait mal définir ce que c'est qu'ultra-transformé.

Et donc quand on n'a pas une bonne définition de ce qu'on veut taxer, on fait quelque chose qui a des effets de bord qu'on ne mesure pas. Et deuxième élément, vous avez les gens du chocolat, les gens qui font des confitures et que vous retrouvez sur les marchés locaux qui se posent aussi des questions en disant « mais est-ce que je suis dedans ou est-ce que je ne suis pas dedans ? » Donc on va dialoguer, c'est de nouveau demain matin en débat, et donc on va dialoguer avec le gouvernement, d'abord pour dire aux industries agroalimentaires qu'il y a une trajectoire qui va se dessiner.

Parce que sinon, c'est eux qui gagnent là.

Oui, mais c'est bien ce que je dis. D'ailleurs, ce qui s'est passé sur la taxe ODA, au début, on a dit non, mais on avait mis le débat. Et d'ailleurs, le modem n'y était pas complètement étranger, avec en particulier Cyril Lézac, Sybille ou Philippe Vigier, avait porté ces débats-là. Et désormais, elle va être opérante et elle va être mieux opérante. Il faut qu'on arrive à dire aux industries agroalimentaires qu'on a besoin d'une trajectoire. Et quand je parle avec eux, ils me disent « on est d'accord ». Donc, travaillons sur une trajectoire.

Et vous espérez les faire bouger.

Mais j'espère. Ce n'est pas que j'espère les faire bouger, parce que la question de la taxe de cette nature, ce qu'on appelle la taxe comportementale, c'est de réduire la consommation de sucre. Parce que c'est l'obésité, c'est les maladies chroniques. Bref, c'est tout ce qu'on sait.

Quand vous dites une trajectoire pour les Français, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que petit à petit, on arrive à l'objectif ?

Il faut qu'on réduise comme on l'a fait sur... Oui, il faut qu'on arrive à réduire.

Donc, il faut taxer ou pas ?

Pardon ? Il faut taxer pour arriver ? La taxe incitative doit servir à ça, dès lors qu'elle est bien calibrée sur qu'est-ce que c'est qu'un produit industriel, qu'est-ce que c'est qu'un produit transformé. Pour ne pas venir sur des effets de bord, empêcher aussi un certain nombre de gens de pouvoir développer un certain nombre de produits.

Guillaume. Alors, dans votre viseur...

Il y a aussi, pardon, je vous coupe, mais l'éducation à l'alimentation est un élément central là-dedans. Je pense qu'on a un sujet dans le milieu scolaire d'éducation à l'alimentation.

Marc Fénaud, dans le viseur du gouvernement pour essayer de trouver des sources d'économie, il y a aussi la question des fonctionnaires, effectivement. Avec la question du délai de carence qui souhaiterait porter de 1 à 3 jours, est-ce que ce n'est pas un peu facile de s'en prendre aux fonctionnaires quand on cherche de l'argent ?

C'est un grand classique de la droite, quand même, si je me permets d'ajouter ça.

Non, je ne pense pas qu'il faille le lire comme ça. Ah bon ? Oui, mais on est dans un pays par d'autres où on a érigé comme un totem de tel ou tel camp, on est devenu soit de droite, soit de gauche. Je ne suis pas là où je suis politiquement pour me retrouver otage de ça. Qu'est-ce qu'on constate ? On constate une hausse importante du nombre de jours de maladies dans la fonction publique. Alors d'abord, ça doit interroger sans doute, en particulier d'ailleurs dans la fonction publique territoriale. Ça doit interroger sans doute sur les conditions de travail, le management et autres.

Mais on ne peut pas avoir quelque chose qui se soit autant écarté entre le public et le privé sans se poser des questions. Deuxième élément, le rendement est assez faible, ce n'est pas le sujet principal, c'est de la désorganisation, c'est des jours en moins. C'est l'équivalent, je crois, de tête de 300 000 emplois. Quelque chose comme ça, le cumul des jours non travaillés. Alors on ne peut pas tous, évidemment, les réduire. Mais il me semble, de troisième élément, nous sommes dans un pays qui est passionné d'égalité ou d'équité. qu'on puisse se dire qu'au fond, les fonctionnaires, quels qu'ils soient, sont sur le même pied que les acteurs du privé, il me semble que c'est une bonne mesure.

Vous savez que c'est faux, ça. Vous savez que c'est faux. Non. La plupart des conventions collectives, la plupart des conventions dans les entreprises...

Je finis, j'allais le dire. Allez-y. Une partie des conventions collectives privées permettent de couvrir ce jour-là. Regardons ça aussi, d'ailleurs, d'une certaine façon. D'accord. C'est pour démontrer aussi que le sujet n'est pas un sujet d'économie budgétaire. C'est pas... D'ailleurs, la mesure arrive tard dans la partie budgétaire. Donc le budget ne s'est pas construit autour de ça. Il me semble qu'il y a bien d'autres sujets sur lesquels on peut avancer. Mais le principe d'égalité de traitement ne me paraît pas choquant dans ce pays.

Allez, un petit mot sur la taxe d'habitation également, Marc Fénaud. La ministre des Collectivités territoriales, Catherine Vautrin, ferme la porte ce matin dans la presse à un retour de cette taxe. Est-ce que vous êtes d'accord alors qu'on entend beaucoup de municipalités râler et espérer récupérer des moyens financiers à travers cette taxe en particulier ? Il faut d'abord rappeler ce que ça a été.

C'est 18 milliards d'euros de pouvoir d'achat qui ont été donnés aux Français. Je rappelle d'ailleurs que la mesure au démarrage, on ne voulait pas que les plus fortunés puissent en bénéficier. Et puis c'est le Conseil constitutionnel, le principe d'égalité devant l'impôt, qui a obligé à ce que tout le monde soit concerné par la mesure.

Mais les municipalités perdent effectivement cette taxe ? Ça a été compensé par l'État ?

Je suis conseiller municipal dans ma petite commune. On n'a pas perdu puisqu'on a été compensé sur la taxe d'habitation. Les communes, si elles avaient perdu les collectivités 18 milliards, vous les auriez entendues. C'est ce que j'ai dit. Me semble-t-il. Bon. Donc il y a eu une totalité de compensation. Si j'étais malicieux, on aurait envie de leur dire mais rétablissez-la si vous voulez, on verra combien de collectivités le font. La ministre a eu raison de rappeler que c'était une mesure qui visait... D'ailleurs, la taxe d'habitation est un impôt très injuste parce qu'on sait très bien entre les territoires à quel point elle est très disparate.

Et donc, cette mesure a été mise à la fois de justice fiscale et une mesure de pouvoir d'achat. Revenir là-dessus, c'est revenir sur la justice fiscale et le pouvoir d'achat.

Alors on ne revient pas là-dessus. Est-ce qu'il faut créer un autre outil financier pour aider les collectivités ?

Globalement, me semble-t-il, on a besoin de repenser... Alors la taxe professionnelle a été supprimée, remplacée par une ribambelle d'impôts. La taxe d'habitation a été neutralisée et supprimée. Je pense qu'on a besoin de repenser totalement. Alors c'est compliqué parce qu'il faudrait aussi qu'on arrive avec les élus à trouver un dialogue qui ne soit pas un dialogue simplement de statu quo. Et parfois, je le dis comme élu local, on a cette difficulté-là.

Mais asseoir l'impôt sur ce qu'est la réalité de la dynamique territoriale et la réalité des services qui sont procurés aux habitants, parce que le lien entre le contribuable et le service n'est quand même pas complètement idiot dans ce moment qu'on évoquait tout à l'heure, populiste. Mais ça nécessite de tout repenser parce qu'il y aura sans doute des effets de bord et des effets de contribution. Deuxième élément, y compris les dotations de l'État, me semble-t-il, sont calculées sur une base qui était plutôt accroissement démographique, emprise foncière. On n'est plus du tout sur ces sujets-là.

La contrainte aujourd'hui d'un territoire, c'est les questions énergétiques, c'est les questions de déplacement, c'est les questions de préservation de la biodiversité et de ses surfaces agricoles. Et donc, il faut qu'on arrive à penser nos dotations de l'État et nos systèmes fiscaux à l'aune de ce qu'est une économie qui est en train d'évoluer et d'un système social qui est en train d'évoluer.

Marc Fénaud, le président du groupe Modem à l'Assemblée, notre invité ce dimanche dans Question politique. Retour à l'Assemblée, si vous le voulez bien, avec les propos du ministre en charge de la Sécurité du quotidien. Il remplaçait jeudi le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau. J'aimerais qu'on écoute Nicolas d'Aragon.

Je le dis sans une once d'hésitation, sans un doute, avec fermeté, l'étranger qui assassine dehors, l'étranger qui viole dehors, l'étranger qui a un lien quelconque avec une entreprise terroriste dehors, l'étranger islamiste dehors, l'étranger voleur, harceleur, agresseur, trois...

Voilà, et à l'image, on voit les députés du Rassemblement National qui se lèvent et donc qui applaudissent. On les entend. Comment votre réaction tout simplement, Marc Fénaud ? Je rappelle que le modèle, que le modem, pardonnez-moi, on le dit depuis le début

et sans doute,

fait partie de la coalition qui soutient le gouvernement donc qui soutient M. Daragon.

Tout est résumé au fond dans les applaudissements que recueille M. Daragon.

Du Rassemblement National.

Du Rassemblement National. C'est-à-dire que je regrette qu'on se laisse aller parfois à des phrases ou à des formules qui suscitent plutôt l'adhésion des populistes que de ceux qui essaient de lutter contre les populistes tout en essayant de résoudre les sujets. Parce que les sujets qu'on a sont des sujets importants. Le débat que nous avions sur ce sujet est un sujet important. Deuxième élément, y compris dans le vocabulaire. D'ailleurs, tous les collègues qui étaient avec moi, y compris les bancs à côté d'Ensemble pour la République, étaient assez étonnés d'un vocabulaire. L'étranger. Comme s'il y avait... L'étranger était une unité.

C'est comme si on disait le français, l'italien, le catholique, le juif. C'est des discours... Il faut vraiment être imprudent pour manier des mots comme ceux-là parce qu'en fait, on vient accréditer la thèse que l'étranger est un tout et que par la nature, l'étranger est un danger d'une certaine façon. Et en plus, ça vient obérer, me semble-t-il, ce qui est la nécessité que nous avons, qui est la nécessité de résoudre des sujets.

Il le fait à dessein. Oui, très bien. Ce n'est pas une erreur de vocabulaire.

Mais je n'ai pas dit que c'était une erreur de vocabulaire. J'ai dit que c'était une erreur d'employer ce vocabulaire. Non, mais il doit être recadré. Moi, je ne suis pas Premier ministre. Ce que j'attends des membres du gouvernement comme quand j'étais d'ailleurs au gouvernement, c'est des actes et pas des mots et pas de... La surenchère verbale. Parce que je pense que la surenchère verbale, elle nous entraîne à la fin à se dire, au fond, dit comme Marine Le Pen. Et donc, il faut prendre la solution de Marine Le Pen.

Ce n'est pas que de la surenchère, là, c'est de l'idéologie, non ?

Je ne sais pas, je ne connais pas assez M. D'Aragon. Je ne fais jamais de querelle intuitive personnelles tant que je ne connais pas les gens. Je ne connais pas M. D'Aragon et donc, je ne vais pas me fier aux réputations, aux mots. Mais simplement, je le dis très clairement comme président du groupe Les Démocrates, ce type de propos, c'est la voie ouverte aux populistes et à ce qu'on ne trouve pas des solutions. Et au fond, si M. D'Aragon veut le soutien de la majorité, qui soutient Michel Barnier, ce n'est pas avec ces propos-là qu'il peut le faire. Parce que sinon, il ne trouvera pas de soutien là.

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous fixez quand même des limites, justement, dans la façon de se comporter des membres du gouvernement à votre soutien. Est-ce que, comme il se dit chez les ministres Ensemble pour la République, le jour où vous dites ça c'est trop, on quitte le gouvernement, les ministres Modem vous écoutent et partent ? Et quels sont les limites ?

D'abord, vous savez, je l'ai dit tout à l'heure, à quel point nous avons réfléchi. Parfois même...

Ça a été compliqué.

Oui, oui, parce que nous considérions pour la raison que vous venez d'évoquer. Il y a un moment, on peut avoir des coalitions, mais à un moment, il faut que dans chaque coalition, chacun fasse la part de l'effort nécessaire pour qu'on se comprenne et qu'on n'ait pas le sentiment d'être en défaut de ses propres convictions. Si nous avions une coalition avec la gauche, on aurait, j'imagine, demandé le même exercice à chacun d'entre nous. Et donc, quand on est dans cette situation-là, c'est valable d'ailleurs dans les grandes coalitions démocratiques.

Et quand en France, en 1944, les communistes se sont mis avec les gaullistes, ils étaient d'accord sur pas grand-chose, mais ils ont dit voilà ce sur quoi on est d'accord et voilà ce sur quoi on n'est pas d'accord et sur lequel on ne viendra pas prospérer. Et c'est après que la bipolarisation, la tripolarisation s'organise. Deuxième élément, je vous dirais, il y a un élément très simple. Avant de quitter des gouvernements, on ne vote pas les textes. Moi, j'ai dit depuis le début que les textes qui ne me conviendront pas, je ne les voterai pas.

Donc, il est possible que vous ne votiez pas par exemple la loi sur l'immigration réannoncée par Bruno Retailleau ? Je suis désolé

d'offenser sans doute l'opinion publique en disant qu'en démocratie, quand on n'est pas d'accord, il y a un truc simple, c'est qu'on vote contre. Et quand on est d'accord, il y a un truc simple, c'est qu'on vote pour. Ça devrait d'ailleurs, permettez-moi de le dire, aussi s'appliquer aux oppositions. Je pense sur ma gauche, c'est sur ma droite, physiquement à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la partie gauche de l'hémicycle. Mais vous vous êtes rapproché d'eux quand même. Oui, parce que je considère que nous avons une nécessité. Oui, c'est un acte volontaire que j'ai posé.

Je précise pour les auditeurs, le modem était plutôt situé donc à gauche.

Entre les Républicains et Ensemble pour la République. Et désormais, il est entre Ensemble pour la République et les socialistes.

Pour cette nouvelle mandature d'être aux côtés entre les macronistes et les socialistes.

Pourquoi ? Parce que je pense qu'on a besoin aussi, je le dis souvent à mes voisins, maintenant que je voisine, comme on dit, il y a des sujets sur lesquels ils sont d'accord avec nous. Et donc le mieux, ce serait qu'ils votent avec nous quand ils sont d'accord avec nous. Et donc cette démocratie où quand vous êtes d'accord, vous n'êtes pas fichu de le dire parce que vous avez peur que dans votre camp, on vous juge comme traître. Et cette démocratie où parce que vous êtes dans une coalition, vous n'êtes pas capable de dire non parce qu'on dit « Oh là là, c'est l'effroindeur qui sont vous. » Oui, mais là vous êtes en train

de retourner la situation.

Moi, ce que je vous demandais quand même,

c'est avec Bruno Retailleau dans le gouvernement, avec Nicolas D'Aragon, je viens de vous répondre. Avec Patrick Elzel, vous n'êtes pas un peu embêté, un peu gêné quand même de participer ?

Moi, je juge les gens, pardon, parce que c'est mon tempérament, je juge les gens sur leurs actes. Alors, Marc Fénaud... Et je juge leurs gens sur les textes qu'ils nous proposeront parce que c'est le parlementaire qui sera appelé à se prononcer.

Et donc c'est là-dessus qu'on va juger. Marc Fénaud, sur le principe même justement d'un nouveau texte, d'une nouvelle loi immigration, est-ce qu'une nouvelle loi est nécessaire ou non ?

Moi, j'entends que sur certains sujets, et en particulier les délais de rétention, tout le monde le dit. Au fond, il y a peut-être des nécessités d'amodiation ou d'amélioration. J'entends aussi, de ce que j'ai compris, de ce que nous a dit le Premier ministre, que ce n'était pas l'idée de faire une grande loi immigration parce que d'abord, est-ce qu'on en a le temps ? Et deux, est-ce que c'est nécessaire ? Sachant qu'il faut qu'on prenne aussi une bonne habitude en France, c'est quand une loi est votée, on la laisse s'appliquer, on fait les décrets d'application.

Il y a une loi qui a été faite et qui était, à mon avis, utile par Gérald Darmanin et les précédents gouvernements, Elisabeth Borne en particulier. Appliquons déjà cette loi parce que cette propension française de courir derrière en permanence la légifération, si vous me permettez, sous les cris et sous les hurrahs ou les colibés d'ailleurs des populistes, ça ne marche pas. On a des lois qu'on doit voter, on a des lois qu'on doit appliquer. Et donc, j'invite à ça. S'il y a besoin de quelques améliorations, pourquoi pas ? Si c'est pour refaire une loi immigration sur le même modèle et qu'on recommence tout

reprendre tout ce qui avait été

refusé par le Conseil constitutionnel ? Non, mais il y a des éléments qui ont été jugés aussi inconstitutionnels. C'est d'ailleurs ce qui a buté aussi sur la loi proposée par Mme Le Pen et ses amis. Il y a un moment. Désolé aussi, il y a des règles constitutionnelles. Je sais que ça gêne les populistes. Je sais que ça gêne ceux qui sont dans le yaka faucon. Mais il y a des règles constitutionnelles parce qu'elles ne protègent pas seulement les autres. Elles nous protègent, nous, les règles constitutionnelles. Les libertés constitutionnelles, elles nous protègent tous autour de cette table et en dehors de cette table.

Et donc, si on s'arque au bout de dessus, ce n'est pas pour défendre d'autres, c'est pour se défendre soi-même

contre l'arbitraire. Globalement, vous nous expliquez depuis tout à l'heure que vous avez besoin effectivement de faire entendre la voix du modem.

Je n'ai pas besoin,

je la fais entendre. En tout cas, je ne suis pas sûr

que le mot « se targuer » aille bien avec la personnalité de Michel Barnier. Ce n'est pas du genre à faire des grands moulinets.

Il n'est pas excessif, c'est d'ailleurs... On a un souci technique. Claire, sans le faire exprès, vous avez appuyé sur un bouton. Ce n'est pas grave du tout. Il faut simplement que vous répétiez votre question parce qu'on ne l'a absolument pas entendue. Donc, ne coincez pas vos... Sa technique... Ne coincez pas vos genoux sur ce qui se passe en dessous de la table et on va vous entendre. Merci infiniment.

Pas de problème. Du coup, je répète ma question. Effectivement, vous nous parlez depuis tout à l'heure du besoin qu'a le modem de s'exprimer, de faire entendre sa voix. Est-ce que ça, ça ne cache pas finalement un manque de communication entre le Premier ministre et les troupes de sa coalition et ses soutiens ? Est-ce qu'il vous parle assez ? Est-ce qu'il vous écoute assez ?

Écoutez, je l'ai dit depuis le début, donc je suis assez à l'âge. Le Premier ministre est là depuis deux mois environ.

C'est ça.

Il arrive dans une configuration très atypique. Il arrive dans une complète d'intégration où des gens qui étaient nos opposants le 9 juin, opposants réciproques, je ne fais griffe à personne et qui votaient quasiment très peu de nos textes, se retrouvent ensemble au sein du même gouvernement. Bon, il y a un changement d'habitude. Ça a été parfois virulent et violent. J'ai souvent regretté, moi comme député et comme ministre des Relations avec le Parlement, qu'on était incapable de parler avec les LR à l'époque et avec les socialistes. Partout, vous me trouverez des témoignages de ça.

Désormais, j'ai dit simplement au Premier ministre à l'époque, j'ai dit, il faudrait qu'on dise ce sur quoi on est d'accord et qu'on dise ce sur quoi on est en désaccord. Parce qu'en fait, la difficulté dans laquelle on se trouve, et vous avez raison, c'est une difficulté de qu'est-ce qu'on a envie de faire ensemble. Et donc, il faut qu'on s'habitue à travailler ensemble avec des gens qui, je le répète, il y a un mois encore, avaient plutôt des joutes verbales que de la coopération. Bon, donc il faut qu'on apprenne à coopérer et c'est le rôle effectivement du Premier ministre de nous mettre autour de la table pour dire, regardez les sujets sur lesquels vous êtes d'accord pour avancer.

C'est un petit peu de mal à faire ça quand même.

Pour l'instant, c'est difficile, mais c'est pas que le Premier ministre. Mais le Premier ministre a sa part, mais nous avons notre part. Parce que si moi, je me mets dans la posture de j'ai une ligne rouge, je ne veux rien entendre, ça ne m'intéresse pas ce que dit M. Wauquiez, M. Attal ou M. Marc-Angéli, qui sont les trois collègues présidents de groupe, et que je dis, moi, il n'y a que mon tunnel qui compte. Deuxième élément, il n'y a que 2027 qui compte. Évidemment, vous n'arrivez pas à avancer. Et donc, la responsabilité des chefs de groupe, de leur parti, et la responsabilité du Premier ministre, c'est de dire, on a un pays à gérer, un budget à voter, des contraintes qui sont immenses.

On a parlé d'un certain nombre de sujets de risque, climatiques, géopolitiques, économiques. Si on n'arrive pas à se mettre autour de la table, on serait en défaut. Et pour le coup, c'est assurer la victoire des populistes.

Alors, on ne va pas parler tout de suite de 2027, mais je voudrais qu'on dise un mot du malaise agricole. Est-ce qu'une nouvelle crise, un an après, est sur le point d'éclater ? Vous avez été ministre de l'Agriculture, vous avez connu et géré la précédente crise, celle d'il y a un an. Vous avez porté une loi pour essayer de s'en sortir. Elle est un peu coincée entre l'Assemblée et le Sénat. Est-ce que les agriculteurs pourraient à nouveau décider de bloquer le pays ?

Il y a deux choses. Il y a à la fois, sans doute, de l'impatience sur les mesures qui avaient été annoncées. Je note quand même que nous avions donné le calendrier, par exemple, les mesures fiscales, par nature, elles étaient dans le PLF. Elles sont dans le projet de loi de finances, y compris le jeu de loi de financement de la Sécurité sociale. Il y avait des mesures de simplification. La simplification, il n'y a pas de grand soie. Simplification, c'est tous les jours. On regarde les dispositifs, la façon dont ça fonctionne pour essayer d'améliorer les choses.

Il y avait cette loi dont je rappelle quand même qu'elle avait été votée avec une partie des LR et l'abstention positive des communistes, ce qui est une des rares lois qui a été au-delà de la majorité, évidemment. Je trouve qu'on aurait pu un peu accélérer parce que ça... Un tiers vaut mieux que deux, tu l'auras.

Que le gouvernement aurait pu un petit peu accélérer.

Oui, le gouvernement aurait dû un peu accélérer, mais je n'ai pas de mal à le dire. Pourquoi ? Parce que je pensais qu'il y avait un certain nombre de mesures de simplification et puis des intentions qui étaient données sur la politique agricole qu'on pouvait faire. Bon, dont taxe, c'est janvier. Et tout ça a peut-être participé d'une forme d'éruptivité. Troisième et dernier élément ou quatrième élément, on est dans une année climatique catastrophique. Le mauvais climat en agriculture, c'est le climat qui dure. Et là, cette année, c'est la pluie qui dure. Mauvaise récolte, mauvaise condition d'implantation des cultures et tout ça fait une grande perte.

Vous oubliez complètement le Mercosur qui inquiète beaucoup.

Attendez, attendez, attendez. Vient s'ajouter par-dessus ça. Donc ça, c'est des éléments plutôt de trésorerie qui sont très mis à mal par plusieurs années. Et ça nous interroge quand même sur la capacité de résilience, je le disais tout à l'heure sur l'Espagne, qu'on doit donner à l'agriculture de faire face à ça. Et puis, il y a la question des accords de libre-échange, en particulier le Mercosur. Vous connaissez la position de la France qui est continue. Si nous n'avions pas été là, si le président de la République n'avait pas été là, le Mercosur, il serait déjà signé.

Après, nous avons une action qu'on continue à mener d'ailleurs en tant que parlementaire, non pas en France, c'est au Parlement européen. Il faut exiger de Mme van der Leyen que les accords de libre-échange, ils respectent à minima les accords de Paris sur le climat. Merci Marc Fédeau. Merci à vous.

Vous restez avec nous. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Prenez le temps de vous installer, c'est super compliqué de s'asseoir sur ces chaises hautes. Bonjour Pierre-Rosanvalon. Bonjour. Merci infiniment de nous avoir rejoints sur le plateau de Questions politiques. Vous êtes historien et sociologue, professeur émérite au Collège de France, auteur de très nombreux essais, dont le tout dernier, Les institutions invisibles, paru aux éditions du Seuil. Un livre particulièrement nourrissant dans le contexte politique dans lequel on est en ce moment. Alors on connaît à peu près tous nos institutions. C'est le président de la République, c'est le gouvernement, c'est le Premier ministre, c'est la justice, ce sont nos armées aussi.

Et puis vous estimez, Pierre-Rosanvalon, qu'il y a également des institutions invisibles. Pour vous, il y en a trois, à savoir la confiance, l'autorité et la légitimité. En quoi est-ce que ce sont des institutions ? L'Assemblée nationale est une institution, c'est palpable. Mais comment est-ce que la confiance, par exemple, en est une ?

Les institutions, ça se définit très simplement par deux éléments. Les institutions, c'est ce qui organise la société, ce qui fait tenir une collectivité. Et les institutions, d'autre part, c'est ce qui permet d'organiser dans le temps la vie d'une société. Donc, une capacité d'organisation, une projection dans le temps. Or, qu'est-ce que la confiance ? On voit bien, évidemment, que lorsqu'il y a des administrations, lorsqu'il y a des policiers, lorsqu'il y a tout un ensemble d'organisations, des entreprises, c'est ça qui organise la vie sociale. Ça tient, voilà. Mais on voit aussi qu'en dessous, il y a d'autres choses. Par exemple, la confiance.

La confiance, c'est la capacité de se projeter dans l'avenir avec quelqu'un. La confiance, c'est un économiseur de contrats aussi. Si vous faites confiance à quelqu'un, vous n'avez pas besoin de tout formaliser. Et donc, on voit de plus en plus, me semble-t-il, que la vie des sociétés n'est pas simplement organisée par ces institutions visibles que tout le monde connaît, que l'on décrit, que l'on peut critiquer ou vouloir changer, mais par justement ces espèces de piliers souterrains, mais absolument décisifs. Par exemple, quand la confiance n'est pas là, et on l'a vu dans l'histoire dans de multiples exemples, eh bien, la monnaie dégringole.

Et si la monnaie dégringole, les pays s'affaissent. Regardez l'exemple du Liban. Aujourd'hui, le Liban est dans l'état catastrophique que nous connaissons. Mais avant qu'il y ait l'invasion du Sud-Liban par l'État d'Israël, il y avait la fuite devant la monnaie. Plus personne ne faisait confiance dans la monnaie. Donc le pays s'effondre. De la même façon, la légitimité, qu'est-ce que c'est ? La légitimité, c'est la reconnaissance qu'une personne ou une institution incarne le bien commun. Eh bien, on voit bien que si on a le sentiment que quelqu'un n'incarne pas le bien commun, eh bien, on va se défier de lui. On va s'éloigner. Et c'est la même chose pour l'autorité.

L'autorité, ça veut dire qu'on reconnaît que vous donnez la bonne direction à quelque chose. Et le propre des autorités invisibles, c'est qu'elles viennent d'en bas. C'est vous accordez votre confiance. Vous reconnaissez comme légitime un pouvoir. vous reconnaissez une autorité alors que les autorités normales, elles viennent d'en haut.

Mais ce qui est surprenant, c'est que nos institutions, je les disais, l'Assemblée, la justice, les armées, elles tiennent. Elles sont là, elles tiennent. Vous rajoutez des institutions invisibles et celles-là, elles sont en crise.

Oui, mais ça prouve aussi que c'est toute une réflexion sur les déficiences et les progrès de la démocratie que l'on n'a pas toujours mené comme il fallait.

C'est-à-dire ?

Bien sûr qu'il faut changer tout un ensemble d'institutions. Il y a tout un débat actuellement sur la proportionnelle, par exemple. Je crois que ce serait une grave erreur de penser que ce seraient des changements constitutionnels qui vont remettre la démocratie en selle dans notre pays. La démocratie, elle repose aussi, justement, sur un fonctionnement complet et complémentaire de ces institutions invisibles.

J'imagine que la proportionnelle, vous n'êtes pas exactement d'accord avec ce que tu es en train de dire, Pierre Rosanvalon ? Je me permets, Marc Thédo ?

Je suis d'accord avec l'idée que ce n'est pas seulement la proportionnelle qui vient résoudre la question démocratique qui est devant nous. Mais dans les outils dont nous avons besoin, mais la proportionnelle, elle existe dans les conseils municipaux. La proportionnelle, elle existe dans les conseils régionaux. Est-ce que nous avons une pratique démocratique dans ces institutions qui est conforme à l'idée qu'on se fait du compromis ? Pas du tout. Et donc, c'est aussi un état d'esprit la question institutionnelle et la question démocratique. Que nous ayons besoin de proportionnelle, sans doute, dans le moment qu'on traverse plus que jamais. Pourquoi ?

Parce que qu'est-ce qu'on voit à l'Assemblée nationale ? Des gens qui sont les otages de leur bloc ne peuvent pas exprimer leurs propres opinions et du coup, une fois qu'ils sont élus, ne peuvent pas dialoguer entre eux. C'est juste. Ils ne peuvent pas dialoguer entre eux. Et donc, c'est ça qu'il faut résoudre. C'est une question d'attitude

et d'une modalité de vote. L'Assemblée nationale actuelle, elle est d'une certaine façon préconforme à ce qu'aurait été un vote à la proportionnelle. Et vous avez raison de dire qu'on voit bien là, dans ce cas, qu'une des limites des institutions politiques existantes, c'est qu'elles sont en quelque sorte surdéterminées par le principe d'opposition entre majorité et opposition. Et donc, il n'y a pas de réforme et de progrès de la démocratie s'il n'y a pas une appropriation par la société de tout ce qui fait les fonctions démocratiques. La démocratie, sa fonction principale, bien sûr, ça apparaît comme l'élection parce que c'est le juge de paix. C'est le moment où l'on tranche.

Mais à côté, il y a des fonctions de surveillance, des pouvoirs, de contrôle. Il y a des fonctions de délibération. Et ce dont on a besoin dans la société contemporaine pour remédier aux déficiences de notre démocratie, ce n'est pas simplement de ce qui serait une constitution parfaite. Ce n'est pas de voter en permanence. Ça n'existe pas,

ça n'existe pas, j'imagine.

Ce n'est pas de multiplier les référendums. C'est justement de rapprocher toutes ces fonctions de la société. Et c'est ça qui ne fonctionne pas bien aujourd'hui.

Question de Claire. Quelles sont pour vous les racines de cette crise des institutions invisibles ? Est-ce que ça a déjà... Est-ce que c'est déjà arrivé en France ? Et est-ce que c'est lié au profil, par exemple, du personnel politique ?

Non, il n'y a pas un seul facteur. Mais ce qui est sûr, c'est qu'un élément clé des institutions invisibles, ce sont les formes de proximité qu'il y a entre les individus ou entre les individus et les institutions. Or, aujourd'hui, on a l'impression qu'il y a des formes de fossés. Dans la société, il y a des ruptures très fortes. La France, certainement, mais alors les États-Unis, comme on voit actuellement, ils ne font plus société d'une certaine façon. Et quand un pays ne fait plus société, on le voit bien, aux États-Unis, la défiance est généralisée.

Mais est-ce qu'il y a quand même un problème de personnel politique ? J'aime bien la question de Claire. Est-ce que nos politiques, aujourd'hui, n'ont plus le même niveau qu'avant ? C'est une question qui est souvent posée. Je ne dirais pas

qu'ils n'ont plus le même niveau. Peut-être qu'ils n'ont plus le même sens, en tout cas pour un certain nombre d'entre eux, ils n'ont plus le même sens de la proximité. Ce qui avait fait, je dirais, la démocratie traditionnelle, c'est tout de même le lien charnel, presque, entre le monde politique et le monde social. Ça veut dire, pour vous, la suppression du cumul des mandats, c'était une erreur ? Le cumul des mandats, enfin, le développement des mandats est une façon de rapprocher. Mais il y en a bien d'autres aussi. Je ne vois pas quelqu'un qui a simplement un mandat de député, il peut multiplier les permanences. Donc, ce n'est pas la multiplication des mandats qui garantit la proximité.

La proximité, c'est tout de même, me semblait-il, une variable essentielle de la politique. Parce que, avoir un représentant, ce n'est pas simplement avoir quelqu'un pour qui on a voté, c'est avoir quelqu'un qui porte votre réalité, qui met des mots sur ce que vous vivez au quotidien, qui est, en quelque sorte, l'interprète de votre quotidien.

Je voudrais redonner la parole à Marc Fénault qui, d'ailleurs, a beaucoup parlé de populisme. On vous sent dans une bataille face aux populistes aujourd'hui, au sein de la société. Oui,

parce que je pense, oui, sans doute que le niveau politique a baissé. Pourquoi ? Parce qu'on se laisse aller, ce que je disais en début d'émission, on se laisse aller, on se laisse entraîner par les populistes. Au fond, on abétit et on appauvrit le débat public. Deuxième élément, sur la question de la proximité, je pense qu'il faut vivre parmi les siens, d'une certaine façon. C'est ça qui permet de savoir ce qu'est la réalité des gens. Et puis, le troisième sujet que je trouve qui est très juste dans ce que vous dites, c'est la question de la confiance. Je ne sais pas d'ailleurs si ce n'est pas ce qui est prééminent dans l'affaire.

La crise démocratique que nous avons aujourd'hui, c'est une question de confiance. Alors, confiance de ce qui représente des citoyens, mais confiance aussi dans les institutions scientifiques, confiance dans les médias. Et il y a quelque chose d'un espace... Alors, est-ce que c'est la question des réseaux sociaux ou autre ? Mais la confiance, elle est très chahutée, je trouve, et c'est ça le danger principal qui est devant nous.

Pierre-Rosanvalon. Je crois que les trois institutions invisibles, la confiance, la légitimité et l'autorité, elles font système. Oui. Mais effectivement, ce que l'on ressent le plus visiblement et le plus directement chaque jour, c'est la défiance qui règne. Et un élément central de la défiance, vous venez de l'évoquer, c'est le fait qu'il n'y a plus, je dirais, il y a un manque de socle commun dans la société et notamment sur les questions scientifiques.

Mais moi, je suis dans une institution où il y a autant de scientifiques que de littéraires et donc je vis avec des scientifiques en permanence et ce que je vois, c'est que des scientifiques, même les plus réputés, qui ont des prix Nobel, par exemple, ne sont pas reconnus. Pourquoi ? Parce qu'il y a le sentiment que leur savoir est lié à une supériorité sociale, qu'ils appartiennent à une élite, qui sont distants de la société. Et au fond, on ne retrouvera un langage commun que s'il y a le sentiment pour chacun que l'on est reconnu, que l'on est respecté, que sa dignité a sa place.

Et c'est parce qu'on ne fait pas suffisamment société commune, au fond, qu'il y a de plus en plus un sentiment de défiance. Et remédier à la défiance, qui est certainement ce qui est un dissolvant de la politique, un dissolvant démocratique, remédier à la défiance, c'est faire davantage société commune. Et là encore, l'exemple américain que nous avons sous les yeux, c'est celui de deux sociétés qui ne parlent plus le même langage, qui ne se reconnaissent plus. Et là, à ce moment-là, la société se casse la figure tout simplement.

Merci infiniment à tous les deux. Merci Pierre-Rosan Vallon. Votre livre « À lire absolument les institutions invisibles » s'est sorti au seuil. Merci à vous aussi, Marc Fénaud, d'être venu dans « Questions politiques ». Un grand merci à toute l'équipe. Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et Marius Serriès à l'édition visuelle. Je vous souhaite une très belle fin de week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501