Faut-il plus d’immigration ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. 384 000 immigrés sont arrivés légalement en France en 2025. Une hausse de 11,2% en un an, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur publié la semaine passée. Un nouveau record aussitôt brandi dans le débat public, alors même que l'immigration de travail recule de façon inattendue. Un paradoxe au moment où la France fait face à une déprise démographique durable et à des pénuries de main d'oeuvre dans de nombreux secteurs, du bâtiment à la restauration. Alors la France a-t-elle besoin de plus d'immigration ?

L'argument économique suffit-il à penser la place de l'immigration dans la société française ou risque-t-il d'en réduire la portée à une logique strictement utilitaire ? Peut-on encore esquiver par ailleurs ce débat ou faut-il enfin clarifier ce que la France attend de l'immigration ? Deux grands penseurs et spécialistes de l'immigration pour en parler. Didier Leschi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. L'Offi, face à vous, François Héran, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes démographe, professeur honoraire au Collège de France, président de l'Institut Convergence Migration du CNRS.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et des chiffres pour commencer. Le nombre d'immigrés arrivés légalement en France en 2025, 384 000, soit 11,2% de plus qu'en 2024. Il y a un terme qu'on retrouve à peu près partout dans la presse ces derniers jours, le record migratoire. D'ailleurs, je l'ai moi-même employé en introduction. Qu'est-ce que vous pensez, François Héran, de cette expression-là, record migratoire ?

Alors, moi, il me fait toujours sourire, parce que ça fait 25 ans que l'immigration bat tous les records. Chaque année, un nouveau record. Mais oui, chaque année, un nouveau record. Et les titres des manchettes sont totalement prévisibles. Alors, parfois, on dit, avec le président Intel, tous les records d'immigration sont battus. Pauvre président, il n'y est strictement pour rien. Mais j'écoutais l'autre jour, par exemple, Guillaume Roquette, le directeur du Figaro Magazine, interviewé là-dessus. Tous les records sont battus. Qu'est-ce que vous en pensez, etc. Et expliqué aussitôt, c'est le résultat d'un choix délibéré du gouvernement. Vous voyez, ce genre de commentaire.

Donc ça, ça fait longtemps que... Il y a, et en fait, le commentaire ne devrait pas porter sur l'augmentation par rapport à l'an passé. Bon, il y a quand même deux ou trois faits qui sont intéressants. Mais un commentaire de fond sur cette poussée mondiale de l'immigration qu'on observe dans le monde entier, à peu près, qu'on observe surtout dans le monde occidental. Depuis l'an 2000, 50% d'immigrés en plus en France. 100, plus de 100% d'immigrés en plus dans le monde occidental. Et au niveau de la planète, puisque maintenant on a des compilations mondiales, plus 75%.

Donc, évidemment, ceux qui nous disent qu'ils peuvent, par quelques mesures, une fermeté particulièrement ferme, etc., inverser la courbe, promettent d'inverser la courbe, ne prennent pas la mesure du problème. Prendre la mesure du problème, ça ne veut pas dire que ça augmente de 11% depuis l'année dernière. Il faut dire que ça augmente, ça ne cesse de progresser depuis longtemps. Il y avait une grande stagnation de l'immigration, en gros de 1974 à 2000, mais depuis 2000, ça progresse très fortement. Pourquoi ? Alors, il y a la mondialisation des études, il y a les conflits qui ne cessent, y compris en Europe.

Il y a des pays émergents où il y a un désir d'immigration qui peut être satisfait par la possession de quelques ressources. Je pense aux pays du Caucase, aux pays des Balkans, au Maghreb, qui sont, en gros, à mi-chemin du développement. Sur une échelle de 10, ils sont à 5 ou 6, quelque chose comme ça. Donc, le climat, pour l'instant, ne déclenche pas des migrations particulièrement visibles, même si ça pourra surgir. Et il faut analyser tout ça et dire que c'est la faute au gouvernement en cours pour une augmentation. Cela dit, une fois qu'on a adressé ce constat, il y a deux phénomènes qui frappent, et il est ce qu'il va sans doute les commenter.

Un, la migration de travail recule, ce qu'on n'avait pas vu depuis un certain temps, et c'est un recul assez net. Et deux, le fait le plus saillant, celui qui sait, la montée de la protection subsidiaire, donc une forme particulière de protection, due au fait que les Afghans d'une part, et surtout les Ukrainiens de l'autre, demandent l'asile, alors qu'avant, ils le faisaient beaucoup moins. Les Ukrainiens avaient une protection temporaire, ils ne demandaient pas l'asile. Donc là, on a l'impression qu'il y a quelque chose qui... Mais vous voyez, ce qui est frappant, c'est que toutes ces courbes, elles n'explosent pas.

Il n'y a pas d'explosion, ce n'est pas chaotique, ce n'est pas le chaos, comme j'entends toujours dire. Ce n'est pas exponentiel. Ce sont des courbes qui progressent de façon continue, à l'exception de la protection subsidiaire que Didier Leschi va sans doute commenter.

On va parler évidemment d'asile, on va parler également de travail, c'est le grand étonnement peut-être de ces derniers chiffres. Mais un mot avant sur cette notion journalistique de record migratoire, comment vous l'abordez, comment vous l'analysez, Didier Leschi ?

Comme François Héran, c'est-à-dire qu'il y a une poussée depuis les années 2000, et la question qui est posée, c'est de savoir d'abord pourquoi il y a cette poussée. Et là, on est obligé quand même de faire rentrer une analyse sociale. Globalement, on a une poussée vers l'Europe, ou vers l'Amérique du Nord, ou vers l'Océanie, c'est-à-dire avec une volonté ou un souhait d'aller là où quand même il fait mieux vivre. Je veux dire, voilà, où il n'y a pas la guerre, où la démocratie est réelle, où il y a des avantages sociaux, où on pense que ces enfants trouveront un meilleur environnement pour grandir. Donc, c'est indéniable, voilà, il faut le constater.

La difficulté qu'il y a dans un certain nombre de pays, et en particulier en Europe et même en France, c'est qu'on a la recherche d'une immigration de travail qualifiée. Tous les pays sont rentrés dans une forme qu'on pourrait dire, pour reprendre un slogan célèbre, d'immigration choisie, et qu'on ne veut pas les autres. C'est l'expression de Nicolas Sarkozy.

Oui, mais c'est ça qui est en train de se faire, avec soit une volonté par quota, soit des listes de métiers en tension, enfin toute une série de pays mettent en place, en particulier en Europe, mettent en place des mécanismes comme ça, et même des pays anciennement d'immigration, je pense par exemple au Canada, où on a aujourd'hui une forme de restriction, où on veut des gens qui sont plus qualifiés, on a augmenté le niveau de salaire nécessaire pour émigrer au Canada, et on fait en Angleterre, etc. Alors après, est-ce que ça empêche d'autres migrations ? Certainement pas, mais on voit bien qu'il y a une dimension de crainte sociale, et c'est ça qu'il faut analyser.

Et puis la deuxième chose, en particulier pour la France, c'est malheureusement l'aspiration de classes moyennes, de jeunes, de traverser la Méditerranée, parce que les pays issus de la décolonisation n'ont pas porté tous les espoirs nécessaires. C'est quand même malheureux que des milliers de jeunes Algériens risquent leur vie pour traverser la Méditerranée, parce qu'il n'y a pas de perspective pour eux, mais c'est vrai aussi pour des médecins, c'est vrai pour des enseignants, etc.

Et donc là, on a quelque chose qui se fait et qui pèse sur une Europe qui n'a plus la même place économique, et François Héran en a parlé un peu, c'est-à-dire la mondialisation du travail amène aussi à des dérèglements, des basculements. Je pense par exemple au livre de Robert Castel, qui a été publié en 1995 sur la métamorphose de la question sociale, il analysait bien ça, il disait, voilà, cette mondialisation du travail, en même temps elle s'accompagne d'une précarisation du salariat, et malheureusement dans un certain nombre de pays, la précarisation du salariat, elle est utilisée par des fractions patronales, à partir de personnes particulièrement démunies que sont les immigrés.

Je voudrais revenir sur le Canada et sur l'Algérie. Sur le Canada, je ne sais pas si vous avez entendu Gérald Darmanin, il y a quelques jours, dire, un, il faut un moratoire total de l'immigration pendant deux ou trois ans. Lui qui au Parlement disait que l'immigration faisait partie de l'histoire de France.

Je me permets de vous couper, parce que je voudrais qu'on l'écoute, justement. On a l'extrait, justement, où il propose ce moratoire.

Une suspension de l'immigration pendant deux ou trois ans. On pourrait imaginer cela. Monsieur Barnier avait parlé de moratoire, pourquoi pas ? La contrepartie, c'est qu'il y ait une augmentation des salaires pour que les métiers qu'aujourd'hui, ce que Marc s'appelait l'armée de réserve, que les étrangers font à très peu de frais, eh bien ce soit les étrangers en situation régulière ou les Français qui le font. On peut trouver quelques exceptions, notamment pour les médecins, pour des chercheurs, pour quelques étudiants. Et puis ensuite, comme je vous l'ai dit, je pense qu'il faudrait demander aux Français directement la politique des quotas pour dire combien vous voulez.

C'est ce que font les Canadiens, par exemple. On se dit quoi ? Le deal qu'on peut avoir avec la population française, c'est qu'on arrête cette immigration, mais on intègre tous ceux qui sont là. Aujourd'hui, les immigrés, c'est les plus mal logés. C'est ceux qui sont le plus au chômage. Et c'est ceux qui ont le plus de difficultés par nature.

Le ministre de la Justice, donc Gérald Darmanin, sur LCI le 25 janvier dernier, ça vous a fait rire, puis sourire, François Héran.

Oui, parce que la référence au Canada est complètement loufoque. Le Canada n'a pas de quotas. Ils ont ce qu'ils appellent des cibles d'admission. Ils parlent aussi parfois, en termes plus journalistiques, des plans de niveau d'immigration, mais jamais de quotas. Et les niveaux qu'ils fixent, ce sont des cibles qui sont lissées sur trois ans. Attention, 380 000 personnes par an pendant trois ans, comme résidents permanents. 370 000 personnes par an comme résidents temporaires, dont une moitié d'étudiants. Ce sont des chiffres considérables. Si on avait l'équivalent, je rappelle que le Canada a seulement 40 millions d'habitants, nous en avons quasiment 70.

Transposés à la France, ça ferait 600 000 personnes comme résidents permanents, introduits chaque année, plus encore 600 000 temporaires. Enfin, alors ça c'est une erreur classique. Ça fait 15 ans qu'on essaie d'expliquer ça aux politiques, qui chaque fois nous citent le Canada en exemple. Rien n'y fait, ils reviennent toujours avec cette marotte. Le Canada, ce ne sont pas des quotas restrictifs, ce sont des cibles d'admission, mais très très hautes. Et ce qui est sidérant, c'est le contraste maintenant qu'il y a avec les Etats-Unis. Les Etats-Unis, bien avant la première présidence Trump, ne sont plus un pays d'immigration.

Les taux d'immigration, d'accueil des demandeurs d'asile, il n'y a que l'immigration familiale qui reste encore un peu, mais ce sont des taux d'immigration inférieurs à ceux de la France, rapportés à la population. Alors que le Canada, lui, est de loin le plus grand pays occidental par la puissance d'immigration.

Et il vient d'être rejoint par un pays très intéressant, la Grande-Bretagne, parce qu'après le Brexit, avec la fin de la libre circulation européenne, le départ des Hongrois, des Slovaques, des Polonais, etc., eh bien la Grande-Bretagne a plus que compensé en créant un système d'immigration de travail à la canadienne, un système à points, mais avec mélangé qu'un système de métier en tension, qui fait que maintenant, la Grande-Bretagne, depuis 3-4 ans, a un niveau d'immigration de travail venant de ses anciennes colonies, essentiellement, qui est aussi élevé qu'au Canada.

Alors je voudrais qu'on parle de travail, justement. Vous l'avez dit, le chiffre qui surprend dans ceux qui ont été mis en lumière et qui concerne 2025, l'immigration de travail a surprenamment baissé, alors que d'habitude, c'est plutôt une courbe qui augmente, Didier Leschi. Comment est-ce qu'on l'explique ?

On l'explique par deux choses. Sans doute par des procédures administratives un peu lourdes, et puis par l'atomie sur certains secteurs qui étaient traditionnellement ceux de l'emploi de travailleurs immigrés. Et du reste, le vocabulaire général parle de moins en moins de travailleurs immigrés, à mon avis, à tort, parce que travailleurs immigrés, ça montre l'utilité sociale des personnes. Mais par exemple, on a la restauration qui ne va pas aussi bien que ça, on manque beaucoup de logements, et ça pèse sur les parcours d'intégration. Oui, mais c'est étonnant, il y a quand même des besoins dans ces secteurs, en tant que vous mentionnez.

Oui, mais il y a des besoins, mais justement, c'est là où il y a une difficulté, c'est que les besoins sont des besoins de personnes. Il y a des secteurs où on peut avoir besoin de personnes peu ou pas qualifiées, mais on a besoin de personnes qualifiées. Et toute la difficulté d'un certain nombre de pays, c'est comment attirer des personnes qualifiées. Voilà, c'est ça l'enjeu aujourd'hui. Par exemple, on dit souvent, Mme Mélanie veut faire venir 500 000 personnes. En réalité, les chiffres de l'OCDE nous montrent là qu'il y a eu moins d'immigration de travail en 2024 qu'en 2023. Ils n'ont pas réussi à remplir justement leur quota, c'est-à-dire les personnes par métier, même par nationalité.

Tout ça est un système compliqué. Et donc, du coup, ils n'y sont pas arrivés. Mais il y a cette pression, bien évidemment, de secteurs économiques qui veulent des personnes qualifiées et en même temps des autorités politiques qui veulent maîtriser l'ensemble. L'Angleterre, c'est l'exemple type. Le Parti travailliste veut des personnes qualifiées et en même temps veut réduire, en Angleterre, veut réduire l'arrivée de personnes peu ou pas qualifiées. Voilà, c'est ça qui est en train de se passer parce que ça pose des problèmes de logement, d'accès au logement, de niveau de vie. Et puis nous, on a malheureusement une partie de l'immigration qui vit en dessous du seuil de pauvreté.

31% des immigrés vivent en dessous du seuil de pauvreté. Et en réalité, il faut faire attention parce qu'il ne faut pas mélanger titre de séjour et immigré. Tout à l'heure, vous avez dit 384 000 personnes. C'est des titres de séjour. On a toujours, par exemple, une immigration de jeunes Italiens. L'Italie, c'est un peu le paradoxe. Il y a des gens qui continuent à partir et des personnes qui sont appelées par des secteurs patronaux qui ont besoin de main-d'oeuvre.

Est-ce que c'est ça le problème, François Héran ? Il y a un problème au fond d'appariement de la demande. Il y a une demande forte de travail qualifié.

Je crois que le contraste entre le Canada et l'Italie est extrêmement intéressant. Au Canada, vous vous mettez sur le site du Canada en 5 minutes. Vous savez si vous êtes éligible ou pas à l'immigration au Canada. Et vous pouvez déposer une candidature. Vous apprenez très vite dans quel consulat ça va être traité. Et le traitement, alors qu'à une certaine époque, ça a duré longtemps, mais ils ont réussi à raccourcir. C'est très rapide. Donc, une transparence extraordinaire dans les candidatures et dans le traitement. En France, l'immigration au travail, c'est l'employeur qui instruit le dossier. On ne sait pas trop qui s'occupe de tout ça.

C'est vraiment très obscur, très long et très compliqué. Alors, l'Italie, c'est le pompon. Parce que l'Italie avait un formidable programme, effectivement, d'introduction de quasiment 500 000 travailleurs pendant trois ans. Pour les trois dernières années, ils ont répété le programme pour les trois prochaines années. Ils décrètent au flou, s'ils le décrètent sur les flux. Mais alors, ils ont inventé un système dans l'idée de contrôler tout ça, complètement aberrant. Ils ont fait 17 000 l'année dernière. Oui, mais c'est parce qu'il y a quelques grands secteurs. Pour chaque secteur, agriculture, tourisme, soins aux personnes, etc.

Il y a un jour et un seul jour où les employeurs peuvent déposer leurs demandes. On appelle ça le click day, le jour où il faut cliquer. Et ça crée un engorgement absolument terrible. Et les entreprises n'arrivent pas, tout simplement, à déposer leurs demandes dans le court temps qu'il leur est imparti.

Mais c'est un simple problème bureaucratique ?

Oui, mais ce problème bureaucratique, il traduit aussi la volonté de l'État de contrôler les choses pendant un temps très court, etc. Et donc, vous voyez à quel point c'est aberrant. Et donc, du coup, une fois que les employeurs ont déposé leurs demandes, il y a ensuite un processus de validation. L'État valide, dit la candidature. Oui, il correspond bien à nos critères. Et ce sont là encore les associations qui ont révélé le poteau rose. Et les associations également d'employeurs ont montré qu'effectivement, il y a peut-être seulement un tiers des candidatures validées qui ont pu être donné lieu effectivement à un contrat de travail.

Donc, la volonté de contrôle, vous voyez, et ça pose un problème général, c'est qui recrute ? Est-ce que c'est l'État ou est-ce que c'est les employeurs pour l'immigration de travail ? C'est deux philosophies différentes. En Australie et en Nouvelle-Zélande, c'est quand même fondamentalement l'État qui laisse les employeurs recruter. Il crée un vivier d'admissibles. Et ensuite, c'est les employeurs qui admettent, vous voyez. Et c'est cette philosophie-là qui nous manque. Nous voulons tout contrôler. Didier Leski, vous souhaitez réagir ? Vous y êtes ici, en tout cas, pour réagir. François Héran a parfaitement raison.

Et c'est pour ça que je suis toujours surpris d'entendre dans des radios de la part des responsables politiques en disant « Madame Mélanie a accueilli 500 000 personnes ». C'est absolument faux. Elle n'a pas accueilli 500 000 personnes. Elle est même incapable d'en accueillir plus de 20 000 en 2024. Donc, c'est faux. Il y a une inflation verbale, mais parce qu'elle veut contrôler, en réalité, avec des nationalités très précises. Elle veut et elle ne veut pas. Voilà, elle veut et elle ne veut pas. Mais le Canada a relevé aussi le niveau de salaire. C'est-à-dire qu'il y a des mécanismes qui font qu'on ne veut pas certains et on veut d'autres.

Et puis, il y a des pays qui, en Europe, ont suspendu une partie de l'immigration familiale, c'est-à-dire pour les protégés subsidiaires en Allemagne. Et donc, il y a toujours cette tension dans une Europe qui est vieillissante, qui a des problèmes de développement économique, parce que la difficulté aujourd'hui du monde, c'est que les zones d'explosion économique ne sont pas les zones les plus accueillantes pour l'immigration. La Chine en est l'exemple, même si aujourd'hui, la Chine s'oriente vers aussi une forme d'immigration choisie.

Parlons de démographie française, si vous le voulez bien, parce que c'est l'autre grand chiffre qui a été révélé en ce début d'année. Depuis le 1er janvier 2026, le solde naturel de la France est passé en négatif. Il y a eu l'année dernière 6 000 décès de plus que de naissances. Est-ce que l'immigration, François Héran, pour commencer, est-ce que l'immigration est une réponse à la déprise démographique ? Est-ce qu'au fond, il faut désormais compter sur l'immigration ?

Alors, ça fait longtemps qu'on compte sur l'immigration pour restaurer un peu l'équilibre de génération. Il y a une chose qu'il faut rappeler, c'est que pendant tout le XIXe siècle, nous avions un taux de reproduction inférieur à 1. Et il y a eu deux facteurs qui ont permis de compenser la perte de le solde naturel négatif. D'une part, la migration, mais beaucoup plus encore, l'augmentation de l'espérance de vie. Parce que quand l'espérance de vie augmente, ça fait plus de monde sur le tapis roulant. Enfin, ça fait un tapis roulant plus long. Et pendant tout le XIXe siècle, nous étions en déficit. Le comportement des Français était très malthusien.

C'est l'immigration et le vieillissement, en fait l'allongement de la vie, qui ont permis de rétablir l'équilibre. Alors, quand on compte le remplacement en années vécues, c'est-à-dire en tenant compte de l'espérance de vie, et pas simplement en personne pour personne, on remplace mieux que ce que l'on croit a priori quand on fait un calcul juste personne pour personne. La différence en démographie entre le taux net de reproduction et le taux brut de reproduction, c'est une notion. Voilà. L'immigration, chez nous, apporte un complément qui permet la reproduction. Ce n'est pas aussi important que dans des pays comme l'Italie ou l'Allemagne, de loin pas.

Mais oui, il va falloir s'habituer au fait que l'immigration ne remplace pas... Elle remplace un peu des naissances manquantes, mais elle va surtout s'ajouter à la population existante. Et là, je trouve que tous ces commentaires sur les deux courbes qui se croisent, chose qu'on prévoyait depuis longtemps, nous étions à peu près le seul pays d'Europe où il y avait un important accroissement naturel.

Les démographes, on les prédit depuis un moment.

Oui, mais parce que les générations du baby-boom sont arrivées en fin de vie féconde, et parce qu'en plus, effectivement, ça, c'était plus fort que prévu, le comportement de fécondité a changé. Donc, je pense qu'en réalité, la véritable considération à avoir vis-à-vis de tout ça, c'est comment, c'est la question de l'intégration, et l'esqu'il en parlera, mais comment les deux populations se rapprochent ou pas. Et pour moi, la grande nouveauté, la grande nouveauté qu'on a eue il y a deux ans, c'est que pour la première fois, on a pu poser des questions sur le parcours des adultes sur trois générations.

Nous savons maintenant que 31% des adultes français sont soit immigrés, soit enfants d'un ou deux immigrés, soit enfants de un, deux, trois ou quatre immigrés, 31%, et qu'en même temps, il n'y en a que 5 ou 6% qui ont leurs quatre grands-parents immigrés. Donc, ça veut dire que dans l'intervalle brassage, que les populations ne se séparent pas, elles se rapprochent. Et toute l'idée du séparatisme est très, très exagérée par rapport à ce phénomène fondamental qui est un rapprochement des populations. Et donc, ça veut dire que le noyau identitaire qui accueille les nouveaux entrants, il évolue. Ces contours ne sont plus les mêmes qu'autrefois.

Ce n'est pas simplement une majorité face à une minorité dont il faudrait projeter les effectifs pendant des décennies. La majorité elle-même qui accueille les futures minorités change et elle va intégrer des gens qui ont des patronymes de la terre entière.

Comment est-ce que vous articulez vous-même, Didier Leschi, cette question démographique et cet enjeu migratoire ?

Justement, tout l'enjeu, c'est la question de l'intégration, bien évidemment, c'est-à-dire comment on fait peuple ensemble. Il y a eu des moments historiques où on a réussi à faire peuple ensemble parce qu'on était mobilisés ensemble. C'est pour ça que la notion... La question, ce n'est pas d'accueillir

500 000, 600 000 personnes de plus ou moins.

Non, la question, c'est à un moment donné comment on arrive à avoir de la médiation entre catégories populaires, si j'ose dire. Et on avait pendant très longtemps ou à des moments donnés clés des structures ou des choses qui permettaient de faire peuple ensemble. La guerre, d'une certaine manière, ou le service national, puisque ça a été ça aussi la motivation de faire en sorte que les nouveaux arrivants acquièrent la nationalité française, mais aussi des périodes clés de notre histoire. 1936 a été un grand moment de l'intégration des ouvriers étrangers dans le mouvement ouvrier. Ils ont participé de la construction du Parti communiste, des organisations syndicales.

La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est que tout ça s'est beaucoup effrité. L'anomie de la société ne facilite moins l'intégration, d'autant plus que les forteresses ouvrières, les lieux de travail, ont considérablement diminué en termes de machines intégrantes comme pouvait l'être l'industrie automobile à un moment donné. Alors ça ne veut pas dire que c'était facile pour ceux qui étaient là, mais il y avait quelque chose qui était de la prise en charge par d'autres. Et on essaye de supplier ça aujourd'hui par l'intervention de l'État. Donc on invente le contrat civique, des choses comme ça. Mais l'intégration, c'est un parcours plus ou moins lent en fonction des personnes.

Et là où je suis un peu inquiet, c'est simplement si on a une vision d'ajouter des personnes comme si elles n'étaient pas en même temps porteuses d'une culture, d'une histoire, de difficultés qui leur sont propres et qu'il fallait arriver à les sortir de dynamiques qui peuvent être des dynamiques d'enfermement, mais qui ne sont pas les mêmes en fonction des immigrations. Et je vois bien, moi j'étais préfet en Seine-Saint-Denis, je vois bien qu'en fonction des origines et des dynamiques entrepreneuriales, de la capacité à s'insérer dans un tissu économique, on peut avoir plus ou moins des formes d'enfermement ou plus ou moins des formes d'ouverture aux autres.

Et là-dedans, il y a des aspects aussi, par exemple, de religions qui se posent et on sait que ça peut crisper et c'est là où on a des difficultés que peut-être on ne peut pas simplement résoudre avec cette idée que du utilitaire un peu, soit par le travail, soit par la démographie, en disant l'étranger va nous sauver.

Je reste un instant tout de même sur la dimension, j'allais dire, je reprends votre expression, Didier Leschi, comment faire peuple pour faire peuple ? Il faut bien à un moment financer un modèle socio-économique des retraites, un système social, une assurance maladie. Est-ce que, pour cela, et est-ce que la déprise démographique va nous contraindre justement à actionner nécessairement un peu plus ce levier migratoire ? Votre avis, François Héran,

sur ce sujet ? La migration va évidemment prendre plus d'importance dans le renouvellement des populations, ça c'est clair. Il faut que ce renouvellement soit qualitatif et pas simplement quantitatif. Au fond, c'est ce que vient de dire Didier Leschi, mais vous savez, au moment de la pandémie de Covid, on sait...

Ça veut dire quoi, pardonnez-moi, un renouvellement qualitatif ? Eh bien justement,

je voulais dire, au moment de la pandémie de Covid, on a regardé de façon beaucoup plus précise que jamais, on a regardé les métiers qu'occupent les immigrés. et également la deuxième génération. Et on a fait ça dans toute l'Europe pour voir un petit peu quelle était la part des immigrés dans ce que l'Europe appelait les emplois essentiels, les crucial workers, les travailleurs essentiels. L'Union européenne avait défini à peu près un tiers des emplois comme étant essentiels pour le fonctionnement de la société.

Et là, on s'est aperçu que c'est non seulement dans les travaux de gardiennage, de transport, de nettoyage, de soins aux personnes, etc., que les immigrés sont présents, mais aussi dans des emplois techniques. Le technicien d'Orange, par exemple, c'est une figure qui maintenant est devenue banale pour incarner l'immigration. Et on a, par exemple, dans les travaux publics, il n'y a plus seulement l'ouvrier des travaux publics, il y a aussi, d'ailleurs, plus les femmes proportionnellement. Ça a été une révélation toute récente de l'enquête emploi. Il y a des femmes qui sont ingénieures de travaux dans les travaux publics parce que ce sont des emplois qui nécessitent de résoudre des problèmes.

Le capital culturel de la famille ne vous aide pas à réussir dans ces métiers. Donc, il y a un intérêt des immigrés pour des professions plus techniques ou l'informatique, la technologie de l'information, les travaux publics, etc. Et ça, c'est une progression étonnante, y compris pour les femmes. Donc, il y a une insertion. Je pense que Didier Lesky, c'est normal, est sensible à la disparition de certaines structures anciennes comme des partis, les églises, etc.

Didier Lesky sourit.

Oui, on se connaît de longue date. Mais je pense qu'il faut aussi prendre, regarder l'importance, le rôle que jouent des formes d'intégration professionnelle ou horizontale et qui ne sont pas simplement des institutions collectives et qui sont des choses qui apparaissent dans la vie quotidienne ou aussi également dans le voisinage, etc. C'est un peu tout ça qu'il faut regarder. L'intégration, c'est à la fois verticale et horizontale.

Didier Lesky, en quelques mots, après je voudrais qu'on parte en Espagne.

C'est-à-dire qu'avec François Heron, il est plus optimiste que moi. Bien évidemment, je sais bien qu'il y a un processus d'intégration qui existe. Si demain, par exemple, on a une maire de Paris dont le prénom Hirachida, on pourrait dire que ça fait partie des processus d'intégration, si vous voulez, indéguablement. Mais en même temps, il ne faut pas sous-estimer le fait qu'il y a dans la mondialisation des effets, je dirais, une sorte de développement inégal et combiné pour reprendre une catégorie marxiste de mon jeune temps. C'est-à-dire qu'on a une ubérisation du salariat qui empêche ou qui freine la construction d'un peuple commun. Et vous avez posé la question comment on fait peuple ?

Moi, je crois qu'on fait peuple en luttant ensemble. Je suis un vieil archaïque. C'est dans l'adversité, alors ? Non, dans le combat pour gagner des choses. Et l'utilisation de l'immigration... Gagner quoi, alors ? Des acquis sociaux, sociétaux et qui peuvent être remis en cause. Par exemple, le statut salariat est remis en cause par l'ubérisation. Et on le voit depuis des décennies et ceux qui le font utilisent malheureusement les personnes les plus démunies qui sont souvent des immigrés. C'est celui qui pédale pour livrer des sushis à une population qui par ailleurs se dit accueillante mais qui est prête à manger sur la base de l'exploitation absolue

de celui qui pédale. Je vous coupe, Didier Leschi, mais pour vous faire réagir à ce qu'a annoncé le président espagnol Pedro Sanchez qui défend les contours de sa politique migratoire. C'était le 30 janvier dernier.

Mon pays a proposé une solution

pour régulariser la situation d'un demi-million de migrants sans papier. Un demi-million de personnes avec lesquelles nous vivons au quotidien, au marché, dans le bus, à l'école de nos enfants. Des personnes qui prennent soin de nos parents, travaillent dans les champs, qui ont contribué à construire avec nous le progrès de notre pays. Des personnes qui étaient déjà là, qui faisaient déjà partie de nos vies. Certains disent que nous sommes allés trop loin, que nous allons à contre-courant. Mais je voudrais vous demander, depuis quand reconnaître des droits est-il devenu quelque chose de radical ? Depuis quand l'empathie est-elle devenue quelque chose d'exceptionnel ?

L'Espagne est avant tout un pays accueillant et c'est la voie que nous avons choisie. Dignité, communauté et justice.

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Vous vous battiez pour ne pas être le premier à commenter, ça va être vous, Titi Reski, justement le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, qui décide de régulariser 500 000 sans-papiers. Ce qui est intéressant dans son discours, c'est qu'il y a une approche quantitative. Il évoque ce demi-million et dans la foulée, il explique la place qu'occupe chacune de ces personnes dans la société espagnole. D'abord, l'exemple espagnol

permet de dire que chaque pays d'Europe a des immigrations particulières. Et en ce qui concerne l'Espagne, la majorité de son immigration en 2025 par exemple, c'est d'abord des Sud-Américains, des Colombiens, des Vénézuéliens et des personnes qui sont alphabétisées à plus de 90%, enfin 99%, qui ont des compétences qui ne viennent pas d'États complètement déstructurés. Voilà. Et donc, qui sont directement employables. Alors, il y a aussi, en Espagne, une immigration marocaine importante.

Ils ont près d'un million de Marocains dans une agriculture avec un pays où, je dirais, le salaire minimum est inférieur au nôtre, où on travaille 40 heures, où la retraite est à 66 ans, où les congés payés sont inférieurs à ceux de la France. Mais, il y a une économie qui est dynamique et qui permet d'emblée, en particulier pour ceux qui sont espagnophones, d'être intégrés dans le marché du travail. Donc, c'est ça qu'il fait. Voilà. Et, c'est pas la même chose ailleurs. Voilà. C'est ça, la difficulté. Nous, on a une partie de notre immigration qui est peu ou pas qualifiée parce qu'elle vient de pays qui sont déstructurés sur la longue durée.

Et c'est pour ça que c'est parfois beaucoup plus compliqué qu'eux. François Héran, 11 années espagnols, vous nous disiez.

Non, non, non, j'ai vécu...

10 années en Espagne. Non, non, non, non, non, 3 ans en Espagne. Je crois que vous avez... J'ai longtemps vécu en Espagne, mais j'ai fait ma thèse. C'est un pays que j'ai beaucoup parcouru. Voilà. Bon, Didier Leschi a raison. La migration en Espagne est essentiellement une migration hispanique. C'est le terme utilisé, une migration hispanique. Et la hispanidas, comme on dit, c'est-à-dire la réunion de l'Espagne et des anciennes colonies, est un concept très important. Autrefois, on appelait même ça la Raza. La Raza, le Dia de la Raza, le jour de la race, qui est devenu ensuite le Dia de la Hispanidad, célébrait cette communion entre... Voilà.

Mais nous aussi, nous avons une migration qui vient de nos anciennes colonies. Alors, nous n'avons pas colonisé les mêmes pays et pas de la même façon. Mais effectivement, s'ils viennent chez nous, c'est d'abord que nous sommes allés chez eux. C'est un peu ça, le problème. Et donc, nous avons déstructuré les pays de façon assez différente. L'Algérie a été profondément déstructurée par la France. J'ai consacré un cours entier à la question colonisation et immigration au Collège de France il y a deux ans. Et j'ai lu toute la littérature de gens pas du tout orientés à gauche ou à l'extrême gauche, d'historien solide. C'est quand même...

On sous-estime complètement la déstructuration incroyable qui a été opérée dans ce pays. On a détruit tous les systèmes d'entraide sociaux qui existaient. On a appliqué un droit forestier qui privait, qui appauvrit considérablement les gens. Il y a eu des épisodes d'extrême pauvreté avec des parts importants de la population qui ont été... Voilà... qui ont péri. L'infrastructure routière et scolaire a été quand même essentiellement conçue pour les Européens, pour les communes mixtes et très très peu, etc. Donc c'est vraiment très impressionnant. Et ça, c'est complètement sous-estimé dans le débat public. Mais sur cette décision espagnole...

Et les économistes ont montré et les économistes ont montré qu'il y a une corrélation très forte entre l'intensité de l'exploitation coloniale, de même que l'intensité de l'esclavage autrefois, et la situation économique des pays actualistes, qui continue d'y avoir une corrélation. Donc du coup...

Sur le demi-million de sans-papiers que...

Eh bien, le demi-million de sans-papiers, Pedro Sanchez l'a annoncé notamment dans un discours au Cortès, où il a réfuté point par point tous les préjugés sur l'immigration. L'extrême droite aux Pays-Bas, même si l'immigration est un changement hispanique, elle a le même discours que l'extrême droite chez nous. Les discours anti-immigrés sont exactement les mêmes, avec les mêmes arguments, quelle que soit l'importance et la nature de l'immigration. C'est vraiment très très frappant. Et alors, petit détail au passage, il a fait ce discours devant les Cortès dans un silence total. Pas un seul claquement de pupitre, pas une seule protestation, pas une seule insulte, pas une seule interruption.

Mais ça, c'est...

De stupeur ou d'admiration ?

Non, non. C'est parce que les Cortès pourraient nous donner des leçons de courtoisie au Parlement.

Didier Leschi, sur cette notion que vous évoquiez un peu plus tôt, la crainte sociale provoquée dans nos sociétés par l'immigration. Comment composer avec cette crainte ? Comment permettre, justement, une dynamisation de l'immigration parce que la démographie peut le nécessiter et, dans le même temps, faire face à cette crainte que vous décriviez ?

Alors, c'est à la fois une crainte et la mise en place de mécanismes de concurrence entre catégories populaires. J'ai parlé, par exemple, du logement, la difficulté d'accès au logement parce qu'il n'y a pas suffisamment de logements sociaux, par exemple, eh bien, ça génère de la concurrence et avec des phénomènes d'envie, de frustration, en disant, ben voilà, ce sont les derniers arrivants qui bénéficient pour des raisons objectives, du reste, pauvreté, beaucoup d'enfants ou plus d'enfants et on peut être prioritaire dans le logement social pour des raisons absolument légitimes. Mais ça constitue des phénomènes de mise en concurrence.

Et puis, la deuxième chose, c'est que, bien évidemment, il peut y avoir aussi une crainte parce que les personnes, quand elles arrivent, elles peuvent être porteurs de leur culture. On n'emmène pas sa patrie à la semaine de ses chaussures, mais on peut emmener sa mentalité et les aspects régressifs de sa mentalité. Moi, par exemple, je ne suis pas totalement d'accord sur la question de l'Algérie.

Bien évidemment, la colonisation en Algérie a été infâme, mais j'ai fait toute une série d'émissions avec Mohamed Harbi qui vient de décéder, qui était un des dirigeants du FLN et qui montre bien comment s'est organisé d'une certaine manière l'échec de la révolution algérienne, c'est-à-dire l'incapacité de prendre en charge le devenir de l'ensemble de la population avec l'idée qu'il y avait une population qui était diverse et qu'il fallait la construire ensemble et on a accentué l'islamisation à partir de l'arabisation et ça aboutit à cette décennie noire qui est un moment atroce pour l'Algérie dont on parle peu et on a même interdiction

On a même interdiction

d'en parler en Algérie mais... En Algérie, oui. En France, on en parle beaucoup. Alors attendez, parce que c'est un autre débat, je voudrais quand même

vous dire sur la crainte sociale et vous faire réagir sur cette notion

Je crois que la difficulté de la crainte sociale c'est le fait que l'état social est profondément en crise puisque depuis des décennies j'ai parlé tout à l'heure de Robert Castel l'état social avait été construit en gros avec des actifs qui cotisaient pour des actifs si vous voulez et le fait qu'on ait des actifs qui soient de plus en plus minoritaires par rapport aux non-actifs avec en plus une concurrence mondiale qui s'est accentuée et qui a abouti à la déstructuration de pas entier de notre industrie et bien ça met en crise l'état social et donc les personnes les plus démunies qui ne sont pas immigrées elles peuvent considérer à tort ou à raison qu'on leur fait supporter des dérèglements qui peuvent être des dérèglements sociaux majeurs parce qu'on peut manquer de médecins de services publics on peut manquer de sécurité et donc il y a la crainte et puis il peut y avoir des discours ou des attitudes qui génèrent de la peur pour demander cette crainte sociale bien sûr aucun espagnol catholique ne pensait qu'il allait se faire exploser et en même temps emmener celui qui allait mourir avec lui au paradis si vous voulez ça pèse dans l'imaginaire collectif parce qu'on a été soumis à toute une série d'attentats à partir d'un phénomène religieux de radicalisation François Héran Oui alors il faudrait bon d'abord il reste une minute

pour réussir il faudrait démontrer

un peu démontrer tout ça ce sont des hypothèses qui à mon avis ne sont pas très vérifiées mais sur l'histoire des valeurs il y a une très belle étude qui a été faite par Hélène Rapoport qui est l'économiste français qui est le plus publié sur les questions de migration et qui a étudié la façon dont les valeurs circulent entre les pays d'origine et les pays de destination c'est pas simplement l'idée vous savez ils viennent avec nos valeurs et ils mettent en péril nos valeurs etc.

Non en réalité il est à Rapoport sur 80 couloirs migratoires de par le monde montre de façon extrêmement précise que les valeurs circulent dans les deux sens et qu'en réalité il y a un transfert des valeurs de l'Europe vers les pays d'origine beaucoup plus important que le transfert inverse et ça il le fait grâce à l'enquête européenne sur les valeurs qui est très très ancienne et qui permet de regarder comment deux pays qui sont liés par la migration évoluent dans les valeurs les valeurs de laïcité les valeurs d'égalité des femmes etc.

et il montre que plus une migration est forte entre deux pays plus les systèmes de valeurs se rapprochent dans ces enquêtes et que d'abord les gens qui migrent il y a un petit biais de sélection sont davantage ceux qui sont déjà proches des valeurs du pays de destination mais surtout ça circule dans l'autre sens les valeurs de l'Europe se diffusent grâce à l'immigration et ça c'est une démonstration il y a on peut les révolutions arabes nous montrent le contraire non pas du tout pas du tout les révolutions arabes montrent au contraire qu'il y a une intense qui a un conflit avec les états c'est évident mais les populations elles-mêmes sont de plus en plus influencées par les valeurs européennes c'est l'évidence

je vous arrête merci beaucoup à vous deux de ces discussions et de ce débat passionnant nourri François Héran démographe professeur honoraire au collège de France Didier Leschi directeur général de l'office français de l'immigration et de l'intégration j'y remercie également celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Antoine Héral Mathias Mégi à suivre après le journal qu'est-ce que la révolution conservatrice un concept qui rapproche Millet Orban Erdogan