"Le problème de V. Poutine, c'est qu'il est un menteur à un point inimaginable" : François Hollande

bonjour Adrien Gindre votre invité aujourd'hui il est ancien président de la République il porte une voie de gauche mais pas celle de la nupesse il est le dernier avoir réformé des retraites le dernier aussi avoir conclu un accord avec Vladimir Poutine sur le crâne bonjour François Hollande bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous venez de publier aux éditions Stock bouleversement pour comprendre la nouvelle donne mondiale on en a bien besoin en l'occurrence ce matin encore des frappes ont touché Kiev des drones kamikazes d'après la présidence ukrainienne qu'elle est aujourd'hui de votre point de vue l'issue à ce conflit est-ce qu'elle est diplomatique ou est-ce qu'elle est militaires elle est d'abord militaire elle sera diplomatique militaire parce que Vladimir Poutine veut garder ce qu'il a conquis et donc veut impressionner l'Ukraine en bombardement successifs hier encore il y a peu de temps sur l'ensemble du pays cette fois-ci sur la capitale il veut impressionner l'Europe à travers les difficultés économiques elle peut connaître nous envoyons les avec le gaz en l'occurrence et les prix de l'énergie et il veut attendre attendre l'hiver et sans doute à ce moment-là susciter une négociation du côté ukrainien c'est c'est tout l'inverse les Ukrainiens pensent qu'ils peuvent créer une contre-offensive militaire ils savent bien que le temps est compté justement à cause de ce climat rigoureux de l'hiver et ils vont attendre le printemps donc si je peux résumer mon point de vue je pense que il y a encore quelques mois où l'affrontement sera militaire et ensuite selon le rapport de force il y aura une issue diplomatique mais c'est le rapport de force qui décide de l'issue et si vous avez rappelé Minsk c'est-à-dire et des questions que j'avais eu avec Madame Merkel et les deux présidents russes et ukrainiens c'est parce que un rapport de force était installé et qu'à ce moment-là Poutine était prêt à arrêter alors il y a quand même déjà aujourd'hui des tentatives de médiation qui commence à pointer Vladimir Poutine a rencontré jeudi dernier le président turc erdohann est-ce qu'il peut être un médiateur dans ce dossier alors pour Vladimir Poutine R2 est le meilleur intermédiaire puisque ils sont d'une certaine façon des ennemis complices ou des amis interdits c'est-à-dire que sur beaucoup de sujets ils sont opposés en Syrie en Libye y compris en Azerbaïdjan Arménie mais il s'arrange et donc Erdogan va jouer les bons apôtres en disant qu'il est prêt à susciter une négociation d'autant qu'il est membre enfin la Turquie et membre de l'OTAN et qu'il parle à Vladimir Poutine donc je pense que personne doit être dupe ça ne veut pas dire qu'il faut qu'il faille négliger cette intermédiation mais en même temps nous avons vu que les conditions n'étaient pas réunies alors si pour le moment l'heure est encore au combat faut encore des armes pour l'Ukraine le président Emmanuel Macron la semaine dernière a annoncé encore des radars des systèmes anti-aériens des militaires Ukrainiens vont être formés en France 2000 hommes disaient ministre des Armées Sébastien Lecornu est-ce que vous considérez que l'engagement de la France aujourd'hui est au niveau suffisant et nécessaire ou est-ce que vous considérez que notre pays devrait encore aller au-delà d'abord les Américains font l'essentiel de l'effort par rapport aux Européens et ont fourni des matériels qui ont été très efficaces les européens font ce qu'ils peuvent avec des moyens limités dès lors que les budgets militaires n'étaient pas considérables dans les années qui viennent de s'écouler comment voulez-vous que aujourd'hui il y ait des matériels conséquents qui puissent être offerts aux Ukrainiens la France a eu raison de renforcer ses budgets militaires oui oui il le fallait parce que là la tension internationale était forte et parce que il y avait aussi un renouvellement à opérer sur certains équipements et là la France fait ce qu'elle peut fait ce qu'elle doit peut-être peut-on faire encore davantage là il y a déjà des cadences Césars il y a d'autres armes qui sont préparées moi je pense que il faut aller dans le sens et faire comprendre ce qui n'est pas facile dans le contexte que l'on connaît aujourd'hui que nos budgets militaires la France peut être moins que les autres parce que elle est déjà niveau tout à fait acceptable mais les européens devront engager davantage de dépenses pour leurs défenses et c'est que l'annonce du plan allemand plus de 100 milliards d'euros doit conduire à une Europe de la défense à la condition que les amis allemands achètent bien des matériels en Europe et pas aux États-Unis est-ce que l'Europe de la défense se fait bien sûr avec les États-Unis mais d'abord entre européen dans cette phase où on se concentre sur l'armement sur le combat est-ce que le rôle du chef de l'État français mais elle Macron c'est de parler autant à Vladimir Poutine qu'avantzy est-ce qu'il est possible et souhaitable d'opérer une sorte d'équilibre d'ailleurs convenons-en Emmanuel Macron parle beaucoup plus azilinski qu'il ne parle à Poutine mais aujourd'hui parler à Poutine sauf quelques sujets très précis notamment ce qui se passe autour des centrales nucléaires n'a pas beaucoup de sens et Poutine même peut utiliser la conversation pour sa propre communication donc parler à zelas Kiwi pour régler des problèmes justement d'aide parler à Vladimir Poutine non tant que il est dans cette phase de récupération de territoire qui ne sont pas les siens on y faisait allusion tout à l'heure en 2015 vous avez conclu les accords de avec le président ukrainien de l'époque est trop progenco avec Vladimir Poutine avec Angela Merkel chancelière allemande comment de votre point de vue on peut aujourd'hui contraindre quand le temps sera venu un accord qui tienne dans la durée parce que ce qu'on voit aussi c'est Vladimir Poutine est capable de signer il l'a fait avec vous et pourtant quelques années plus tard d'une certaine manière il revient sur sa parole en envahissant l'Ukraine oui le problème de Vladimir c'est qu'il est un menteur un point inimaginable c'est à dire que le mensonge fait partie de sa diplomatie il est donc capable de s'engager de ne pas respecter il est même capable de proférer des contre-vérités tout à fait assourdissante qui presque stupéfique son interlocuteur donc là nous avions signé un accord il a plus ou moins respecté pendant des années pendant donc de 2005 à aujourd'hui sauf que un moment sauf qu'à un moment il trouve qu'il y a une brèche qui peut s'ouvrir je pense que les bases de la corde de Minsk reste valable c'est à dire c'était le maintien de l'intégrité territoire des frontières telles qu'elles existaient dans début des années 90 et c'était une large autonomie aux régions dites russophone cette base là peut être la condition même d'une négociation reprise ensuite il va falloir et les Ukrainiens vont le demander des garanties internationales puisque on ne peut pas faire confiance à Vladimir Poutine peut-être que lui il pense qu'il sera encore là dans 10 ans dans 20 ans et donc à partir de là c'est votre avis aussi vous pensez on le dit parfois fragilisé ce que vous pensez qu'il peut chuter qu'il peut disparaître ça je n'ai pas d'information et je pense que toutes ces spéculations sont assez faibles est-ce que il contrôle l'armée je pense que oui est-ce que en son sein il y a des qui commence à s'élaborer je le crois mais à quel point est-on arrivé ou il pourrait lui-même être contesté ça dépend aussi de l'issue militaire s'il perd la guerre sans doute qu'il y aura des conséquences mais si on doit être dans une négociation les Ukrainiens demanderont à juste raison des garanties internationales et donc des protections vous qui avez côtoyé Vladimir Poutine vous l'avez reçu à l'Élysée vous êtes allé à négocier est-ce qu'aujourd'hui dans ce que vous voyez à distance désormais mais vous le trouvez changer je pense que c'est toujours le même avec la même intention le même c'est-à-dire avec ce mélange de brutalité parfois de de séduction la même intention reconstituer l'Union soviétique telle qu'elle était non pas idéologiquement mais géographiquement donc il a pas changé en revanche ce qui m'a frappé c'est qu'il s'est beaucoup isolé et le covid a fait aussi ses effets c'est à dire qu'il il a de moins en moins de sources d'informations fiables la meilleure preuve c'est qu'il a engagé cette invasion de l'Ukraine sans bien mesurer les risques qu'il prenaient il a cru que ce serait une partie facile que les Ukrainiens de résisteraient pas sans doute avait-il de mauvaises informations on parle beaucoup et services russes en exagérant d'ailleurs leur efficacité bah là visiblement ils n'ont pas transmis l'information ou s'ils l'ont transmis Vladimir Poutine les a écartés ces informations deuxièmement il a sous-estimé la réaction européenne qui a été quand même cohérente et surtout sous-estimé la riposte américaine qui a été forte dans sa rhétorique ces dernières semaines il y a eu aussi la dimension nucléaire enfin dans sa rhétorique à lui et surtout dans celle de ses soutiens parce que parfois c'est eux qui s'en sont fait l'écho la semaine dernière le président français a expliqué qu'en cas de frappe nucléaire tactique de la Russie sur l'Ukraine il n'y aurait pas de réponse nucléaire de la France parce que ce n'est pas notre doctrine Emmanuel Macron a-t-il commis une faute en disant cela je pense qu'il a commencé par dire ce qui était tout à fait juste que moins on en dit mieux on se porte en matière de dissuasion et que ce qui compte c'est d'avoir la défense de nos intérêts vitaux ensuite mieux vaut ne pas rentrer justement dans trop de détails toute la force de la dissuasion si je puis dire c'est justement son ambiguïté son mystère de pas savoir à quel moment nous allons considérer que nos intérêts vitaux sont mises en cause justifiant ainsi l'utilisation de l'arme quand Vladimir Poutine utilise le mode nucléaire vous pensez qu'il est justement dans le bluff et dans ne pas dire ce qu'il va réellement faire quand quelqu'un dans quelques parties de cartes que ce soit vous parle de bluff c'est qu'il bluffe mais quand il parle de nucléaire ça inquiète et je sais que beaucoup de nos compatriotes quand Vladimir Poutine agite cette menace ne sont pas indifférents ce que je crois c'est qu'il s'est parfaitement justement lui les règles de la dissuasion et qu'il sait que si il y avait l'utilisation une arme tactique nucléaire il y aurait des réactions extrêmement douloureuses pour son propre pays mais il sait que ça nous impressionne c'est là le but de son intervention en revanche est-ce qu'il peut utiliser d'autres armes de destruction massive autre que le nucléaire ça c'est possible de quelle ordre par exemple les armes chimiques il faut faire très attention parce qu'elles n'ont pas la même intensité mais elles sont d'une gravité exceptionnelle ça a été utilisé en Syrie il avait nié mais je crois qu'il faut être extrêmement attentif là-dessus venons-en à présent la situation en France François Hollande avec les tensions à la pompe 5 sites on reconduit ce matin 5 c'est total la grève elle appelle de la CGT la semaine dernière est Macron a promis que le retour à la normale se ferait là dans les jours prochains hier soir au 20 heures de TF1 Elizabeth borne n'a pas donné de date précise j'aurais juste votre regard sur le rôle de l'État est-ce que dans un conflit comme ça qui est un conflit entre un syndicat et une entreprise privée c'est à l'état de prendre les choses en main pour arriver à un règlement du conflit et un retour pas normal pour les français si on prend pardonnez-moi les choses de plus haut c'est à dire nous venons de vivre et nous allons vivre encore pendant plusieurs mois une inflation une inflation à 5%. ce que nous avions jamais connu dans le passé en tout cas pour une génération la mienne ayant connu des inflations beaucoup plus élevées et donc il y a un décrochage qui se perd entre les salaires et les prix des prix progressent et les salaires peine à suivre alors dans certaines entreprises il y a eu des négociations dans d'autres il n'y en a pas eu et c'est ce qui crée le malaise et par exemple pour l'énergie ou pour Total semble que les négociations qui pourtant maintenant ont eu lieu ont tardé ce qui a provoqué ce mouvement donc je crois que la seule chose que peut faire l'état c'est d'inciter à la négociation là où elle n'a pas eu lieu où lorsqu'elle s'est mal faite là où elle peut être reprise mais l'étape d'abord donner l'exemple sur ce qu'il fait pour ses propres salariés pour ses fonctionnaires et puis ensuite dire que nous sommes dans une période qui va durer et donc il faut avoir des mécanismes qui permettent de négocier quelquefois deux fois dans l'année car on ne sait pas exactement quel sera l'inflation en raison de l'inflation de l'inflation et en raison aussi du contexte énergétique qui bouleverse les calculs hier le patron du Medef sur vous de mes yeux a considéré que les 150 personnes des raffineries en grève prennent les Français en otages prenant pour argument le fait qu'un accord majoritaire a été concluché total hors la CGT mais il existe cet accord est-ce que vous partagez le diagnostic de Geoffre à votre Bézieux je pense c'est toujours très périlleux de mettre des Français en opposition avec d'autres et de les montrer du doigt ce qui est vrai c'est qu'il y a un principe de responsabilité les syndicats qui ont signé ont pris leur responsabilité ce qui n'ont pas signé avait parfaitement le droit de de de le faire enfin plus exactement de ne pas le faire c'est-à-dire de ne pas signer mais aussi être conscient que il y a un mouvement qui doit être organisé autour de la négociation le dialogue social je crois que en France on a ce problème depuis longtemps et c'était vrai aussi lorsque j'étais Président de la République c'était pas le la mécanique habituelle on préfère toujours que ce soit par des mesures autoritaires que ça se passe ou par le conflit lorsque il y a une impossibilité d'avoir une négociation et bien faisons prévaloir la direction et encore aujourd'hui c'est le dialogue qui permettra de sortir de ce qu'on fait donc le gouvernement a raison quand il prononce des réquisitions là où l'accord a été trouvé pour faire respecter l'accord issu du dialogue social alors ce qui est compliqué c'est que le droit de réquisition pour des salariés du secteur privé obéit à un certain nombre de règles compte tenu de ce qu'est la valeur constitution du droit de grève et lorsqu'il y a une menace à l'ordre public ça peut arriver la réquisition à ce moment-là est possible sur le cas des salariés total il y a eu la semaine dernière alimentée par la direction du groupe un débat sur les salaires que touche ses salariés on a évoqué les chiffres de 4000 5000 euros chiffre que les syndicats contestent il y a une question de savoir s'il y a un niveau de salaire auquel on est plus ou moins fondé à demander une augmentation une augmentation encore plus importante il y a de cela 15 ans vous aviez dit à une époque je n'aime pas les riches et vous aviez fixé ce seuil à 4000 euros est-ce qu'aujourd'hui si les salaires des personnes concernées sont de 4000 5000 euros vous considérez qu'ils sont fondés à demander ces augmentations bon je devais pas dit je n'aime pas les riches pour parler des salariés à 4000 euros c'était pour ceux qui avaient des des revenus de plusieurs millions d'euros et qui justement étaient dans une position presque provocatrice on sait que aujourd'hui encore ces réalités chocs en revanche là où ceux qui ont déjà Patrick puyenné le patron ce qui peut effectivement c'est 10% de de Français qui ont le plus haut revenu ça reste quand même des niveaux de revenus qui ne permettent pas d'avoir une vie aussi facile que on le prétend donc je ne veux pas empêcher ceux qui ont 4000 euros de gagner aussi un peu plus compte tenu du niveau de l'inflation il y a pas de raison que ces salariés là n'ont plus ne puissent pas avoir le maintien de leur pouvoir d'achat mais c'est vrai qu'il faut d'abord regarder ceux qui ont moins de 4000 € le salaire médian vous savez c'est à peine 2000 euros donc il est très important de faire un effort pour que ces salariés là et c'est pour ça qu'il y a une souffrance comme dans notre pays ne soit pas abîmé à affecter gravement dans leur mode de vie par l'inflation qui est aujourd'hui à un niveau sans doute supérieur à 6% par contre cette vie chère et pour les augmentations de salaire il y a deux mouvements qui ont été organisés hier à l'initiative de Jean-Luc Mélenchon une marche demain à une mobilisation une grève interprofessionnelle elle appelle le la CGT fosse solidaire et FSU est-ce que ce sont des initiatives hier et demain que vous soutenez sur l'initiative d'hier va partir pas de participer à des mouvements et on verrait mal un ancien président de la République est un porteur de pancarte quand lui-même a dû faire face quand il était chef de l'État un certain nombre de contestations mais je pense que le rôle des partis politiques si vous voulez mon point de vue le rôle des partis politiques c'est pas d'être dans la rue le rôle des partis politiques de gauche surtout c'est d'appuyer les revendications quand elles passent juste et puis au Parlement ou dans les collectivités locales lorsque il y a une responsabilité de prendre des décisions ou de favoriser des corrections par la voie des amendements parlementaires c'est ça le rôle des partis politiques et surtout c'est là pour moi l'essentiel il faut offrir au pays des solutions aujourd'hui il n'y a que des problèmes on les il s'accumule le rôle de d'une grande formation politique c'est de dire que s'il devait y avoir une échéance qui se rapprochait parle de dissolution de référendum ou tout simplement d'échéance à leur terme il faut être prêt c'est parce que la nuit pèse c'est le PS font aujourd'hui protesté n'est pas proposé n'est pas d'offrir aussi une solution majoritaire ce qui compte c'est d'être majorité c'est pas simplement de rendre plus difficile la vie d'un gouvernement donc le rôle d'une force socialiste par exemple c'est aujourd'hui de s'inscrire dans une logique où elle doit redevenir majorité capable de gouverner ce qu'on attend des partis politiques c'est des propositions des programmes de gouvernement pas simplement des empêchements est-ce que vous avez toujours des contacts avec la direction du Parti socialiste avec Olivier Faure il y a un congrès qui se prépare est-ce que par exemple vous voterez à l'occasion de ce congrès non je ne suis plus dans les débats internes du parti socialiste vous êtes toujours à jour de cotisations qui n'a pas besoin d'être à jour des cotisations je le suis pour être socialiste mais ce qui est un engagement ce qui m'intéresse c'est c'est le pays c'est de si la la gauche peut demain être de nouveau regardé comme une force de gouvernement et une crédibilité et d'audace quand c'est nécessaire mais c'est parce que fait Olivier Faure à la tête du PS aujourd'hui bah pour l'instant ce que je constate c'est que il s'est fondu lui je parle pas de lui personnellement de la direction du Parti socialiste s'est fondu dans dans la nuque laquelle est sous la coupe de Jean-Luc Mélenchon donc hier c'était la manifestation de Jean-Luc Mélenchon et la nude avec des appels plus larges aussi le leadership de Jean-Luc Mélenchon donc voilà qui pense peut-être à quatrième tour cinquième tour de l'élection présidentielle hier chez nos confrères de France 3 vous avez une phrase qui m'a interpellé vous avez répondu à Francis Letellier je ne suis pas en position pour l'instant de revendiquer quelques gouvernements que ce soit pour l'instant ça veut dire que demain vous pourriez à nouveau c'est pas des annonces de quoi que ce soit c'est tout simplement de dire aujourd'hui il n'y a pas d'échéance électorale vous nous venons de voter pour l'élection présidentielle dans un contexte c'est vrai qui était très difficile des élections législatives qui n'ont pas une participation élevée mais les échéances ont eu lieu le rôle de toute personnalité qui veut pour son pays le mieux c'est de préparer de réfléchir de proposer c'est ce que je fais à travers des livres ou à travers des expressions c'est pas de dire voilà je serai là nécessairement candidat ou prêt à apprendre la tête d'un parti politique c'est pas du tout ma responsabilité aujourd'hui moi ce que je compte faire ce que j'ai d'ailleurs fait depuis que je suis sorti de l'Élysée c'est d'offrir autant qu'il est possible des des mon expérience des réflexions des propositions pour que le pays avance en évoquait il y a quelques instants ensemble l'état particulier du pays la colère la grande sociale le budget est examiné en ce moment le recours au 49-3 semble acquis et les événements dit que ce serait pas aujourd'hui mais on voit bien ce sera demain ou après-demain vous n'êtes pas choqué par le fait qu'il soit utiliser sur le budget mais est-ce que ça ne vient pas rajouter en réalité de la crispation il y a des débats à l'Assemblée il y a des amendements qui ont été votés sur les super dividendes il y a une proposition de l'anus encore une fois aujourd'hui de rétablir l'impôt sur la fortune est-ce que tout cela le gouvernement en réalité ne devrait pas l'entendre plutôt que de passer par 49-3 et laisser le Parlement voter sa propre décision de passer aux 49-3 ce qu'il aurait dû faire c'est c'est d'abord écouter avant même le débat parlementaire des propositions qui étaient faites pour corriger certaines inégalités pour prélever sur les les profils les plus importants et d'avoir aussi une justification quant à une politique d'accompagnement social et de gouvernement est trop timoré il a manqué de vigilance il a manqué d'attention il a manqué aussi de justice et c'est la pression en tout cas qu'il a donné après il y a le débat parlementaire et donc avant qu'il y a pas de majorité à lui de savoir comment il se sort de cette difficulté une toute dernière question François Hollande il y a un mondial de foot au Qatar dans un mois qui commence vous êtes un grand amateur de foot est-ce que vous regarderez les matchs ou est-ce que vous partez vous faites partie de ceux qui disent il faut boycoter cette compétition ah non je regarderai les matchs parce que j'aime le football je regarderai les matchs parce que c'est une grande compétition c'est vrai que c'est au Qatar bon un pays avec lequel j'ai aussi eu à travailler je veux avec la conclusion de Rafale comme si je j'ignorais ce qui s'y passe après les chefs d'État peuvent ne pas y aller dans une coupe du monde où les membres c'est le conseil que vous donneriez Emmanuel Macron c'est pas la tradition que les chefs d'État seront de dans une grande compétition mondiale en l'occurrence de football mais pour le reste ce sont des hypocrites cette compétition a été prévue depuis de longue date elle intéresse beaucoup de ceux qui aiment le football ça n'empêche pas de porter un regard critique sur ce qui se passe au Qatar merci beaucoup François Hollande bouleversement chez Stock qui a éparga quelques semaines