Trump/Harris : Le monde retient son souffle

c'est l'URE du second débat de ce sens public consacré aux élections américaines le scrutin le plus attendu dans le monde 244 millions d'électeurs sont appelés aux urnes certains ont voté il y a déjà plusieurs semaines mais l'immense majorité doit faire son choix là en ce moment dans les prochaines heures Trump ou Haris le résultat devrait être serré et contesté au drvetaz défile d'attente dès 6h du matin dans les état cl en Arizona à gauche en geéorgie à droite en Pennsylvanie en bas de l'image les électeurs se pressent pour faire un choix historique entre l'actuelle vice-présidente Kamala Haris et l'ancien président Donald Trump plus de 240 millions d'Américains sont attendus aux urne les six premiers ont déjà voté à minuit comme c'est la coutume depuis 1960 dans le hameau de Dixville notch dans le New Hampshire c'est une tradition merveilleuse mais c'est aussi je pense la démocratie dans son sens le plus pur le Hau de Dixville notch n'a pas réussi à départager les candidats trois voix vont à Cala Haris trois autres à Donald Trump le symbole d'une Amérique fracturée en deux camps irréconciliaable hier soir les candidats ont jeté leur dernière force dans la bataille Kamala Haris en défenseuse des droits des femmes soutenue par la chanteuse Katy Perry j'ai toujours su qu'elle se battrait pour les plus vulnérables je sais qu'elle protégera l'avenir de ma fille l'avenir de vos enfants et l'avenir de nos familles ceci pourrait être l'une des élections les plus serrées de l'histoire la moindre voie compte quant à Donald Trump il estime qu'il lui est impossible de perdre pour que vous le sachiez si nous allons voter ils ne peuvent pas gagner ils ne peuvent mathématiquement pas gagner parce qu'ils sont si loin derrière le point d'org d'une campagne sous haute tension marqué par deux tentatives d'assassinat contre l'ancien président et par le désistement du président Joe Biden au profit de Kamala Haris en attendant les résultats Washington se barricade en prévision de possibles troubles l'assaut du Capitol le 6 janvier 2021 par les partisans de Donald Trump restent dans toutes les têtes le monde suspendu au vote américains on décortique les enjeux très nombreux de ce scrutin avec hen conou mour bonsoir bonsoir bienvenue vous êt sénatrice socialiste des français établi de France et vice-présidente de la Commission des des Affaires étrangères pierre Bourgois bonsoir bienvenue vous êtes maître de conférence en science politique à l'Université Catholique de l'Ouest et auteur de ce livre Le néoconservatisme américain la démocratie pour étendard au presse universitaires de France ellisachelle bonsoir bienvenue à vous aussi professeur de sciences politiques à l'Université Paris nantire et rédactrice en chef de la revue politique américaine on est également en duplexe depuis la Floride avec le voilà à Richard Verly bonsoir Richard enfin bonjour Pour vous envoyé spécial de de bli le média Suisse envoyé spécial aux États-Unis d'ailleurs votre série elle s'appelle BCK in the USA voilà c'est à c'est à lire quotidiennement et Sophie dravinel éitoraliste politique est évidemment resté à mes côtés est-ce que vous avez le souvenir hen conou mour d'une élection américaine aussi attendue dans le monde quand même non enfin personnellement non je crois que il y a beaucoup de sentiments d'appréhension d'anxiété parce qu'on se rend compte que c'est pas simplement une élection l'élection du président futur président de d'un grand pays mais c'est la remise en question de tout un système de peut-être de l'État de droit de notre système démocratique de la place des femmes dans la société la place de la religion voilà je je je voilà j'ai le sentiment j'ai le sentiment que nous allons avoir une remise en question suivant le le résultat que nous aurons euh de beaucoup de choses qui nous touchent directement h est-ce que vous vous imaginez pierre Bourgois des points de bascule quand même assez majeurs je parlais de en jeux internationaux on va citer l'Ukraine on pourrait parler de la lutte contre le réchauffement climatique on faisait tout notre premier débat sur la la situation en Espagne enfin je pourrais rajouter beaucoup de d'exemples à la liste est-ce que on est à ce point de bascule d'après vous oui mais je dirais qu'il a déjà commencé c'est-à-dire que par exemple je vais prendre l'exemple de la politique étrangère euh évidemment que l'élection si elle a lieu de Donald Trump va impacter durablement ne serait-ce que l'ordre international libéral les alliances t qu'on connait depuis depuis en fait depuis 45 qu'on les connait depuis 45 mais je dirais que ça a déjà commencé parce qu'en fait si on prend par exemple la place des États-Unis dans le monde on se rend compte queon n' pas attendu Donald Trump pour pouvoir un basculement déjà Barack Obama avait établi la stratégie du risen donc de aussi du pivot asiatique et en fait je veux dire que depuis le milieu des années 2000 depuis le fiasco iraakien on se rend compte que si je prends simplement l'exemple de la politique étrangère il y a déjà un point de bascule mais c'est vrai que Donald Trump est un catalyseur peut-être de ce retrait américain si on prend encore une fois que le plan de la politique étrangère ouais avec donc ces ces swing States ces états pivots je pense que vous les connaissez par cœur hein depuis plusieurs semaines on vous les montre on vous les cite Caroline du Nord Georgie Pennsylvanie Wisconsin Michigan Arizona et Nevada elisachel je pense que les les sondages ils sont toujours aussi indécis et tiens est-ce qu'on peut parler d'un casse-tête pour les instituts de sondage parce que demain on va se on sera là en se disant bon peut-être que on sera là en train de dire ah c'est une surprise ça n'a pas été prévu par les instituts sont trompés sur si ou ça pourquoi c'est si compliqué alors c'est compliqué parce que la dernière fois on avait eu une sous-estimation du vote Trump donc ça avait créé la surprise dans un dans un certain nombre d'États et ici on a une autre inconnue pour cette élection c'est la composition de l'électorat qui va voter par exemple dans quelle proportion les femmes vont voter on projette qu'elle devrait représenter 53 à 54 % de l'électorat si elle vote massivement et ça ça peut faire la différence avec des questions comme l'avortement qui sont particulièrement clivantes donc sur ce point Cala Haris est largement devant Donald Trump donc si le vote féminin est massif ça peut vraiment faire basculer cette élection mais on ne le sait pas du tout puisque cette année il y a 8 millions de jeunes qui sont en âge de voter et donc on ne sait pas comment ils vont se placer vous savez quand on a tout juste 18 19 ans on sait pas trop comment se positionner politique c'est pas évident on est en général moins mobilisé donc est-ce que ces jeunes vont aller dans les urnes ce qu'on voit dans cette élection c'est qu'il y a quand même une démobilisation de l'électorat les électeurs n'avaient pas du tout envie de l'alternative Trump Biden mais la l'alternative Trump Haris les enthousiaste un peu plus mais guerre davantage donc l'enjeu pour les candidats maintenant c'est de mobiliser les électeurs de les encourager à les voter et en fonction des différents groupes des électorats qui vont se déplacer les groupes des minorit en fonction de leur religion de leur genre et cetera et bien ça peut faire toute la différence d'où les difficultés des instituts de sondage à prévoir l'issue de cette élection on comprend bien Richard Verly vous êtes à à West PAL beach on est en Floride évidemment pas très loin du du fiefre de Donald Trump à maralago il faut il faut quand même peut-être raconter ce qui est une dernière journée ou une journée de vote américaine ça veut dire quoi ça veut dire que peut y avoir des sondage jusqu'au jusqu'au dernier moment des prises de parole des candidats et candidates alors qu'en France c'est c'est un peu possible expliquez-nous ce qui se passe aujourd'hui alors ce qui est certain c'est que les candidats n'ont pas arrêté jusqu'à la dernière minute hier soir camala Haris a fait un meeting important à Philadelphie il était près de minuit et ce matin au moment où je me suis réveillé lorsque j'ai ouvert ma boîte au LTE électronique il y avait un message de Tim walls le colissier de camalaris pour aller voter il y avait un message de l'équipe Trump également donc effectivement jusqu'à la dernière minute les deux camp ont été très actifs alors après comment ça se passe et où où je suis ici je suis à West Palm Beach le Palais des Congrès que vous voyez derrière moi c'est là où Donald Trump sera ce soir pour l'instant Donald Trump il est de l'autre côté de la ville dans son golfe de maralago il a voté ce matin il attend sans doute les premiers résultats et le cortège traversera la ville dans la soirée pour venir à ce centre de congrès alors quelle est l'ambiance un élément intéressant cette nuit les partisans de Trump qui sont nombreux à être venus ici ils avaient déposé partout sur les pelouses que vous voyez derrière moi les panneaux pro Trump ou pro Maga make America great again en gros il voulait faire de West Palm Beach la capitale du trumpisme et bien pendant la nuit les services municipaux ont enlevé tous ces panneaux et le shérif qui lui-même d'ailleurs se présente aux élections a pris la parole pour dire notre mot d'ordre c'est la démocratie ce n'est pas Donald Trump c'est le vote la démocratie donc ça y est il n'y a plus un seul panneau pro Trump sur les pelouses par contre il y a beaucoup de grillage de sécurité parce que l'inquiétude c'est évidemment soit l'afflux de supporteurs de Trump soit d'éventuelles confrontation alors évidemment et cette question de sécurité on y reviendra dans ce débat et je reviendrai vers vers vous Richard tout à l'heure il y a une tradition aux États-Unis le jour du vote dans un Amot qui s'appelle Dixville qui est un peu perdu dans les forêts du newomchar qui lance le vote donc ça ça démarre le mardi à minuit tradition établie depuis 1960 qui lui vaut le le surnom le titre de first in the nation on écoute le modérateur de la ville [Musique] la communauté internationale à T ce qui nous regarde c'est de voter le va pas faire basculélection c'est mais nous Pons encourager les gens à voter pe direes gars sont lés à minuit pour aller voter 100% de la ville est voter peut-être que je peux prendre un peu de montant pour aller voter [Musique] alors c'est vraiment un hot hein il y a que six électeurs dans ce dans ce village donc ça va vite hein je crois que ils ont tous voter 100 % de participation trois voix pour camala Haris trois voix pour Donald Trump donc allez en tirer une leçon merci il y en a quand même peut-être une parce que j'entendais chez le confrère de France Info qui racontait aussi cette histoire dans l'après-midi que il y a 4 ans Joe Biden avait obtenu les six vois bon mais bon c'est évidemment on n tire aucune leçon à l'instant mais sur la participation vous avez commencé à en par parler est-ce qu'on peut tirer une leçon je me tourne vers vous pierre Bourgois de la participation c'est est-ce qu'elle va plus profiter un camp qu'à l'autre ou alors est-ce que c'est impossible de répondre à cette question c'est délicat en tout cas parce que ça dépend de quelle participation on parle Elisa Chelle justement parlait de du vote des femmes ça c'est un vrai critère parce que on on peut on peut penser en effet que la majorité des femmes en tout cas si les femmes votent massivement ça ça avantage ça avantagera en effet Cala Haris c'est délicat on peut peut-être cont la question en disant en s'intéressant au vote par correspondance c'estàd que le vote par correspondance il y a 4 ans était Oni par les républicains c'était un enjeu même du clivage entre Biden et et Donald Trump cette année les choses ont été différentes les républicains ont appelé à voter très tôt euh alors peut-être pour ne pas reproduire l'erreur de 2020 donc peut-être que là on a eu quand même une un véritable une véritable importance du du vote par correspondance peut-être que là on peut en déduire quelque chose c'estàdire que les républicains vont être plus mobilisés en amont euh malheureusement je ne tenterait pas de prédiction et je pense que ça serait même idiot de le faire euh on va rester évidemment Prel oui ça c'est sur El jaachel oui c'est vrai que c'est la première élection où les républicains encourageent le vote anticipé d'habitude il est toujours dénoncé comme une arme des démocrates et comme étant de la fraude électorale mais la différence c'est que depuis 2020 les comptés état républicains ont pris plus de 700 lois pour restreindre et encadrer le vote donc c'est une manière pour les républicains de cibler davantage leur électorat et d'écarter ceux qui leur serait moins favorable ça leur a permis tout au long de la campagne de cibler les électeurs qui pensaient encore s'abstenir donc il y a une vraie stratégie effectivement que les républicains ont appelé Bank your vote c'est-à-dire d'engranger le maximum de voix là à l'heure où on se parle le vote anticipé représentait 75 millions de voix sur 240 millions d'électeurs donc ces électeurs sont les plus mobilisé quand même pour pour l'essentiel mais il faudra voir qu'est-ce qui va se passer avec les électeurs 10 fantômes les électeurs indécis ceux qui se décident à la dernière minute et ils peuvent faire la différence puisque les étatsclés se gagnent avec quelques milliers ou dizaines de milliers de fois hél comerit quel que soit le résultat de cette nuit on va quoi on va avoir une Amérique c'est une évidence de le dire mais il faut quand même le le rappeler et et sans désoler profondément divisé oui AB le sera peut-être encore plus demain matin et puis une Amérique qui a été brutalisée enfin pour revenir à votre première question on est dans l'émotionnel il y a pas de rationalité je ne sais pas si les uns et les autres se sont attachés véritablement à à scruter le détail des programmes puisque nous avons eu un seul débat il n'y a pas eu d'échange entre les deux candidats il n'y a pas eu finalement d'exposer enfin on on le sait pour ceux qui s'intéressent à à ce que chacun des deux a pu présenter mais on a eu quand même un un des attaques une brutalisation absolument phénoménale et je crois que c'est pour ça aujourd'hui que nous ressentons tous une certaine appréhension à se dire que si Donald Trump perd il a déjà annoncé que de toute façon il acceptera pas qu'il est perdu on peut alors il a dit sa dernière déclaration mais je vous redonne la parole pardon vous interrompe je alors c'est la FP qui nous qui nous le donne je reconnaîtrai ma défaite si l'élection est juste bon ça ouvre toutes les portesin jusqu'à présent je pense que ça a été équitable voilà ce qu'a dit le candidat républicain oui mais enfin moi je j'imaginais un scénario où il pouvait investir la Maison Blanche et puis avoir tous ses supporters le défendant et venir venez me chercher puisque enfin sur le plan person plus compliqué par rapport à il y a 4 ans il y a 4 ans il y a 4 ans il était président donc il était déjà la Maison Blanche là il mais enfin quand même je je je ne sais pas je pense qu'il aura du mal à accepter parce que aussi sur le plan personnel enfin c'est le premier enfin ex-président des États-Unis qui est passé au pénal qui a été quand même il a quand même quatre dossiers aujourd'hui importants chef d'accisation quand même très très lourd et donc sur le plan personnel il a intérêt quand même aussi à être élu ça ça on est d'accord et on va on va en parler dans un instant sur la la réaction le des Américains pierre Bourgois ils sont est-ce qu'ils sont encore passionnés par cette élection ça rejoint l'idée de la la participation hein ou alors un peu lasser voire pour certains dégoûté par ce qu'il voit non je pense que pour avoir échangé avec beaucoup de de mes amis qui justement qui vivent aux ÉtatsUnis dans beaucoup d'états différents il y a une fatigue générale ça c'est on le ressent on le ressent d'ailleurs pas que chez les Américains même chez les analystes chez certains de mes collègues qui aussi en on marre parce que on tourne un peu en rond et vous l'avez dit pourquoi on tourne en rond parce qu'en fait cette campagne je trouve été de faible qualité euh pourquoi parce que vous l'avez dit émotionnel oui je dirais que toutes les campagnes le sont directement ou indirectement mais parce que en fait on a tourné autour des question de fond sans jamais les aborder Cala Haris a fait le choix de ne pas se positionner directement par rapport au B de Joe Biden qu'elle porte aussi également et Donald Trump a fait le choix comme à son habitude d'attaquer à chaque fois personnellement directement euh la candidate Haris qui c'est assez intéressant a décidé de répondre coup pour coup aux attaques ce qui fait que dans les dernières semaines je dirais m dans le dernier mois on a eu un mois sans aucun débat de fond alors camalaris essaie de ramener sur l'avortement Donald Trump sur l'immigration mais d'une manière générale je le redis toujours où sont les vrais débats euh sur le rôle de l'Amérique international sur les inégalités sur la question de l'inflation euh on est que sur des attaques personnelles et je trouve que c'est finalement c'est peut-être les Américains qui ont perdu qui ont perdu dans cette campagne ils ont perdu parce que euh on n pas évoqué les vrais problèmes de fond et les deux candidats ont un bilan et le bilan n'en parle pasou vous l'avez évoqué à l'instant madame la sénatrice parmi les enjeux du vote de de cette nuit il y a l'avenir judiciaire de Donald Trump écoutez cette supportrice de Cala Harris on est juste avant un un meeting dans le Michigan coupable de 34 chefs d'accusation qui a été condamné pour agression sexuelle et pour fraude ne devrait pas être président des États-Unis en outre il n'aurait jamais dû être autorisé à travailler chez McDonald's ou à conduire un camion à hordure contte tenu du type de personne qu'il est il trompe beaucoup de gens et je trouve cela très triste elisachelle est-ce aussi sa liberté que joue Donald Trump est-ce qu'il risque d'aller en prison s'il n'est pas élu pour l'instant il a bénéficié de mesures très favorables de la part de la justice sur des mesures d'immunité présidentielle le dossier le sur les documents classifiés a été jugé comme l'UL et nonavenu euh le procès du Capitol est en cours hein euh ça n'a pas l'air mais c'est c'est bien en cours euh donc ça suit son cours euh stormy Daniels donc l'affaire de paiement pour acheter le silence avec des falsifications des comptes de ses entreprises à New York la sentence doit être prononcée à la fin du mois donc il est il est en attente et en réalité on ne sait pas puisque ce qui va se passer puisque on a vu ces derniers mois enfin même plus de de 18 mois que ces procès ont permis de mobiliser sa base puisque dans son électorat il y a un profond sentiment antiestablishment et être attaqué par la justice par les médias traditionnels c'est presque un gage de bonne qualité de candidat en tout cas pour ces électeurs qui se considèrent et bien eux-mêmes rejetés ou mis à l'écart d'un d'un système politique qui les dépasse et qui vont facilement se plaindre de de complot et cetera contre contre le peuple américain donc Donald Trump répond aussi à des attentes qu'on peut juger irrationnelles vu de la France mais par exemple beaucoup de ces électeurs pensent que il n'aura pas à à reconnaître nécessairement les résultats 43 % de ses soutiens pensent qu'il n'aura pas nécessairement à reconnaître les résultats des élections 2 tiers des républicains pensent que l'élection de 2020 a été gagné dans des circonstances irrégulières donc Donald Trump parle à ceux qui votent pour eux faut pas l'oublier il raconte pas juste n'importe quoi on va parler bien sûr et on va parler de de de de mensonge dans un instant avec vous ceophie mais j'ai quand même une petite question pour Richard verli qui est en qui est en Floride parce que j'entendais ce matin qu'il y avait l'hypothèse alors la rumeur que Donald Trump fuit les États-Unis s'il perd pour échapper à la justice alors ce qui est sûr c'est que ça ferait plaisir à beaucoup de gens y compris ici à West Palm Beach parce que la ville a beau être le QG électoral de Donald Trump c'est une ville qui à l'origine est plutôt bobo on va dire et où il y a pas mal d'électeurs de Camal Haris et j'en ai rencontré si Donald Trump devait quitter le pays fermer son golf et partir croyez-moi il serait heureux par contre ils sont les seuls à s'en être réjouis je n'ai entendu personne d'autre parler de cette hypothèse et vu la posture de Donald Trump rappelez-vous he ce qu'il répète en permanence fight fight fight attaquer attaquer attaquer on le voit mal céder et quitter le pays non la véritable chose là vous voyez vous l'avez pas vu à l'écran mais juste avant que vous me donniez l'antenne il y avait des voitures de supporters de Donald Trump avec des drapeaux pro Trump et des drapeaux américains c'est ce qui risque de se passer ici ce soir c'est d'être véritablement un rassemblement trumpiste au fond Donald Trump va pas seulement parler à l'Amérique il va parler au monde et on va voir le ton qu'il adoptera en fonction bien sûr des résultats n'oublions quand même pas un élément même si on connaît son caractère il a un héritage personnel à assumer il ne peut pas non plus partir comme étant celui qui aurait tenté de renverser la démocratie américaine donc ces supporters les plus calmes me disaient vous aurez des surprises même s'ils devaient perdre mais bien sûr c'est impossible il sera beaucoup plus gentleman que vous ne le pensez on verra espérons-le on on verra bien évidemment Richard mais avant même le résultat Sophie on peut dire qu'on a un vainqueur bah écoutez oui ce vainqueur on l'a c'est la manipulation le mensonge Thomas la désinformation c'est quand même un grand bilan de cette campagne nous entendons ici en France des éditorialistes le souligner les uns après les autres comme la crainte que ce courant puissant qui est déjà présent chez nous puisse aussi nous submerger à 2 ans et demi de nos propres échéances la seule particularité de ce mensonge madeine USA né de la campagne de Donald Trump donc c'est qu'il n'est pas honteux mais et honté parfaitement assumé diffusé par le réseau social x entre autres de l'amis et puissant soutien du candidat républicain et donc donc Elon Musk comme l'a dit l'écrivain Mark vitman sur France 5 hier Donald Trump m mais apparaît authentique il ment mais il est vrai et il passe donc pour sympathique à l'inverse on a pu observer durant cette campagne combien les médias traditionnels les universités aussi perçu comme démocrate à gauche selon le critère américain peine à paraître digne de confiance est-ce que c'est la victoire d'une réalité alternative on pourrait presque parler d'un autre monde Thomas constitué d'images et de son trompeur généré artificiellement une poste vérité sortie en tête de cette campagne on se souvient évidemment des chats et des chiens mangés par des migrants de ce montage complet euh complètement créé par l'intelligence artificielle d'une femme accusant camala Haris d'être l'origine d'un accident de la route de ces ouragans soi-disant créés par le gouvernement de changement de sexe financé à l'école par les démocrates Elon Musk lui-même a diffuser à 230 à 203 millions ses abonnés sur X anciennement Twitter des inform tion totalement mensongère sur un droit de vote offert aux migrants selon des procédures accélérées dans des états clés et donc c'est assumer ben en fait il faut citer pour s'en convaincre les propos du colissier Donald Trump Gil Evans déniché par un confrère de France Culture interrogé sur les migrants mangeurs d'animaux domestiques j donc répond si je dois créer des histoires pour que les médias prêtent attention à la souffrance des Américains et bien je le feraiis le fait n'a plus aucun sens et ça n'est pas pr de s'arrêter et non et nul doute Thomas que Donald Trump va poursuivre et amplifier son action de désinformation dans les prochaines heures refusant probablement les résultats faisant se dresser un écran de fumée si ces résultats devaient lui être défavorables alors les mensonges Donald Trump c'est pas nouveau ça on peut on peut dire ça moi ce qui m'intéresse merci beaucoup Sophie c'est le C cette espèce de comment je peux dire ça de réalité non partagé je je voudrais bien avoir votre avis là-dessusen c'estd on a le sentiment que les deux camps n'ont même plus un un Tron commun je sais pas de de connaissance de base scientifique de base statistique sur laquelle ils sont d'accord vous voyez ce que je veux dire s'ils étaient pas l'un et l'autre enfin pour une pour beaucoup d'entre eux dans la même réalité ben oui comment faire l'unité d'un pays dans ces condition quoi oui la il a la réalité la réalité alternative et donc il faut pouvoir distinguer et on se situe dans l'une ou dans l'autre et donc on ne reconnaît pas l'autre bien évidemment moi je je crois que là nous mettons euh le doigt sur un un phénomène absolument essentiel qui est le rôle des réseaux sociaux en matière d'information aujourd'hui euh avec une jeunesse en particulier qui se nourrit quand même d'information sur son téléphone portable pas que la jeunesse he pas que la jeunesse mais je CIS malheureusement je passe plus d'heures sur mon téléphone portable que mes enfants mais bon oui peut-être personnes ut peut-être que nous ne regardons pas les mêmes sources d'information et que vous êtes peut-être quand même ranché sur la la FP oui oui voilà on voilà et donc je crois que aujourd'hui nous avons un phénomène on parle d'un international je ne sais pas si l'international est un sujet qui passionne les américains et qui peut avoir une influence sur la place de leur pays à l'international bien sûr nous ça nous impacte directement mais pour eux ce qui est important c'est leur quotidien leur vie leur voilà on a quand même un Joe Biden qui a un un réussi il me semble sur 4 ans à relancer la croiss à diminuer le chômage à voir et tous ces résultats là euh aujourd'hui la perception est c'est assez fade alors peut-être que les spécialistes ont un autre avis mais euh en discutant avec mes amis américains euh ils n'ont pas l'impression d'un d'un bilan extraordinaire euh qui pouvait être défendu alors que il aurait pu l'être mais pour des raisons tactiques de politique je crois que la candidate devait se démarquer en effet de de de Joe Biden pour exister elle-même et et et et se projeter mais enfin en tout cas moi je crois que aujourd'hui nous avons un phénomène de société et qui va nous qui nous impacte nous également directement d'une réalité en effet qui est celle que nous vivons et une autre qui fait que le mensonge s'impose que nous avons elon mosque qui peut en effet mentir et hontément pour ceux qui pensent que c'est un mensonge mais pour ceux qui le reçoivent comme la réalité de dénoncer le fait que certains n'y croient pas vous voyez donc on se retrouve là et et ça va dans le sens de ce que vous disiez en introduction c'est-à-dire une une société complètement divisée divisée en deux où on a l'état de droit le système qui est dénoncé par les autres système démocratique avec tout ce qui en découle et puis tout ce qui peut être opposable et opposé et qui est le trumpisme aujourd'hui le populisme le nationalisme enfin tout tout tout ça alors votre avis sur cette question à tous les deux je commence peut-être avec vous pierre bourois est-ce que est-ce que je force le trait quand je dis qu'on a deux Amériques qui vivent plus tout à fait dans la même réalité non ça c'est vrai après je nuancerai un petit peu ça enfin vos propos c'estàd que le mensonge n'est pas né de Donald Trump en démocratie et je pense que jamais dit mais il s'impose par les réseaux sociaux aujourd'hui et et là aujourd'hui nous en avons un magnifique exemple dans une campagne électoral mais moi ce qui m'intéresse c'est comment le phénomène Donald Trump perdure et s'il perdure je rejoins ce que disait ce que disait elisachelle s'il perdure c'est parce que vous avez une partie du peuple américain qui depuis des décennies et là je parle avant Donald Trump ne se sent absolument plus représent par un establishment qui et ça c'est factuel qui quand même a ignoré une bonne partie des préoccupations des Américains des Américains ordinaires on parle souvent de l'Amérique des côtes versus de l'Amérique rurale et la force de Donald Trump avec les outran et je ne n pas évidemment les mensonges et cetera mais la force de Donald Trump c'est que sur le fond par contre c'est pour ça que je pense que le phénomène Trump durera après Trump c'est que la force de Donald Trump c'est d'avoir donner en tout cas symboliquement une voix à ces Américains qui ne se sentaient plus représentés depuis des décennies par ishment et je pense que là-dessus camala Haris a échoué dans sa campagne alors peut-être qu'elle gagnera mais là où elle a échoué c'est que en ayant accès sa campagne autour des grandes célébrité on a vu à chaque fois chaque rassemblement il y avait beonce aupr Winfrey récemment et cetera elle envoie toujours le message du Parti démocrate traditionnel qui a du mal quand même alors c'était pourtant le rôle de Tim Wols et Tim Wols a réussi à faire à faire à faire passer ce message au début de de de la campagne mais moins sur la fin le rôle de team wall c'était justement de parler à cette Amérique rurale mais pour l'instant c'est vrai que il semble que seul Donald Trump arrive à parler à cette Amérique des oubliés pardon il y a pas l'idée quand même de l'image enfin rattrapé par la candidat Haris Donald Trump quand même joue sur son image certains Américains ont dit mais moi j'aimais bien quand il regardait à la télé dans sa vie précédente et et et que c'est image aujourd'hui s'impose est plus importante finalement que le texte oui mais ça aussi ça c'est pour les deux candidats oui mais c'est c'est pour ça que harit a fait appel à toutes ces célébrités pour voilà pour renforcer l'image effectivement vous vous vous disiez il m il ment il ment mais mais il est il apparaît vrai voilà voilà une phrase que je trouve intéressante VZ intervenir je vous donne la parole Sophie après je propose qu' les symboles compent en démocratie quand même et c'est vrai que symboliquement il incarne quelque chose et que ça ne change rien à ce que vous disz bien sûr mais ça ça pose la question de savoir si cette Amérique rurale si à cette Amérique rurale ne parle qu'un qu'un message de fake news finalement est-ce que cette améri rurale ne peut pas entendre un message de vérit ilachelle là-dessus je pense que ne pas comprendre le phénomène Trump c'est aussi se méprendre sur la démocratie et notamment sur la démocratie américaine la démocratie c'est pas le rapport rationnel à la politique le rapport rationnel à la politique c'est ce qu'on fait là c'est ce que font sans doute vos téléspectateurs c'està-dire on réfléchit on pose les choses on regarde les faits on analyse on pèse le pour et le contre mais ça c'est une vision totalement intellectualiste que ne font pas la plupart des gens le rapport des gens à la politique des gens ordinaires qu'est-ce que c'est c'est le rapport de l'émotion et la politique c'est pas une qute de vérité la quête de vérité on peut l'avir philosophiquement pour soi-même mais la politique ça sert pas à découvrir la vérité ça serait non bien entendu mais la politique mais la politique ce n'est pas la science non plus donc il faut pas tout confondre on peut pas tout attendre de la politique on peut pas attendre de la politique qu'elle crée un consensus dans les sociétés les sociétés dans lequelles il y a une unanimité de faade minimal il y avait quand même un consensus minimal sur un certain nombre de de vérités scientifique statistique encore une fois quoi qui qui aujourd'hui est batttu son mais mais mais pas forcément enfin il faudrait voir sur sur quelle de quelle vérité scientifique on parle par exemple sur la question par exemple oui bah oui mais bon d'accord d'accord il y a aussi 40 % des États-uniens qui croient au fantôme bon ok oui bah il y a de la superstition il y a des gens qui ont des croyances qui ne sont pas scientifiques célèbre qui a dit il y a de jour que car thon qui disait effectivement s'il y a eu les ouragans c'est parce qu'il y a les avortements il a quand même pu dire ça parce que c'était selon lui lié justement vous parlez de superstition et et donc là ça pose la question aussi si je peux me permettre du rapport à à la presse on en a je trouve que c'est très intéressant parce que la presse mainstream grand les grands médias ont été extrêmement décrédibilisés et ne sont plus cru sont pas engagés hein par exemple B la phrase là c'est une bêtise sans nom mais et il y a eu plusieurs bêtises évidemment al Trump c'est vrai on a on a multiplié à nombreuses reprises mais ça n'explique pas le phénomène Trump parce que le phénomène Trump ça puie encore une fois ne prenons que la dimension économique beaucoup d'Américains votent pour Trump parce que Trump a souigné le le danger des délocalisations l'importance du protectionisme donc il y a quand même malgré tout des questions de fond au-delà les outrances les et C alors justement c'est ce que Richard ver voulait voulait nous rappeler il y a pas que des fake news dans la campagne électorale de Donald Trump non vous savez moi j'ai traversé les États-Unis depuis 3 semaines et notamment un certain nombre de ses états clés dont le Michigan un état désindustrialisé par excellence et je peux vous dire que ce que vous entendez chez les électeurs de Trump ce n'est pas seulement l'adhésion au fake news d'abord c'est l'adhésion au personnages ils aiment Trump parce qu'il envoie tout le monde je dirais il dit à tout le monde des vérités que eux ont envie de dire des vérités auxquelles ils croient ils ont envie de dire que les migrants et bien il y en a trop aux États-Unis qu'il faut les renvoyer c'est ce que les gens veulent dire ça c'est le premier élément et le deuxième élément ça vient d'être dit c'est c'est l'économie mais l'économie pas sous le sens macroéconomique parce que Joe Biden a fait beaucoup et l'administration Biden s'en est plutôt bien sorti l'économie sous le sous l'angle des factures les fins de mois or Donald Trump c'est au fond celui qui va vous enrichir sa crédibilité c'est la crédibilité du milliardaire qui s'est amené des dollars dans les portefeuilles des électeurs et c'est ça que veulent ces électeurs et ça c'est pas des fake news il vous cite les résultats économiques pendant la période où il était président bien évid ils oublient le covid ils oublient qu'il fallait reconstruire le pays après le covid ils font le lien on veut revenir à ce qu'on a connu de Trump entre 2016 et 2020 merci beaucoup Richard il il nous reste une dizaine de minutes dans notre débat il y a un thème qui est très important qu'on va aborder maintenant avec Jonathan dupriz rebonsoir Jonathan parce que on est tous polarisés focalisé sur le duel camala Haris Donald Trump mais il y a aussi et c'est tout aussi important une une élection moins médiatisée mais tout aussi cruciale tout à fait oui Thomas c'est le Congrès hein c'est les deux chambres du Parlement des États-Unis euh qui siègent ici au Capitol qu'on ce bâtiment qu'on connaît on connaît tous donc ce mardi comme tous les 2 ans les Américains sont appelés on renouveler une partie de ses élus ils éliront l'intégralité de la Chambre des Représentants c'est l'équivalent de nos députés eux ils sont élus pour 2 ans et le tiers des sénateurs il y en a 102 par état parmi les 34 sièges de sénateurs qui sont remis en jeu 23 sont démocrates ce qui donne une réelle possibilité au républicains d' reprendre le contrôle et il y a plusieurs démocrates notamment sur la Cellette parce qu'ils ont été élus dans des états largement favorables à Trump aujourd'hui il suffit aux républicains de gagner deux de ses sièges et de conserver leurs élus actuels pour ravir aux démocrates une très fragile majorité et alors si on donc ça c'était pour le Sénat ensuite à la Chambre des Représentants est-ce que le le rapport de force pourrait être plutôt favorable au démocrates la surprise pourrait venir de là ces 435 sièges sont renouvelables et actuellement le parti républicain ne dispose que d'une étroite majorité de 220 sièges contre 212 pour les démocrates il y a trois sièges vacants un nombre significatif de sortant républicains 17 parlementaires se représentent dans des circonscriptions qui ont été remporté par Joe Biden en 2020 alors que 5 démocrate seulement se retrouve dans ce cas de figure donc ce qui laisse un espoir au parti de de Kamala Haris de reprendre la main là et et cette élection dans l'élection elle est elle est très importante jathan parce que les les équilibres politiques au Congrès vont déterminer la marge la la marge de manœuvre en quelque sorte du futur chef de l'État absolument le Congrès est doté de très larges prérogatives Thomas que le la future présidente ne pourra ignorer le Congrès il vote les lois mais c'est lui aussi qui donne son feu vert au budget qui approuve ou non les nominations de ministres et autres personnalités de de premiers plan par exemple le chef de la CIA ou des juges de la Cour suprême le Congrès ratifie aussi les traités internationaux il peut aussi comme on l'a vu à deux reprises sous la présidence Trump mener des procédures de destit tion ce qu'on appelle l'impeachment ou des mener des commissions d'enquête vous l'aurez compris donc le Congrès c'est tout sauf une chambre d'enregistrement évidemment comme ici d'ailleursin merci beaucoup Jonathan c'est pas sur public c'estén qu'on va dire le qu'on va dire le le contraire peut-être un mot pierre Bourgois sur le le à quel point on assiste à une refonte de des des partis politiques américains est-ce qu'elle est profonde très bonne question c'est justement je voulais en parler tout à l'heure c'est l'un des des enjeux pardon parce que on regarde par exemple le parti républicain il y a encore quelques décennies donc c'était des personnalités comme lis chenny et autres moi j'ai beaucoup travaillé sur sur les néoconservateurs et l'importance qu'ils avaient sur le parti républicain de George W Bush par exemple on parle de seulement de décennies et toutes ces personnesl aujourd'hui soutiennent Camal Haris alors pas forcément publiquement mais en tout cas les personnes qui gravitent autour de du parti républiquain donc dans les années 2000 vote pour camalaris donc ça veut donc dire que la force de Donald Trump c'est d'avoir réussi à prendre le contrôle sur le parti républicain donc là vous avez une véritable refonte c'est pour ça que je disais que après Donald Trump je pense que le trumpisme survivra en tout cas sur au moins sur la prochaine décennie et du côté du Parti démocrate là aussi on a une profonde évolution on a vu lorsque vous avez vu les mouvements notamment de des jeunes étudiants au printemps dernier pour le proch Orient pour la question du prochorient je pense qu'il y a aussi une réfonte profonde du du Parti démocrate peut-être plus vers l'aile gauche en tout cas il va il va devenir peut-être plus à gauche la question c'est qu'est-ce qui va se passer de ces euh centristes républicains centristes démocrates est-ce qu'il va y avoir un 3ème parti bon on verra ce qui se passera ellisachelle sur sur peut-être le Sénat euh Jonathan pr l'évoquait la la majorité démocrate elle elle est elle est fragile elle est très fragile qu'est-ce que vous nous en dites oui les majorités sont fines de toute façon ces dernière législature euh ce qu'il faut aussi avoir en tête pour cette élection c'est que euh ce qui va se passer à l'intérieur du parti républicain euh c'est-à-dire que des sénateurs qui avaiit par exemple voter euh pour euh engager une procédure d'insurrection contre Donald Trump suite au 6 janvier il y en avait SEP SEP républicains qui étaient donc clairement opposés à Trump il y en a que trois qui vont poursuivre leur mandat donc on on ils perdent quatre antitrumpistes du côté des des de la Chambre des Représentants il y a 10 représentants républicains qui avait voté pour l' pinchement de Donald Trump euh et là euh il n en il n' restera peut-être que deux à l'issue de de cette élection puisque les autres ne se représentent pas par exemple une grande figure modérée comme mitromny prend sa retraite donc on a ça veut dire que le parti républicain se trumpise de plus en plus si je comprends bien oui il y a un renouvellement générationnel et l'opportunité pour ceux qui veulent accéder à des postes maintenant c'est d'être trumpiste puisque Donald Trump est à la tête du parti donc c'est pas seulement une question d'idéologie c'est aussi une question d'opportunité politique puisque bah ces responsables politiques veulent préserver ou conquérir un mandat et donc donc se range du côté de celui qui contrôle le parti à un moment donné donc l'adhésion à Trump c'est pas forcément une adhésion au personnage ou au style il y a pour le parti un effet d'opportunité puisquun parti veut conquérir le pouvoir c'est quand même l'une de ses fonctions principales et pour les électeurs il y a des intérêts aussi objectifs qui concernent on a dit leur vie quotidienne combien ils vont payer d'impôts et cetera une dernière question à Richard Verly qui va devoir filer dans dans 2 minutes pour que vous nous racontiez un peu ce qui va se passer là dans dans les prochaines comment vous vous préparez à quoi pour pour cette nuit américaine bien écoutez d'abord ici c'est l'afflux médiatique je peux vous dire que toutes les télévisions du monde entier ont leur pratiable devant ou à l'intérieur de ce centre des congrès donc c'est ici que tout va se passer pour Donald Trump du côté de camala Haris ce sera l'université de Howard l'université afro-américaine de Washington et là ce sont deux symboles très forts Palm Beach une ville aujourd'hui très fortunée où habit pas mal de gens très riches et de l'autre côté l'université de Howard et enfin sur la campagne je dirais pour les sénateurs pour les représentants ou pour les gouverneurs beaucoup de gens regrettent le fait que la présidentiel est pris toute la lumière au fond Donald Trump a tout écrasé c'est d'ailleurs comme ça qu'il procède et beaucoup de gens auraient aimé moi je l'ai entendu qu'on parle davantage des enjeux locaux mais dans ce contexte c'était absolument impossible merci beaucoup Richard bonne bonne fin de de campagne et bonne nuit américaine évidemment le le paradoxe Hélène canou Mouret c'est peut-être que on on vient vient de l'évoquer avec cette chronique sur le sur le congrès ou la Chambre des Représentants on va peut-être avoir un président ou une présidente américaine finalement affaibli qui va prendre le pouvoir sans l'avoir totalement est-ce qu'on peut dire ça oui enfin c'était déjà compliqué hein pour Joe Biden donc on aura peut-être une majorité très faible à nouveau qui aura changé au lieu d'avoir le le le le le le Sénat ça sera le Congrès et mais euh non je je je je ne pense pas que ça soit le que ça soit le sujet moi ce que je voudrais rajouter quand même dans tout ce qui vient d'être dit c'est que pour moi le trumpisme en fait c'est le populisme et que le populisme nous avons le trompisme aussi ici en Europe aujourd'hui enfin c'est l'incarnation de de de de de l'image de comment de prise de parole complètement décomplexé un peu brutale un peu polémique un peu mais surtout d'être la voix du peuple sans lui offrir forcément de solution mais en en exprimant sa colère son désarrois ses frustrations et ainsi de suite et pour moi Donald Trump c'est cela mais mais nous l'avons également en Europe donc je je je je je pense qu'en effet le trompisme va va perdurer mais malheureusement le populisme aujourd'hui est assez prignant partout dans les politiques et notamment en Europe dernière question euh peut-être on va se projeter sur la la journée de demain alors nous on sera en en édition spéciale évidemment on va faire un sens public en entièrement consacré à ces élections américaines il y a une nuit américaine sur notre antenne j'y reviendrai mais on risque de ne pas avoir de résultat faut quand même se préparer à ça ou en tout cas ce sera trop serré pour pour être annoncé c'est ça on alors on aura des tendances quoi qu'il arrive on aura pas tous les résultats il faudra attendre c'était le samedi qu'on a vu la la réponse en 2020 par contre on aura des des clés d'interprétation intéressantes par exemple l'owa va peut-être donner un signal on va voir justement on parlait du vote des femmes parce que le dernier sondage avait montré que justement Cala Haris fais une percée dans la lois on va voir est-ce que cet état va pouvoir nous donner un premier signe d'indication mais de toute façon les résultats définitifs en effet on les aura probablement sous de TR joursel est-ce qu'il y a une un parmi ces ces états pivots est-ce qu'il y a un état qu'il faut plus regarder que que les autres je m'adresse à celles et ceux qui se disent tiens je vais veiller cette nuit faut attendre quoi la Pennsylvanie par exemple et oui il faut se brancher sur la Pennsylvanie parce que c'est l'état clé qui a le plus de voix au collège électoral 19 donc on dit que celui ou celle qui remportera la Pennsylvanie remportera l'élection donc soyez pennylvanien cette ça suppose de de de pouvoir tenir quelques de pouvoir laest ça suppose de pouvoir tenir quelques heures merci à à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant donc je vous donne rendez-vous demain pour un sens public spécial élection américaines tiens je vais rappeler le titre de votre livre Pierre Bourgois le néoconservatisme américain démocratie pour étendard au Press universitaire de France euh alors donc les rendez-vous donc une nuit américaine sur notre antenne Public Sénat en partenariat avec France 24 LCP la RTBF et la la RTS la Radio Télévision Suisse donc il y a la matinale ensuite matinale là aussi spéciale élection américaines mais pas que puisque l'invité de la matinal sera Jean-Louis bourlange l'ancien député MoDem et puis nous on se retrouve on sera là peut-être aussi jeudi on parlera un peu d'élections américaines hein préparez-vous Sophie mais en tout cas c'est sûr demain une une spéciale consacré au résultat de ces ces élections à la fois sur l'impact pour la démocratie américaine et puis aussi pour toutes les autres questions parce que le monde entier c'était notre titre voilà veut savoir et et c'est vrai qu'il y aura il y aura des conséquences sur le réchauffement sur l'Ukraine peut-être sur le Proche Orient et cetera et cetera merci encore et à très bientôt sur ce plateau belle soirée [Musique] ha