PLFG 2025 : audition d'Amélie de Montchalin

Monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, donc nous avons le plaisir de recevoir ce matin madame la ministre Amé Monchalin pour la première fois dans cet exercice un peu particulier qui est la présentation du projet de loi de finance de fin de gestion délibéré lundi en conseil des ministres pour l'année 2025. Je rappelle que le projet de loi de finance de fin de gestion correspond à une catégorie de loi de finance entrée en vigueur en 2023 en application de la révision de l'AL LOL opérée en 2021. La loi de fin de gestion est ainsi un texte circonscrit qui procède uniquement aux ajustements de crédit indispensable à la fin de gestion de l'année.

Elle ne peut donc notamment pas comporter de disposition fiscal ou de disposition affectant les dépenses budgétaires des années ultérieures. C'était avant cette modification de LOL. C'était possible.

Alors que cette innovation venant remplacer les habituelles lois de finances rectificatives de fin d'année poursuivait un objectif de renforcement de la sincérité des lois de finances de l'année, c'est trouvé que pour les deux premiers exercices, l'exécution a été substantiellement différente de ce qui avait été prévu initialement. Cette année, il semble que dans les grandes lignes, mais vous allez nous le confirmer, le budget 2025 exécuté soit très proche de la prévision du début d'année puisque le déficit public serait comme prévu de 5,4 %. Cela signe, je l'espère, le retour à une forme de normalité de l'exécution budgétaire.

Cela s'est fait au prix, il est vrai, encore une fois, d'importants efforts de régulation budgétaire infranuelle. dont un décret d'annulation du 25 avril qui a annulé près de 3,1 milliards d'euros. Mais on ne tuto heureusement plus les som les sommets atteints par les 10 milliards d'euros du décret d'annulation du février 2024 qui d'ailleurs par eux même d'ailleurs ne suffisait pas à régler le sujet.

Selon l'avis du Haut Conseil des finances publiques, les prévisions de recettes de dépenses et donc de soldes pour 2025 sont crédibles. Je cite, je rappelle toutefois qu'ils peuvent encore varier, faut-il le rappeler, jusqu'à mars 2026 et la publication définitive des comptes par l'INC. Le Haut Conseil n'en soulligne pas moins le besoin d'une stricte maîtrise en fin de gestion de la dépense pilotable et rappelle que la réduction du déficit public en 2025 de 04 points est finalement limitée quoi que déjà on l'apprend hein mais elle est finalement limitée d'autant qu'elle fait suite à une forte dégradation des comptes entre 2023 et 2024.

Madame la ministre, pouvons-nous donc considérer que ce cycle de 2 années de prévision défaillante et de dérive des comptes publics dont nous continuons de payer le prix est désormais derrière nous. Avant de vous céder la parole pour présenter ce projet de loi de fin de gestion et répondre à ces premières questions, je vous rappelle que cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat ainsi que sur les comptes du Sénat, sur les réseaux sociaux. Vous avez la parole.

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénateurs, sénatrices. Merci de m'accueillir aujourd'hui pour que je puisse effectivement vous présenter ce projet loi de finance de fin de gestion pour 2025 qui est le dernier jalon dans les l'exécution de la loi de finance de 2025 qui avait été adopté le 14 février dernier. C'est un texte technique qui retrace les principaux événements survenus au cours de la gestion et qui propose d'ajuster la répartition de certains crédits pour répondre aux imprévus auxquels nous avons dû faire face.

J' dire comme chaque année et comme il est normal qu'il y ait des imprévus, sinon nous ne serions pas en train de gérer un pays mais mais autre chose. Ce texte n'a pas d'autre objectif que de garantir précisément et en toute transparence la bonne exécution de la dépense. Et comme vous l'avez dit, monsieur le président, euh nous sommes euh sur le chemin euh et vu comme tel notamment par le Haut Conseil aux finances publiques, de tenir l'objectif qui avait été fixé dans un cadre très particulier, celui d'une CMP conclusive euh pour un texte budgétaire qui avait été euh sans aucun amendement et qui était devenu sans aucun amendement le budget de la nation.

Ce texte ne contient aucune dépense ni aucune économie supplémentaire et il ne contient rien que vous ne connaissiez déjà. Vous dire juste qu'il y a eu une erreur dans un des tableaux non normatifs qui avait été artificiellement majoré puisqu'ils avaient intégré les crédits ouverts pendant la période de service voté et le rapporteur général et le président ont eu correction dès lundi soir puisque effectivement euh ces crédits ouverts l'avaient été ouvert pas parce que nous avions voulu dépenser plus mais euh précisément euh parce que il avait été euh c'était la méthode pendant les services votés. Donc je voulais vous signaler ce changement si certains voulaient se plonger dans ces tableaux.

Euh le rapporte général du président les ont à jour. Au fond, ce texte, avant de revenir sur sa jeunèse porte cinq principales ouvertures de crédit qui sont pour nous essentiel à voir voté pour que nous puissions terminer l'année 2025 en honorant tous nos engagements. Une première ouverture concerne l'allocation aux adultes handicapés et à la prime d'activité dont la dynamique est plus allente qu'anticipée.

C'est une ouverture de 450 millions d'euros de crédit pour garantir leur bon versement en décembre. Une deuxième ouverture à hauteur de 119 millions d'euros vise à pérenniser et à maintenir les 203000 places d'hébergement d'urgence et à les maintenir en fonctionnement d'ici à la fin de l'année. Une troisème ouverture à hauteur de 190 millions d'euros sur la mission sécurité vise à répondre aux besoins supplémentaires pour la protection des populations à Mayotte et en Nouvelle-Calédonie et tenir compte également des incendies qui ont frappé notre pays cet été.

Et par ailleurs, 45 millions d'euros sont aussi ouverts sur le programme des 10 conditions de vie en Outre mer pour faire face aux dépenses exceptionnelles à Mayotte suite au cyclone Chido et à la Réunion suite au cyclone Garance. 4e ouverture concerne la défense pour 349 millions d'euros pour financer les surcoûts dans un contexte opérationnel de tension croissante également contribue à l'accélération de l'effort de réarmement. Et la 5e ouverture concerne les énergies renouvelables où nous devons 1,1 milliard de plus au producteurs d'énergie renouvelable au titre des engagements.

Ces ouvertures et ces de crédits sont gagées par des annulations sur la réserve de précaution qui depuis cette année, vous le savez, vous m'avez auditionné deux fois, monsieur rapporteur général à ce titre, est devenue une réelle réserve interministérielle. Les autres annulations prévues visent à ajuster les dépenses effectives et ajuster les niveaux de trésorerie notamment dans ce nom d'opérateurs. C'est le cas notamment pour France 2030 où nous annulons 1,6 milliards de crédits, ce qui ne veut pas dire que nous annulons 1,6 milliards d'actions.

Simplement que les opérateurs, en particulier la BPI et l'ADEM qui opère France 2030 auraient fini l'année avec à peu près 5 milliards de trésoreries excédentaires. Avec l'annulation, elles vont finir l'année avec un peu plus de 3 milliards de trésorerie excédentaires. Il nous semblait que vu la contrainte budgétaire qui la nôtre, mieux piloter ces éléments de trésorerie était essentiel.

Il n'y a donc aucune coupe dans les budgets des ministères ni dans les prestations et il s'agit plutôt de mettre en œuvre, vous le voyez, les principes de bonne gestion qui à eux seuls devraient nous permettre de tenir la cible de dépense inscrite en LFI. Comme je le disais, comme l'a dit monsieur le président, nous sommes là pour faire respecter le compromis trouvé en février dernier. Le haut conseil aux finances publique ne dit pas que nous sommes certains d'avoir un déficit à 5,4 points de PIB.

Il dit que les risques sont centrés. C'est que les aléas haussiers sont de même nature que les aléas baissiers. Globalement, si je le dis plus trivialement, on est entre 53 et 55.

Mais donc le 54 est centré et nous aurons comme l'a dit monsieur le président la finalité à la virgule près début 2026 au moment de la finalisation des comptes nationaux. Nous sommes donc à 5,4 % de déficit. Je ne vais pas vous dire que c'est évidemment un bon résultat, mais c'est un meilleur résultat d'être là où nous voulions être que d'avoir un dérapage.

Cela confirme que nous pouvons toujours atteindre 3 % en 2029 avec des marches de baisse du déficit régulière et constante. Mais cela témoig surtout et je voulais surtout m'attarder peut-être quelques minutes là-dessus sur le fait que nous avons pour tenir ces objectifs développé une nouvelle méthode, celle d'une vigilance collective, celle d'abord de nous assurer que le périmètre des dépenses de l'État est tenu. Le total des dépenses des ministères, des prélèvements sur recettes pour l'Union européenne et collectif territorial dans son ensemble sont exécutés à 300 millions d'euros près par de différence avec ce que vous aviez voté. euh en février dernier.

Dans le même temps, on a une économie qui est restée plus résiliente notamment que celle de nos voisins avec une meilleure performance de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur la société qui compense une moins bonne tendance de la TVA. Je pourrais y revenir en détail si vous le souhaitez. Et je crois que être capable de tenir un objectif de finance publique après des années très compliquées est le signe que nous pouvons y arriver.

Comme le l'a rappelé le premier ministre de nombreux soit, le gouvernement propose, le parlement vote et dispose et ensuite le gouvernement doit appliquer strictement vos votes, vos décisions. Et je crois que ce que nous avons comme résultat, c'est aussi un gage de crédibilité pour nos partenaires européens et internationaux, pour nos créanciers, pour vous parlementaire et puis pour les Français qui souhaitent que les efforts payent. après 2 ans marqués par des dérapages budgétaires, je crois et nous étions venus ici en en parler avec vous et Éric Lombard à l'époque que changer de méthode était nécessaire, que ce plan d'action pour les finances publiques en terme de nouvelles méthodologies d'échange de comité d'alerte de meilleures prévisions avec des cercles de prévisionnistes qui entourent et qui complètent les prévisions faites par les seuls ministères économiques et financiers pour que nous partagions régulièrement comme nous l'avons fait en avril et en juin toutes les données disponibles sur la dépense et les recettes de l'État, des collectivités, de la sphère sociale sont à mes yeux des éléments utiles pour que vous puissiez jouer pleinement votre rôle de contrôle du gouvernement et que nous gouvernements soyons aussi obligés, j'allais dire de prendre les décisions qui s'imposent pour tenir les textes de finances.

Et donc je souhaite que ce qui a été mis en place en 2025 puisse perdurer en 2026 parce qu'il me semble qu'il y avait là quelque chose de plus profond et de plus utile qu'un seul élément de conjoncture. Je terminerai donc en vous disant que ce texte propose des ajustements d'une exécution qui a été conduite avec vigilance et anticipation. Je pense que ce résultat d'une exécution tenue est un préalable absolument essentiel à ce qui au travail qui est fait actuellement à l'Assemblée qui arrive dans quelques heures et quelques jours pour vous au Sénat, à savoir de trouver un nouveau compromis budgétaire qui permet de nouveau de réduire le déficit, de nouveau de le faire sur des bases de prévisions les plus équilibrées possibles et de nouveau et bien pour vous, pour les Français, pour les créanciers, pour les observateurs, dire que la France est capable de tenir les objectifs qui sont fixés.

Je pense qu'il a là une étape démocratique et budgétaire tout à fait importante. Je vous remercie. Merci madame la ministre pour cette présentation synthétique euh d'un d'une projet de loi qui vous l'avez dit est essentiellement technique.

Monsieur le rapporteur général. Merci d'abord madame la ministre de votre présentation qui est à la fois clair et bien structuré mais on en attendait pas moins de votre part. Je note avec intérêt un nouveau un nouvel élément de langage la VC la vigilance collective.

Et bien je vous retournerai le compliment en vous proposant et en tous les cas c'est ce que fera le Sénat comme il en a l'habitude la LE, c'est-à-dire la loyauté exigeante. Et vous avez évoqué les éléments donc je vais y revenir très rapidement pour faire preuve je l'espère de la même capacité de synthèse. Nous avons donc j'ai quatre questions et et une observation proposition.

La première question tient à l'exécution et au déroulement, vous l'avez dit, de l'année 2025 puisque nous avons vécu le début de l'année sous le dispositif des régimes votés jusqu'à la Saint-Valentin et à cette époque, on a entendu finalement des points de vue divers. Soit ça allait coûter plus cher, soit au contraire ça permettait de faire des économies. À ce jour, nous n'avons pas eu de d'évaluation claire.

Euh sur euh ce sujet de la part du gouvernement. Pouvez-vous donc dresser euh un bilan de cette situation et de l'impact euh entre les services votés et euh la CMP conclusive. Euh deuxièmement, sur la prévision du solde effectif, je note avec intérêt qu'elle resterait inchangé.

Alors, j'ai entendu euh le le la prévision ou l'objectif d'y centrer entre 23 et 25 53 euh 23 pardon 53 ou ouais, si vous voulez c'est je me projette déjà 2030 voilà mais je note que la part du solde structurel et du solde conjoncturel n'est pas tout à fait celle qui était le point d'atterrissage initial puisque'au départ le solde structurel était anticipé a - 4,8 points de PIB potentiel et dans le PLFG, vous évoquez - 5,1 en exécution et à l'inverse le sol conjoncturel était anticipé à - 06 points de pip potentiel, il serait finalement de - 02. Donc qu'est-ce qui explique la dégradation du solde structurel ? Et alors, on avait entendu he dans les auditions sur la dérive des comptes publics le l'effet entre guillemets pas de bol.

Est-ce que cette fois-ci ce serait un coup de bol ? 3è sujet sur les données trimestrielles publiées par l'INC sur l'acquis de croissance pour 2025. Il est d'ors et déjà estimé à + 08 quand vous étiez à + 07.

Donc est-ce que vous ne pensez pas que finalement le solde public pourrait ou devrait être meilleur que celui anticipé que nous venons d'évoquer ? Donc mo- 54 et si ça n'était pas le cas, qu'est-ce qui vous incite à rester prudente ? Parce que quand même 01 point c'est 3 milliards, c'est pas tout à fait neutre.

Dernier élément sur la prévision de TVA pour 2025, elle était en moins value en septembre de - 4,5 milliards. Il semblerait qu'une moins value supplémentaire se profile de - 0,5 milliards de plus dans ce PFG. Quels en sont les explications ?

Est-ce qu'il y a des effets de structure qui expliquent cette variation qui est une variation sensible ? Enfin, je veux évoquer avec vous parce que nous avons tenu ce matin un certain nombre de rapports de missions budgétaires et puisque un PLF de fin de gestion sert aussi à quelques ajustements, je vais évoquer avec vous un sujet récurrent qui est notamment celui de la du problème de la sous-compensation des missions de service public de la Poste dont nous avions eu à connaître dans le même exercice l'an dernier où nous avions fait un premier effort mais qui finalement ne suffit pas par rapport à la difficulté pour le groupe la poste de d'une sous-compensation à hauteur de 52 millions d'euros. Donc vous savez, je vous ai sensibilisé il y a 3 jours sur le sujet en souhaitant que ce sujet puisse être traité par voie d'amendement dans le projet de fin de gestion puisqu'il est un problème, j'ai envie de dire, il devient à Maronnier.

Donc il faudrait qu'on puisse le traiter de la même manière deuxème maronnier que celui beaucoup moins coûteux pour les finances publiques des 9 millions d'euros sur des pôles de compétitivité. Ils avaient fait le enfin ils ont fait l'objet d'amendement que les rapporteurs ont retiré. après que je leur ai donné les explications sur la démarche que j'avais entreprise à votre endroit pour essayer de trouver des solutions qui soient des solutions momentanément durables mais qui doivent inviter, me semble-t-il, le gouvernement dans l'année prochaine à regarder de plus près ce sujet qui est un sujet je pense majeur notamment notamment celui de la poste.

Madame le ministre, si vous voulez bien répondre d'abord au rapporteur général avant les questions de nos collègues. Merci monsieur le président, monsieur rapporteur général. Bon, beaucoup de sujets qui je crois tous effectivement méritent éclaircissement.

Bon, sur les services votés, on avait eu 5 % de baisse des dépenses euh d'investissement et euh 5 % également sur les dépenses de fonctionnement envier, février, mars. Euh néanmoins, beaucoup de ces dépenses d'investissement euh bah ont repris ensuite. Il y a pas eu d'effet, c'est pas le shutdown à l'américaine, voyez.

Et c'est pas le ch américaine aussi pour une simple raison, c'est que en service voté en France, nous ne mettons pas en suspend les fonctionnaires et leurs payes. Donc il est utile quand même que l'État puisse fonctionner. Moi ce que je retiens et on fera évidemment c'est un très bon bilan à à transmettre aussi au Parlement sur ce qu'on nous retourne de ces services votés, c'est que honnêtement 4 à 6 semaines on savait faire. au-delà.

Vous l'avez vu pour les collectivités, vous l'avez vu pour les agriculteurs, vous l'avez vu pour beaucoup de dépenses aussi dans la sphère sociale. C'est quand même une gestion qui est une gestion qui ne peut à mes yeux n'être que temporaire et parce qu'il y avait aussi la perspective, on espérait d'un accord budgétaire. C'est pas un régime qui permet de faire en tant que tel des économies parce que vous avez un certain nombre de dépenses contraintes, dépenses sociales, vous avez des dépenses contraintes créanciers extérieurs, vous avez des dépenses contraintes de prélèvement sur recette pour les collectivités pour l'Union européenne, vous avez aussi beaucoup de transferts à garantir pour la sécurité sociale.

Et donc, on peut pas dire que les services votés comme parfois j'entends dans Paris nombre de personnes me dire "Il vudrait mieux que vous fassiez pas de budget, partez donc avec les services votés, vous ferez plein d'économie." c'est mal connaître et le fonctionnement de l'État et je dire les engagements intrinsèques à notre dépense publique. C'est à la fois rassurant je pense pour la démocratie.

C'est bien le parlement qui a la main sur les dépenses mais ça veut dire aussi qu'il y a pas de solution magique pour réduire un déficit si on arrive pas à se mettre d'accord sur un budget. Donc on vous fera le compte-rendu complet euh mais de facto contrairement à ce que certains observent dans d'autres pays, ce régime là n'est pas générateur massivement d'économie mécanique. Sur les soldes conjoncturels et structurels.

Euh alors, il faudrait qu'on reprenne avec vous les peut-être les détails des moments où ces éléments ont été calculés, sachant qu'entre- temps, on a révisé la croissance et sachant qu'entre-temps, on a aussi révisé l'inflation. Euh donc euh ce que je retiens moi, c'est que structurellement nous avons un déséquilibre entre nos dépenses et nos recettes. Et ce que je retiens c'est qu'effectivement la conjoncture a été un peu meilleure finalement en fin d'année que euh ou en milieu d'année que ce qui était initialement tendu, je vais revenir.

Mais l'enjeu quand même du déficit structurel qui soit à 48 ou à 51, c'est que nous avons un enjeu de déséquilibre assez profond entre nos dépenses et qui sont très dynamiques dans la sphère sociale et nos recettes qui elles ne sont pas infiniment voilà disponibles dans un pays qui a déjà un taux de prélèvement obligatoire qui est proche des 44 % et un taux de recette publique qui est lui proche des 53 % du PIB. sur l'acquisite de croissance et au fond pourquoi nous n'avons pas révisé à la baisse notre déficit sachant qu'il y a eu effectivement une croissance meilleure qu'attendu au 3è trimestre. La première chose c'est que oui, la croissance est un peu meilleure mais l'inflation est un peu plus basse.

Et donc vous savez que pour les recettes ce qui compte c'est le la double conjonction de la croissance et de l'inflation. Donc c'est un peu haussié sur la croissance et c'est clairement un peu baissié sur l'inflation qui est revenu à 1 % en octobre. Euh ce qui fait qu'on est quand même dans les étiages très bas de nos prévisions.

La deuxième chose, c'est que nous avons des aléas haussiers, des aléas baissiers. TVA, je vais y revenir, on reste dans une zone de prudence et donc l'effet mécanique de la croissance qui d'habitude se répercute en TVA est moins probable dans je vais venir ce ce régime de fiscalité de la consommation donc indirecte. Donc c'est pour ça que et d'ailleurs le haut conseil aux finances publiques qui a quand même bien regardé les chiffres dans tous les sens considère que ce que nous présentons est centré.

Ça veut pas dire que ces 54 garanties et que je signe un contrat avec vous sur ce plan. C'est-à-dire nous gérons au mieux et nous restons les plus sérieux sur la bonne exécution. Peut-être aurons-nous des bonnes nouvelles.

Je vous rappelle que chaque année, il y a aussi un autre sphère d'incertitude qui est toujours assez mal estimé et qui peut faire varier les choses assez de manière importante. C'est du côté des Ursafs, les paiements des cotisations notamment par les indépendants qui comme vous le savez ont une latitude d'ajustement de leur paiement sur plusieurs mois. Et donc il suffit que X% décide de décaler un peu et payer plutôt voyez en février qu'en décembre. et vous avez très vite 2 à 3 milliards qui peuvent bouger dans un sens ou l'autre.

Donc je préfère qu'on en reste à ce que le haut conseil considère aujourd'hui comme une prévision centrée et que on ne prenne pas les gains mécaniques parce que j'y viens, il y a le sujet TV1. Bon, vous savez qu'en 2023 et 2024, on a eu une très forte chute de l'élasticité entre le PIB et les recettes fiscales qui s'est vu sur l'impôt sur les sociétés et qui s'est aussi vu sur la TVA dans un monde où ces deux annéesl ont été particulièrement marquées par les effets et le contre-coup d'une très forte inflation puis une très forte déflation enfin en tout cas désinflation plutôt parce qu'il y a pas une baisse des prix mais il y a une une très fort ralentissement de la hausse des prix en 2025 sur l'impôt sur les sociétés sur l'impô sur le revenu, nous avons un peu mieux que ce que nous avouion anticipé. Sur la TVA, je vis le dire, la situation est euh préoccupante.

Elle est préoccupante parce que nous avons une base taxable qui a augmenté de 1,7 %. La consommation en valeur a augmenté de 1,6 % et le PIB a lui augmenté de 2,3 %. Je parler en valeur parce que c'est ça qu'on à la fin on regarde les impôts en valeur.

Mais quand vous avez une base taxable qui augmente de 1,7 % et que vous avez un impôt qui lui n'est pas en hausse de 1,7 %, c'est vous avez un enjeu de transition entre la base taxable et l'impôt. Donc, j'ai lancé une mission très sérieuse pour qu'on comprenne avec l'IGF, avec l'INC, avec la DGE, avec tous les services de Bercy pourquoi on avait cette cassure entre la base taxable et l'impôt. Et il me semble, et c'est les pistes sur lesquelles les équipes travaillent, l'enjeu des petits colis n'est pas du tout anecdotique.

Je rappelle qu'il y a une sous-valorisation massive de ces colis qui entrent dans notre pays, que c'est devenu une part assez importante de la consommation. On le voit d'ailleurs dans la dynamique du commerce de proximité et cette sous déclaration amène ensuite à une sous-déclaration d'ATV. Par ailleurs dans ces flux qui sont exonérés de droit de douane parce que dit inférieur à 150 € se cache beaucoup de flux qui sont en fait des flux d'importation.

Vous avez vu avec le ministre papin, nous étions à Roissi. Quand vous ouvrez les colis, d'ailleurs, c'est assez instructif, vous voyez que sont envoyé des quantités bien supérieures à un usage personnel. C'est donc bien un flux d'importation.

Et quand vous faites la somme de la valeur des peut-être 10 colis envoyés séparément, vous êtes au-dessus des 150 €. Donc ça nécessiterait des droits de douan et surtout c'est un régime d'importation commerciale, pas un régime de consommation personnelle. Donc ça c'est un élément.

Deuxième élément, il semble quand même que il y ait un décalage très grand maintenant dans certains domaines entre la consommation et la déclaration de TVA. Donc je parle de fraude, je parle d'économie et de travail dissimulé qui crée du PIB, qui crée des revenus mais qui crée pas de TVA. Donc ça c'est un deuxième enjeu et troisème enjeu c'est la boucle de TV à elle-même d'où la réforme de facturation électronique qui est essentielle à mettre en œuvre pour que pour la partie franco-française de l'activité nous allions faire pour les entreprises qui nous avions fait pour le préalement la source he c'est la prédéclaration de TVA la prédéclaration de TVA ça fait moins de charge pour les entreprises que c'est prêt et rempli mais ça fait aussi plus de rentrée fiscale parce que ça fait aussi moins d'erreurs ou de fraude.

Enfin, sur vos questions, monsieur le rapporteur général, sur la poste et pôle de compétitivité. Les sujets sont un peu différents. Ce que vous proposez au fond pour la poste, c'est de potentiellement anticiper un décalage dans le budget 2026 qui semble à de nombreux sénateurs, je comprends, inférieur aux besoins.

Bon, sachant vous savez que il y a quand même l'objectif d'une nouvelle négociation, d'un nouveau contrat triénal de présence postale et autres. Bon, donc là, vous voudriez anticiper au fond inversement en 2025 à la poste au titre de dépense pour 2026. Pour les pôles de compétitivité, là pour le coup, c'est plutôt d'organiser un report, c'est qu'on ouvrira des crédits en 2025 qui seraient reportés en 2026.

C'est ce que je comprends que vous voudriez potentiellement proposer. Bon, par définition, vous êtes souverain. Je dois dire que je préfère méthodiquement ou en méthode qu'on gère 2026 dans les budgets de 2026, mais si tel est le choix du Sénat, bah évidemment le gouvernement s'y conformera et si c'est un élément, je veux dire de de de travail collectif et consensuel de votre part par définition et d'ailleurs par définition de toute façon, nous accompagnerons cette décision.

Merci. Merci madame la ministre. Alors Dominique de Lège puis Isabelle Briquet.

Merci monsieur le président. Madame la ministre, vous avez évoqué le budget de la défense et l'ouverture de 349 millions de crédits de paiement pour la totale information du Parlement. Je pense qu'il faut mettre en face les 188 millions de crédits qui ont été annulés, ce qui fait un solde de 221 et pas de 349 en première lecture.

Mais ma question est la suivante : comment inscrivez-vous cette évolution des crédits de paiement dans le contexte plus large de la fin de gestion ? Je veux évoquer ici le milliard 8 de crédit gelés. le milliard de surcoup engagé sur le flanc est 8 milliards de report de charge.

Autrement dit, comment comptez-vous limiter le report de charge sans dégeler les crédits actuellement gelés et sans assurer le financement à la bonne hauteur des surcouts engagés ? Merci. Merci Dominique Isabelle Briquet puis Christine Lavarde.

Merci monsieur le président. Madame la ministre, le projet de loi de finance de fin de gestion pour 2025 confirme effectivement la la dérive préoccupante de notre dette publique avec un ratio qui atteindra 116 % du PIB et une charge d'intérêt de 65 milliards d'euros. La France bat un record historique sans choc exceptionnel pour pour le justifier.

Le Haut Conseil des finances publiques soulligne d'ailleurs que le déficit est désormais entièrement structurel. vous l'avez vous l'avez rappelé vous-même. Autrement dit, même en cas de reprise, la situation ne s'améliorerait pas spontanément.

Depuis 2017, la trajectoire de dette résulte pour une part quand même de choix fix fiscaux pérennes, suppression de l' de l'ISF, de la CVAE, de la taxe d'habitation, réduction de l'impôt sur les sociétés. Au total, ce sont plus de 60 milliards de recettes qui ont été durablement effacées sans que l'investissement productif ou industriel n'en tire n'en tire bénéfice. La politique économique actuelle semble donc piégée entre deux impasses.

Le déni consiste à poursuivre une politique de l'offre défaillante et l'austorité qui consisterait à couper dans la dans la dépense sans discernement. J'aimerais donc vous vous poser deux questions. Comment le gouvernement entend-il rendre soutenable la trajectoire de dette sans revenir au moins partiellement sur ce désarmement fiscal ?

Et d'autre part, vous insistez beaucoup sur la nécessité de maîtriser la dépense publique. On peut partager bien entendu. Mais quel dispositif concret le gouvernement compte-il mettre en place pour évaluer l'efficacité pardon de la dépense au-delà de la simple logique comptable ?

Je vous remercie. Merci Isabelle. Donc Christine Lavar puis Grégory Blanc.

Oui, merci monsieur le président. une première remarque qui ne va pas vous étonner mais j'ai de nouveau été regarder la maquette de l'article liminaire et de nouveau les données ne figure qu'en pourcentage et pas en valeur absolue. C'est dommage parce que voilà, je maintiens que le français ne raisonne pas en point de PIB mais c'est bien d'avoir l'ordre de grandeur surtout quand on parle de milliards.

Ma deuxième réflexion concerne les CCI puisque donc là dans le PLG, on vient leur retirer 30 millions d'euros. Dans le projet de loi de finance pour 2026, il y a de nouveau une ponction de 175 millions qui est opéré. J'ai fait un petit calcul.

Dans le PLF 2026, 43 % des taxes pour frais de chambre consulaire qui sont payées par les entreprises sont captés par le budget général de l'État. Donc, j'avoue que j'ai une difficulté à comprendre. Si on estime et c'est ce que vous dites là, je lis l'exposé des motif du PLF, ce PLF propose également un recentrage des aides de l'État aux entreprises pour une économie.

Ces mesures doivent permettre d'amorcer et d'accompagner une réflexion sur les modèles économiques des entités concernées. Donc si vous estimez que ces modèles, ces structure n'ont pas besoin d'autant d'argent pour fonctionner, diminons à ce moment-là les taxes qui pèent sur les entreprises parce que là on paye une taxe pour frais de chambre consulaire qui finance en fait le budget général. Donc c'était pour vous interroger sur la vision que vous avez des chambres consulaires puisque là vous leur en retirez 30.

Alors même, et je parle sous l'égru comprendre que la CCI de la situation difficile, que pas que, mais en tout cas, on m'a donné cet exemple. Donc ça veut dire que comment les CCI vont faire avec 30 millions de moins qu'on leur retire là tout de suite pour déjà boucler le budget 2025. Sachant que je suis d'accord avec vous, il faut certainement réfléchir au modèle, mais ça peut pas se faire en claquant des doigts.

Il y a quand même pas mal de d'emplois dans ces structures. Merci Christine, Grégory Blanc puis Pascal Savoldelli. Merci monsieur le président.

Il y a il y aurait beaucoup de choses à dire mais on y reviendra sans doute en en séance. Peut-être d'abord une remarque qui est euh que et on le voit bien à travers les chiffres qui ont été présentés, si on avait pas eu les tergiversation politique et qu'on aurait eu une croissance supplémentaire, on aurait sans doute été au-delà de la prévision de 0,9 faite l'année dernière et on s'aperçoit bien que là, on va être en de ça, ce qui conduit et c'est ma deuxième remarque ou plutôt question, vous avez évoqué qu'il n'y avait pas d'annulation de crédit. Je je reprends vos mots, hein.

Tout à l'heure, vous aviez évoqué qu'il y avait pas d'annulation de crédit. Moi, je je voulais juste comprendre parce que ce que j'ai lu c'est - 4,2 milliards euh et + 3 milliards. Alors moi je je suis peut-être pas très fort en math, mais - 4,2 et + 3 à ma connaissance pas zéro.

Donc, je voulais savoir à un moment donné comment les choses pouvaient être comprises parce que j'ai du mal à les comprendre. Ça c'était le le premier point. Est-ce qu'il y a bien des annulations de crédit ou pas ? 2è 3è point, justement en matière d'annulation de crédit sur le ministère du travail, il y a 800 millions d'euros de de coupes.

Vous en avez peu parlé. Euh je voulais savoir euh euh comment elles étaient euh euh organisées, comment elles étaient distribuées ces ces coupes euh supplémentaires. Et puis 3 4e et dernier point, vous avez peu parlé des collectivités locales.

Or, il semble à la lecture des éléments qu'elles ont fortement contribué, j'allais dire à amoindrir la dégradation de la situation sur l'ensemble de l'équipe 2025 avec une situation meilleure pour les collectivités que ce qui était initialement prévu. Ceci étant, au sein des collectivités, il y a sans doute celles qui vont un peu mieux, sans doute celles qui ont moins investi parce qu'il y a eu moins de subvention, mais il y a aussi celles qui vont moins bien. Je pense principalement au département comme on examine le PLFG que l'année dernière, il y avait eu un certain nombre de dispositifs ou de dispositions qui avaient été prise pour soulager les finances des départements, je voulais savoir euh comment vous alliez œuvrer, comment vous comptiez œuvrer pour mieux soutenir les départements et notamment éviter pour un certain nombre de tombées en épargne négative, ce qui leur permettrait effectivement d'un peu mieux investir en recourant à l'emprunt sur 2026 et tenir leur trajectoire pluriannuelle d'investissement.

Merci. Merci Grégorie Pascal Savoldi puis Olivier Paco ou merci monsieur le président, merci madame la ministre. Une une question et une observation.

Il y a des annulations de crédit des ajustements. Je regarde moi par exemple, j'ai la mission remboursement d'égrèvement. J'ai vu vous avez enlevé 3 milliards d'impôts d'État suite aux dernières prévisions de recette.

Donc c'est peut-être ce que vous avez évoqué sur la TVA. Voyez, on n'est pas sur l'argent de poche là. Euh moi je vous propose cette question.

Euh est-ce qu'on aurait pas dû faire un PFR, un projet de loi de finance rectificative en 2004 plutôt que d'apprendre par la presse et non pas au parlement ici des notes confidentielles entre Bertier et l'Élysée ? Donc quand on dit que il faut avoir un comportement, autre comportement, une autre méthode, une autre façon de prater le compromis, faut-il avoir l'éthique du respect des deux chambres aussi bien du Sénat que de l'Assemblée ? Ça c'est dit.

La la deuxième chose, c'est euh vous avez tout à fait raison et et je vous en incrimine pas, il manquerait plus que ça puisqu'on est sur un principe de bonne gestion, mais là je m'adresse à plutôt mes collègues de la majorité sénatoriale quoi, mais aussi au gouvernement. C'est-à-dire que voilà, vous nous dites à juste titre et c'est pas contestable ça. Alors là, franchement, pas la peine de mettre des fausses polémiques.

Le document et le travail qui nous est proposé est issu d'une commission mixte paritaire conclusive. Sauf que moi je le rappelle aussi à mes collègues et je vous le dis aussi à vous madame la ministre et que quand on nous dit il faut trouver des compromis des nouvelles majorités dans tout le processus parlementaire j'observe peut-être pas vous mais peut-être vous aussi ce qu'on appelle des votes ératiques pour l'instant à l'Assemblée nationale. C'estd je vois des votes de la plus grande errance ou d'une certaine forme d'instabilité.

Voilà. Et c'est conclu une commission mixe paritaire. Vous avez raison.

Mais moi je le redis ici. On peut pas avoir un processus de compromis de septembre à décembre quand à la fin il y a une instance qui décide où des groupes représentés aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat n'ont pas de titulaire. C'est voyez la notion, je vous dis ça, c'est pas c'est un exercice politique hein.

Je je je donc vous le verrez, je le redirai en séance. Mais voyez, il y a un malaise mes chers collègues, c'est qu'on peut pas dire il va y avoir des compromis dans le processus parlementaire, aussi bien l'Assemblée qu'au Sénat. Et puis voyez, quand là ça va être conclu, bon là on va être on va on va être sérieux, responsable.

Donc on écarte des groupes ayant une représentation aussi bien à l'Assemblée qu'au Sénat. Et excusez-moi, euh il s'agit du groupe communiste et des écologistes qui sont privés de titulaires. Donc ils ont le droit de chercher le compromis pendant 2 mois, voyez, d'avoir peut-être des votes instables ou ératiques, mais à la fin de toute façon, ils sont pas dans la cour de la décision.

Donc voilà, ce ce compte de fin de gestion, il est aussi le reflet de ça. Je vous dis ça, voilà, je pense que c'est un petit problème de la démocratie représentative. Donc, c pas une question, j'ai bien conscience.

Merci Pascal pour cette non question. Olivier Paco. Merci monsieur le président, madame la ministre.

Alors, permettez-moi une question, il faut pas y voir de malice, mais un petit peu sémantique. Euh, vous avez beaucoup insister dans votre propos li sur votre changement de méthode. L'ami Salvaudelli en a parlé un petit peu.

Changement de méthode, principe de bonne gestion, je reprends vos mots, vigilance collective à laquelle a répondu le rapporteur général par une loyauté exigeante. Il est un grand connaisseur de la langue de Berille, Jean-François Husson. Et nous avons appris à la connaître avec certains de vos prédécesseur.

Et alors, on avait découvert il y a un petit peu plus d'un an un mot, un ONI, c'est-à-dire un objet économique non identifié. C'était la perfect storm. Ça vous dit quelque chose, hein ?

C'était ce qu'avait inventé un certain Bruno Lemire pour justifier un dérapage totalement abracadabrantesque des comptes. Alors ma question, elle est un tout petit peu voilà provocatrice mais avec vos nouvelles méthodes euh peut-on effectivement ne plus craindre qu'une Perfect Storm s'abatte sur la France ? Merci Olivier.

Alors, j'avais pas prévu de question madame la ministre, mais finalement Christine Lavard ayant touché le sujet, j'ai je reviens d'un mot sur les sur effectivement ce qui est en train de se passer sur les chambres de commerce et le plafond d'affectation des taxes aux chambres de commerce. Euh alors, je je voudrais juste dire que euh évidemment les chemins de commerce, on les suit depuis depuis longtemps et on a vu euh que depuis plus de dizaines d'années, hein, c'est quand même très ancien, il y a une une perception des taxes à des niveaux et une baisse des des coûts finalement pour les les chambres de l'ordre de 60 % donc sur la longue durée, hein. Donc donc c'est tout à fait tout à fait significatif.

Mais au-delà au-delà de ça, je voudrais revenir sur les les sujets qui sont un peu un peu gênants dans ce PLFG sur sur deux angles. On peut revenir sur le le rôle des chambres en discuter. Voilà, ça le débat il est permanent comme sur tous les acteurs les acteurs publics d'une certaine façon.

Mais euh ce qui est ce qui est un peu gênant dans le système là, c'est finalement que il y a eu, vous le savez, une négociation entre le ministère euh et les chambres de commerce pour définir finalement une façon de traiter de traiter la baisse des euh et les prélèv l'augmentation des prélèvements qui se faisait sur 4 ans effectivement euh ou même peut-être même sur 5 euh mais en tout cas sur une base euh qui était qui était d'avoir finalement d'un côté on a eu 40 et puis ensuite 20 20 trois fois ce qui effectivement arrive à peu près à 100 millions d'euros. c'était l'accord qui était officiel officialisé et et d'abord moi je trouve que de manière générale quand on passe une un accord récent je veux dire c'est pas c'est c'est 2024 quand on passe un accord récent avec l'assemblée des chambres de de commerce bon il me semble que l'intérêt bien compris de tout le monde c'est de le respecter premier premier sujet parce que ça met toujour on se dit mais alors à quoi ça sert sert de discuter à quoi ça sert de négocier si à la sortie dès la première année ou la deuxème du moins on est on met ça en en difficulté. Deuxième sujet de même nature, c'est que ça pose le problème de encore une fois du rôle du parlement parce que je vous rappelle mais vous le savez que lorsque on était sur le PLF 2025, il y avait eu une première tentative si je puis dire de votre ministère pour revenir sur cet accord et pour ramener de 20 à 40 milliards les le montant prélevé et le parlement s'y est opposé.

C'est-à-dire que dans la CMP, alors on s'est opposé euh ici au Sénat et dans la CNP, ça a été maintenu et on est revenu euh finalement sur ce qui était l'accord. Euh on n'a pas dit on revient à zéro, on a dit on revient à l'accord c'est-à-dire 20 milliards d'euros prélevés 200 millions oui pas milliards à force à force d'être avec ces gouvernements, c'est vrai qu'on on manip plus le milliard maintenant que le million. Donc on va essayer de revenir au million.

Effectivement, c'est c'est un effort euh 20 millions euh et là voyez donc ça a été voté par le Parlement, c'est issu de la commission mix paritaire, on en parlait tout à l'heure. Très bien. Et là dans le PLG, on revient encore une fois et on on vous dit euh non mais pas 40 mais on en rajoute 30, on on remet 30 de plus alors qu'on avait la sur le PLF, c'était 20 de plus par rapport à l'accord. 20 + 20 40 là c'est maintenant 20 + 30 50.

C'est-à-dire que non seulement euh on revient sur l'accord euh qui a été trouvé au Parlement, mais en plus qu'on aggrave les choses. Donc de ce point de vue-là euh on peut dire tout simplement que ça enfin je ça irriter. Trisème sujet qu'a posé à juste titre Christine Lavarde, c'est c'est que c'est pas de l'argent de l'État, hein.

C'est souvent le cas sur les les mais là c'est l'argent des entreprises qui cotisent à travers deux taxes pour les les chambres de commerce. Et donc si à un moment donné doit y avoir une diminution euh comment dire du service diminution euh ça doit pas être par une récupération par l'état de certains montants, mais ça doit être par une diminution des taxes. Il y a il y a quelque chose de cette nature là.

Surtout qu'en même temps, on nous parle de la CVAE qu'il faut baisser, donc du soutien aux entreprises et cetera. Il y a quelque chose d'un peu incohérent là-dedans. Alors euh on n'est pas sur des montants très élevés.

Euh je moi j'aurais tendance à suggérer madame la ministre qu'on puisse revenir sur cette question voilà et revenir à une table de négociation s'il faut le faire avec les chambres de commerce. Mais en tout cas tant qu'il y a pas de nouvel accord qu'on en reste à l'accord tel qu'il a été. À moins que vous me disiez qu'il a été dénoncé entre-temps, mais je ne le crois pas.

Et en tout cas là c'est une forme de dénonciation implicite si je puis dire. Voilà, madame la ministre, vous avez donc une série de questions. Merci beaucoup pour vos questions auxquelles je vais essayer de répondre toujours avec précision et synthèse, ce qui veut pas dire qu'il y a pas des éléments peut-être plus précis qu'il faudra qu'on qu'on regarde ensemble ensuite.

D'abord, en commençant par la question sur la mission défense puisque je vais répondre dans l'ordre de vos questions. Bon, il faut quand même avoir en tête que nous allons ouvrir, monsieur le sénateur, toute la réserve, donc dégeler toute la réserve, c'est 1,7 milliards d'euros qui vont être mis à disposition des programmes notamment pour financer tout ce qui est déjà prévu. Ce qui veut dire donc que l'ouverture dont vous je parle nette des annulations dont vous parlez, il faut quand même le voir dans son ensemble.

C'est donc au total en intégrant la consommation des reports entrant aussi qui s'ajoute à ce que je vous dis là, c'est bien 1 milliard en plus des ressources de la LFI qui sont apportées au minarme en gestion 2025. Je pense qu'il vaut mieux qu'on parle comme ça parce que effectivement il y a beaucoup de d'outils de gestion qui se cumulent. Il y avait les reports entrant, il y avait le dégel de la réserve, il y a l'ouverture des crédits et il y a effectivement une petite annulation sur si on regarde le détail sont sur des montants extrêmement marginaux par rapport aux enveloppes générales.

Je pense qu'on peut dire quand même que notre pays soutient, continue de soutenir et je dire abonde très largement les crédits. vous parlez des enjeux de report et de reste à payer. C'est également pour cela que il a été décidé d'une d'un abondement et d'une surmarche pour accélérer le déploiement des efforts de réarmement en ayant quand même une forme de soutenabilité budgétaire accrue et donc ne pas simplement passer des commandes et se dire qu'un jour le budget pourvoira.

C'est aussi une manière d'anticiper et d'acter par sincérité les besoins effectifs. 2è question euh madame la sénatrice Briquet. Bon parle de désarmement fiscal.

Je crois qu'il faut qu'on soit prudent avec cette lecture des choses. Si vous regardez en taux de prélèvement obligatoire, nous sommes en 2025 à 43,6 % de prélèvement obligatoire à comparer avec 44 % du PIB en 2019. Donc ce qui s'est passé et que je voilà alors je vais pas parler de Perfect Storm mais je vais pas rentrer dans les polémiques, c'est queil y a quand même eu une forte très forte chute du taux de prélèvement obligatoire en 2023 et 2024 qui a touché des plus bas historiques.

Non pas parce qu'il y a eu des décisions sur les impôts mais parce qu'on a eu cette élasticité cassée entre le PIB et les recettes. C'est pour ça que vous avez fait des commissions d'enquête. C'est pour ça que vous avez bon et ça c'est à la fois une erreur de prévision, mais c'est aussi un phénomène économique très inédit parce que les élasticités qu'on a vu à 04 05 06 selon les impôts est particulièrement inédit et euh qui d'ailleurs a été le cas dans d'autres pays européens qui ont aussi vu leur élasticité fiscale baisser.

Maintenant, si je regarde les recettes fiscales et non fiscales, on est à 53 % de notre PIB de recettes fiscal et non fiscale. 53 % de notre PIB. Donc, j'entends que on a perdu les recettes.

Je crois pas que ça se corresponde totalement. Si on fait près Covid, on était à moins de 3 % de déficit, la sécurité sociale était à l'équilibre. Notre taux de prélèvement obligatoire était à 44 % du PIB.

Aujourd'hui, on est à 5,4 % de déficit. Notre taux de prévement obligatoire, est à 43,6 %. Je veux bien qu'on travaille sur les 04.

D'ailleurs, le PLF 2026 proposait de revenir à 43,9. On va arrondir à 44. Et voyez bien que dans un cas, il y avait moins de 3 % de déficit.

Aujourd'hui, il y a 5,4. Donc, j'entends ce qu'on dit sur les recettes, mais si je prends le dernier moment où la France était sous 3 % 2019, bah notre taux de prévement obligatoire, il était là où on propose de le mettre en 2026. Donc, il faut qu'on qu'on ait quand même collectivement cette vision là.

Sinon, on arrive à tirer des conséquences ce qui nous manque, c'est des recettes. Dans le PLF 26, on remet on remet le taux de prélèvement obligatoire à son niveau 2019. Je sens mesdames et messieurs et les sénatrices que vous voudrez en discuter plus longuement pour 2026.

Voilà. Mais pour 2025, il vaut mieux être en pleine forme pour aborder la saison budgétaire. Je suis d'accord avec cette affirmation, je me l'applique à moi-même aussi.

Il vont mieux être en forme. Donc voilà en tout cas pour les éléments. Ensuite, il y a un élément qui est la TVA. où effectivement, je l'ai dit, je l'ai expliqué, on a un élément différent des autres impôts, c'est que à base taxable dynamique, on n' pas les recettes fiscales dynamiques.

Et donc ça c'est un élément qu'il faut qu'on creuse et qu'on améliore. Madame Lavarde, sur la maquette, on va vous envoyer tableau milliard. Voilà, j'ai eu un une très longue audition à l'assemblée juste avant.

Je pense qu'il y a deux éléments à améliorer dans la maquette. Je vous le dis, j'adorerais pouvoir être avec vous et si vous le proposiez entre le Sénat et l'Assemblée, c'est un effectivement les maquettes que vous demandez qui me semblent être totalement légitime et qui serait plus compréhensible. et de on a eu une longue discussion à l'Assemblée il y a quelques heures sur les enjeux des transferts.

Je le redis pour vous tous le déficit de 4,5 % de 4,7 % proposé par l'État par le gouvernement se décline aujourd'hui d'après les maquettes de comptabilité nationale 45 pour l'État, 03 pour les collectivités et excédent 02 points de PIB pour la sécurité sociale élargie. Si m ça c'est la comptabilité nationale. Si maintenant je vous dis où est la dépense effective le déficit de 47 c'est état 09 collectivité 22 sécurité sociale.

Et donc je pense que si vous refaites une proposition de loi organique pour réformer les maquettes et les éléments qui vous sont donnés pour que les débats se fondent sur la réalité et un peu moins sur des normes comptables qui honnêtement rendent tout ça assez illisible. Les amendements de madame Lavarde, je trouve sont d'un très bon point de départ et le sujet des transferts est décisif. On arrête de penser que le sujet c'est l'État.

Si vous regardez en cumul fin 2023, fin 2025, l'État plus la charge de la dette plus les prélèvements sur recette de l'Union européenne - 01 % en volume de dépenses les collectivités + 31, la sphère sociale + 55. Donc c'est pas un jugement. Je dis pas qui se gère mieux ou pas, mais on peut pas, si on a pas ces éléments là dans le débat en tirer les bonnes conclusions et du coup on fait des erreurs collectivement parce qu'on regarde par exemple le train de vie de l'État. train de vie l'état plus la charge de la dette plus la charge d'intérêt ça fait - 0 1 % en volume.

Donc ça veut dire qu'il faut qu'on ait une approche mon avis plus objective plus factuelle et qu'ensuite chacun en tire les conséquences politiques. Bon sur les chambres de commerce parce que j'ai été interrogé longuement il y a l'accord, il y avait la proposition il y a eu les allers-retours. Bon, il se trouve que je ne suis pas la gestionnaire de ce programme et donc je voilà, je suis la ministre des comptes publics, donc j'assume par solidarité l'ensemble des étapes et je dois dire que je comprends que ça mette quand même beaucoup d'acteurs dans une forme de perplexité.

Le deuxième élément que je veux quand même partager avec vous, c'est que aujourd'hui la trésorerie à la fin de l'année 2024 cumulée de toutes les chambres de commerce en France, c'est 871 millions d'euros. Donc on peut se dire si on regarde la trésorerie sur les crédit budgétaires que 30 millions d'euros quand on a 871 millions d'euros de trésorerie à 9 moisah ça doit pouvoir être absorbable. Le problème c'est que cette trésorerie n'est pas équitablement répartie.

Et on en revient à ce qui quand même alimente les débats sur les chambres de commerce depuis que j'étais même voyez jeune député en 2000 PLF 18. C'est les enjeux de mutualisation, de mise en réseau, de régionalisation. Bon parce que vous avez des départements très dynamiques et qui ont des chambres de commerce qui ont beaucoup de trésoreries et qui ont beaucoup d'activités qui ont beaucoup de ressources propres et puis vous avez d'autres dans des territoires en déprise ou moins voilà qui eux se retrouvent dans très grande difficulté.

Le problème c'est qu'on utilise toujours ceux qui sont en difficulté pour justifier des mesures qui s'appliquent à tous et on arrive à des choses qui sont un peu parfois compliquées. Deuxème élément de la réflexion, 60 % des entreprises aujourd'hui payent des frais de chambre et pour la la chambre des métiers et pour la chambre de commerce. Donc moi, je suis tout à fait d'accord pour dire que à la fin ce qu'il faut c'est qu'on réduit des prélèments obligatoires parce qu'aujourd'hui beaucoup de chambres ont de plus en plus de ressources propres, ce qui est une bonne nouvelle et effectivement il faut qu'il y ait une contrepartie ou sinon effectivement c'est pas c'est pas honnête, j'allais dire vis-à-vis des entreprises.

On voit bien que le rapprochement chambre des métiers et chambres de commerce, il est nécessaire parce que je le redis, 60 % des entreprises cotisent dans les deux réseaux et je ne suis pas sûr qu'elles utilisent tout en double et je pense que d'ailleurs cf assez injuste d'une certaine manière d'avoir ce système. Et puis on a eu un travail madame Lavarde, votre rapport il a contribué aussi pour refaire un peu la la cartographie de qui fait quoi. Aujourd'hui, les chambres de commerce font du soutien au développement commercial et des filières notamment si des choses qui sont déjà réalisé notamment par BPI France dans certains domaines.

Les chambres de commerce font des aides à l'intercalisation, à l'export, ce que fait aussi business France. On a des aides à la transition écologique aux entreprises, ce que fait aussi l'ADEM. Et puis on a un accompagnement notamment qui s'est largement fait souvent par les régions et les agences.

Ça veut pas dire que je dis il faut que les CCI arrêtent de le faire mais à un moment donné si on fait et dans les CCI et chez BPI, chez Business France à LAADM et dans les régions, il y a à un moment donné on a quand même une multiplication des outils. Est-ce qu'à la fin les entreprises les utilisent complètement efficacement ? Est-ce que c'est complètement adapté ?

C'est quand même les questions qu'il faut qu'on se pose. Donc là, j'ai fait un point de vue est plus systémique que la seule question du PLG. Les ministres, l'Escure et et Papin, mes collègues, vont continuer évidemment d'avoir des échanges avec les CCI, mais vous voyez que le point de départ, c'est quand même qu'on a 871 millions de trésoreries et qu'on a beaucoup d'inégalité dans la situation financière des différents organismes.

Nous, État, il y a un moment donné dans la situation budgétaire qui est la nôtre, il faut quand même qu'on arrive à dépasser cette difficulté. Monsieur le sénateur Blanc qui qui vient de changer de place. Voilà, c'est pour c'est pour que je reste Non non non, mais pour que je reste bien réveillé moi-même.

Pourquoi je dis qu'il y a des il y a pas de coupe sèche ? Parce qu'en fait ce que nous faisons dans ce PLFG, c'est vous donner au fond la conclusion de notre année. Vous avez voté un périmètre des dépenses de l'État qui a été donc le fruit, je vais revenir d'une CMP et entre guillemets, le gouvernement vous livre à la fin de l'année un périmètre des dépenses de l'État qui est ce que vous avez voté plus 300 millions d'euros.

Donc le périmètre, les crédits, les prélèvements, le fonctionnement de l'État, il est exécuté à 300 millions d'euros près comme vous l'avez souhaité dans un contexte effectivement où je reviendrai. Certains étaient présents, d'autres pas. Donc je ne peux pas dire devant vous, nous avons fait des économies dans votre dos en procédant à des annulations sèches pour au fond dépenser moins dans la sphère état que ce qui avait été prévu.

Mais la manière dont nous fonctionnons, c'est que nous avons des réserves et c'est très simple d'avoir des réserves parce que ça permet de gérer les aléas. Ça permet, je l'ai souvent dit, que des ministères à petit budget mais à fort aléas, les autres maères, soient quand même couverts par des ministères à gros budget mais à petits aléas, éducation nationale. Donc quand on parle d'annulation, on parle d'annulation de la réserve et on annule d'un côté pour dépenser de l'autre.

Si à la fin nous annulions plus que nous dépensions, alors il y aurait une exécution du périmètre dépens de l'État qui serait inférieur à la loi votée, ce qui n'est pas le cas. Donc je pourrais vous détailler monsieur le sénateur mais donc dans la réserve il y a des annulations 4,2 milliards qui permettent d'ord et déjà une ouverture de 2,4 milliards. Il y a un il y a un delta qui va faire deux choses.

Il y aura d'autres ouvertures d'ici à la fin d'année notamment par les ministères eux-mêmes avec leurs propres réserve. Donc ça c'est eux-mêmes qui dégèent première chose. Et par ailleurs, il y a des montants qui iront en report.

Mais pour le dire autrement, il y aura pas de cagnotte parce qu'effectivement ce que vous me dites, c'est vous avez beaucoup de réserves, vous annulez une partie, vous ouvrez une partie, il vous en reste. Qu'est-ce que vous en faites ? Je vous assure, il y a pas de cagnotte. simplement que ce qu'on s'engage à faire, c'est que le périmètre des dépenses de l'État soit exécuté le plus proche possible à 300 millions d'euros près tel qu'il a été promulgué en février.

J'insiste sur ce point parce qu'en 2023 et en 2024 en fait il y a eu là pour le coup dans les équivalents d'exercice du côté de l'État alors même que le déficit a beaucoup beaucoup bougé sur la partie des dépenses, il y a eu des sous-exécutions. parce qu'à la fin d'année, il a été dépensé moins que ce que les députés avaient et les sénateurs validaient, ce qui n'est pas le cas cette année. C'est pour ça que je suis assez sereine pour vous dire que je vous présente un texte qui est quand même très propre et on fait pas des économies à la toute fin à la serpette pour essayer de faire rentrer dans la boîte les choses.

Pourquoi en 2023, il a été fait ça ? parce qu'à un moment donné les recettes étaient très basses et donc côté dépenses, il a été cherché des économies par tous les moyens mais qui n'ont pas suffi à compenser la baisse des recettes. Mais voilà monsieur le sénateur pourquoi je vous dis qu'il y a pas de coupe.

Nous respectons le période de dépens d'état, il y a juste eu des allocations différentes parce que voilà prime d'activité et ah sont en hausse de 450 millions pour qu'on finance à la fin d'année. Inversement effectivement je vais venir la mission de travail elle bah ne peut pas dépenser toute sa réserve. Je je vais y venir sur la question suivante je crois sur l'émission de travail mais voilà.

Bon et je serais tout à fait prête à très grande transparence vous donner le détail mais s'il y avait des coupes ça se verrait parce qu'à la fin ça veut dire qu'on y aurait moins dans le période des dépenses de l'État que ce qu'il y a aujourd'hui. Question suivante sénateur Saint sur les remboursements et dégrèvement si je lis le détail pour les impôts d'État vous avez moins de remboursement et dégrèvement relatif à la TVA. 3 - 3,3 milliards.

Vous avez moins de remboursement et de dégravement relatif à l'impôt sur le revenu 1,5 milliards et vous avez en revanche une hausse des remboursements et dégèvements relatif à l'impôt sur les sociétés plus 1,4 milliards. Donc là aussi, je tiens à votre disposition, je peux vous donner la petite fiche complète comme vous êtes rapporteur. Là aussi, il y a pas d'entourloupe.

Il y a juste des impôts sur lesquels il y a plus au fond de crédit d'impôt ou plus de demande de remboursement d'égravement et d'autres où il y en a moins. Ça fait un solde qui vous est présenté, mais je vous je vous donnerai la la fiche complète sur la CMP. Bon, moi je suis très mal placé pour vous en parler parce que le gouvernement n'est pas lié ni au règlement des assemblées, ni au mécanismes du tourniquet, ni Bon, donc je vous dire ça c'est un sujet pour votre président et la présidente de l'Assemblée si vous voulez faire évoluer les compositions et les fonctionnements des CMP.

Moi, il se trouve que en tant que membre du gouvernement, j'ai pris le texte comme vous le savez qui est sorti de la CMP conclusive qui a été ensuite passé dans les deux assemblées vote et 493 sans amendement et j'ai considéré que ma feuille de route c'était de l'appliquer à la lettre. Considérant que c'était ça que nous vous devions après des années où une forme de confiance avait été rompue entre les textes et l'exécution. La partie dépense est tenue, je vous dis, à 300 millions d'euros près et la partie recette et là où elle est avec effectivement des variations, on y a largement déjà couvert sur les crédits de la mission travail, puisquil m'a été demandé de de les expliciter.

Donc c'est un budget qui euh était euh de 18,9 milliards d'euros pour 2025. Dans tous les budgets, on met en réserve parce qu'il est il est sain de mettre en réserve. Comme vous savez, c'est 0,5 % des crédits hors euh c'est pardon de masse salariale et 1,5 % hors masse salarial.

Ce sont des éléments de mise en réserve que la Cour des comptes euh 1,5 or mass salarial et 5,5 pardon, je me suis tombé 5,5 or maériale et 0,5 sur le T2 sur la masséale. C'est des éléments de mise en réserve qui sont validés par la cour des comptes et d'ailleurs quand ces mises en réserve ont été au-delà, la cour des comptes considérait que les budgets étaient pas sincères. Donc on met en réserve pour la mission de travail, c'est 1,3 milliards et nous annulons de cette réserve 825.

Ça veut dire que la différence 700 millions vont être dégelé au profit de la mission travail. Et ça tombe bien parce que on a c'est utile d'avoir cette réserve parce que vous voyez ça c'est une forme de de matelas de précaution qui est utile une moitié annulée une moitié voilà qui qui servira à financer les propres dépenses. Inversement vous avez des ministères où la réserve ne suffit pas à couvrir les besoins.

C'est pour ça que vous annulez dans certains ministères pour en fait rapatrier des fonds vers ses besoins. Et je finirai avec votre question, monsieur le sénateur Paco. Moi, j'avais pris comme ligne, voyez, un peu de cohérence le quoi qu'il arrive.

On a pas beaucoup parlé de quoi qu'il en coûte. Moi, ma ligne c'était le quoi qu'il arrive. Le quoi qu'il arrive, c'est quoi ?

C'est de faire exactement, vous voyez ce qu'on a essayé de faire toute l'année. Mettre en réserve, créer des matelas de précaution, vous rendre compte au mois d'avril, vous rendre compte au mois de juin, vous rendre compte de choses qui n'avaient jamais été présenté comme on l'a fait. C'està dire non seulement tout le détail des recettes et dépenses de l'État mais aussi les collectivités mais aussi des hôpitaux mais aussi la sphère sociale tout ce qu'on connaît je dois vous le dire a été intégralement partagé lors de ces moments comité d'alerte avec Dantom auditionné et cetera le quoi qu'il arrive c'est que si ce qu' avait décrit Bruno Lemire et d'autres de mes prédécesseurs se reproduit un choc inflationniste, un choc sur les prix d'énergie un ralentissement mondial en bref ce qu'il a décrit comme étant une conjonction facteur assez inédite et bien que nous puissions pas à pas si je reprends quand même l'année 2025 et je l'ai noté dans mon téléphone parce que on oublie nous-même et je vais vous le lire euh nous on n'oublie rien.

On oublie nous-même l'année qu'on vient de vivre. En janvier, on était en service voté. Le 15 février, on a donc promulgué le PLF.

Le 1er mars, le président Zelenski était à la Maison Blanche et on a eu des grands doutes sur la capacité à même assurer notre propre défense continentale. Le 2 avril, Donald Trump lançait le Diberation Day et donc de facto quand même des énormes modifications commerciales. Le 13 juin, c'était les premières frappes d'Israël en Iran avec également beaucoup de distorsion sur les prix notamment du pétrole.

Le 1er juillet, nous avons vécu une canicule exceptionnelle avec des dépenses qui étaient liées. Le 28 juillet, il y a eu la décision de cet accord commercial entre l'Europe et les États-Unis avec Donald Trumpen en Écosse. Le 25 août, un premier ministre a annoncé un vote de confiance sur la construction budgétaire.

Je résume ça. Si nous n'avions pas eu cette méthode, si nous n'avions pas eu, je crois, ces points de rendez-vous et de ce quoi qu'il arrive que je vous décris, je pense qu'aujourd'hui je ne vous présenterai pas un déficit centré à 54. Donc il me semble que dans un monde très incertain où les événements s'enchaînent à une vitesse honnêtement qui trouble aussi nos concitoyens et nous tous où toutes nos certitudes ou nos convictions ont l'air d'être mises en question successivement bah le quoi qu'il arrive pour la bonne gestion de l'État.

C'est ce que je crois que nous avons commencé à faire en 2025 et qui me semble être utile à à poursuivre l'an prochain. Merci madame la ministre. Merci de vos de vos réponses, merci de votre temps.

Sur les collectivités, si votre question était de savoir pourquoi il y avait eu des baisses ou des hausses, j'ai pas compris complètement votre question. C'est peut-être pour ça que je n'ai pas complètement répondu. Bien une façon de retourner mais je vais venir c'était sur le fait que l'atterrissage pour 2025 allait être allait profiter de la moindre dégradation du compte collectivité territoriale.

Et ceci étant au sein de ces collectivités, il y a des collectivités certes vont bien. Il y a des collectivités qui ont annulé des investissements qui permettent à l'État euh d'avoir une trajectoire mieux disante parce que il y a eu aussi moins de de subventions. Euh mais il y a aussi des collectivités qui vont qui vont pas bien du tout du tout du tout du tout et je signalais notamment euh la situation des départements et l'année dernière au PLFG nous avions adopté des dispositifs pour soulager les finances des départements.

Là vous ne l'avez pas évoqué c'était ma question. Euh sur les collectivités effectivement, il y a une dynamique de dépenses d'investissement un peu inférieur du fait notamment des régions euh en particulier. Il y a aussi à l'inverse une dynamique de FCTVA très dynamique, encore plus que ce que nous avions estimé au vu des investissements effectivement constatés en 2023 et 2024.

Donc pour le pour le budget de l'État, il y a une partie qui est visuelle, dépense d'investissement, il y a une partie qui elle se sent enfin dans le budget qui est le FCTVA très dynamique. Donc effectivement, il y a eu sur la dépense de fonctionnement dans un certaines partie du bloc communal un peu moins de dépenses. Je pense que les services votés, pour le coup, monsieur rapporteur général, ont beaucoup joué parce que les collectivités ont souvent du coup adopté ou révisé des budgets beaucoup plus tard dans l'année.

Et ensuite, monsieur le sénateur, nous aurons des débats fournis sur évidemment les collectivités, leur financement et leur trésorerie, sur la différence entre elles, sur les enjeux de péréquation. C'est un mot je sais qui provoque toujours beaucoup de de d'anticorps, mais parce que à nouveau, un peu comme sur les CCI, vous le dites vous-même, il y a une très grande disparité de situation et vu la situation de finance publique, il il aide ma responsabilité de dire que il faut qu'on soit très vigilant. Pour les départements, il y a eu un certain de mécanismes en 2025 notamment de fonds de sauvegarde et de répartition.

Donc on est très vigilant. le premier ministre se rendra à Albi pour l'association des la réunion l'association des départements de France en fin de semaine. Et donc nous sommes là aussi euh très réaliste mais je le redis sur les collectivités et ça sera évidemment des débats qu'on aura dans les prochains jours.

Ce qui moi me frappe c'est la très grande diversité de situation et la très grande homogénéité des solutions. Et en fait à la fin coupe parfois très cher sans vraiment résoudre les situations les plus difficiles. Donc c'est là qu'on a à mon avis des choses à ajuster collectivement.

Je vous remercie. Bien. Merci.

Donc je reviens, je vous remercie madame la ministre et je vous souhaite une bonne fin de journée. E