🔴Les cartes pour comprendre le guerre entre la #Russie et l'#Ukraine

Figaro live, bonjour. On est en direct ce lundi matin pour continuer de suivre ce qui se passe en Ukraine. Je suis avec Alexis Ferchac.

Bonjour Alexis. Salut Vincent. Adjoint au pôle actu du Figaro.

On va décrypter grâce aux cartes tout ce qui se passe en ce moment en Ukraine, tout ce qui s'est passé ce weekend. Beaucoup d'actualité bien évidemment tout au long de ce live bien sûr vous n'hésitez pas à poser vos questions que ce soit sur le chat du Figaro ou sur celui de YouTube. Et on voilà, on va essayer d'y répondre au mieux possible.

On va commencer par les cartes donc dont vous parlez. La carte principale, c'est celle-là. Celle-ci donc la la carte des différentes avancées.

Alexis, comment évolue la situation générale en Ukraine ? Alors, la situation générale, c'est un peu ce qu'on avait dit déjà la première fois qu'on avait fait un un live il y a il y a 3 jours, c'estd qu'il y a une il y a une avancée russe, ça c'est indumitable. Néanmoins, il y a pas de grandes villes qui ont été qui ont été prises.

On va en reparler. Mais en revanche, ce qui est aussi très clair, c'est que les forces ukrainiennes ne se sont pas effondrées. Donc ça c'est vraiment le la situation générale sur le terrain.

Et après, il y avait deux autres moments importants ce weekend. C'était la Russie qui a annoncé qu'elle mettait en état d'alerte spéciale ses forces nucléaires stratégiques. On en reparlera.

Et puis aussi le lancement en parallèle de négociations euh qui ont lieu, je sais pas si vous voyez dans la dans la carte, la frontière entre l'Ukraine et la Biélorussie euh près de la ville de de Gomel. Euh voilà, qui est au nord au nord de la carte. Effectivement, on va parler de tout ça.

Effectivement, le la principale information, c'est qu'on s'attendait à ce que la Russie écrase très rapidement le les les les forces ukrainiennes. Finalement, ça n'a pas été le cas. Absolument.

Ça c'est une enfin une nouvelle importante comme quoi il y a toujours dans la guerre des aléas du hasard et ce que CLVIT s'appelait le le brouillard de la guerre. Donc rien n'est joué à l'avance. Euh après, je voudrais quand même rappeler que le rapport de force est quand même en faveur de la Russie, mais il y a une résistance incroyable euh une résistance ukrainienne qui est assez euh assez incroyable euh portée par la volonté, par euh euh par le par le par le courage des Ukrainiens et aussi par le la position de leur de son président Zelenski qui est vraiment apparu comme un comme un chef de guerre au sens noble du terme, c'est qui arrive à à maintenir le le moral des troupes et de la population derrière lui effectivement et qu'il tient tête en plus à à à Vladimir Poutine, il a il a multiplié ses ses jours les apparitions télévisées ne se cachent pas et absolument il y a quelque chose qui est intéressant il appris un peu Poutine à son jeu, c'est que depuis depuis le début Vladimir Poutine minimise l'intervention.

C'est qu'il a pas dit que c'était une invasion, une guerre et cetera. Euh donc il a pas du tout euh l'ascendant sur la question de la de la communication, la la narration de de cette guerre. Alors qu'au contraire euh Kief euh en tout cas semble avoir à gagner euh une guerre, c'est la la guerre de la communication et ce qui euh en temps de vraie guerre est quelque chose de très important.

Alors on a une question de Nistex qui est assez précise. Je sais pas si tu pouvoir y répondre. Quel est le volume des forces engagées à Kief euh en terme de volume ? on sait qu'il y a une vraie guerre de l'information qui se joue.

Est-ce queon peut vraiment savoir le le le nombre de forces engagées ? Oui. Alors, il faut vraiment faire très attention avec tous les chiffres, les bilans qui sont qui sont annoncés que ça soit par KF ou ou par Moscou.

Euh je répondrai de manière plus générale. On sait que depuis des mois, il y avait environ euh 150000 hommes, 150000 soldats russes qui étaient déployés euh aux frontières de l'Ukraine. Et là, les dernières estimations, c'est que entre la moitié et les 2/3 de ces hommes ont été déployés dans l'ensemble de l'Ukraine.

Donc, autrement dit, on est entre 50 et 100000 hommes. Voilà, ce qui est déjà important, mais ça n'est il faut quand même rappeler que l'Ukraine est un pays qui est plus grand que la France en superficie et que la population est de 40 millions d'habitants. C'est quand même assez c'est c'est très gros.

Alors la Russie est beaucoup plus grand en superficie mais la population c'est 140 millions. Euh donc on on est dans un rapport de 1 à 3 1 à 4 en terme de population juste en terme d'or de grandeur. Donc impressionnant effectivement on va parler des différents fronts qui qui évoluent dans cette guerre.

Le premier c'est celui du nord le le front du nord avec la frontière biélorusse. Comment les forces russes ont progressé sur celui-là ? On sait que c'est celui qui est le plus proche de Kief.

Alors, c'est celui qui est le plus proche de Kief et donc c'est le plus stratégique. Il y a un élément géographique qui est important. L'Ukraine est traversé de nord du nord à l'ouest au sud par un grand fleuve qui s'appelle le Niepre.

Et donc en fait Kief est le long du NI, près à 150 km au sud de la frontière Biélorusse. Et en fait, ce qu'on voit assez bien sur la sur la carte, enf j'espère qu'on le voit, c'est que depuis le début de l'offensive jeudi dernier, il y a en fait trois trois percées différentes vers vers Kief. L'une vraiment au nord, quasiment nord-ouest qui est sur la rive droite du Niepre.

On va montrer la carte de Kief du coup. pour pour mieux comprendre. Ah quielle pour le coup est vraiment très zoomé par sur KEF mais on comprend si vous voulez, on voit le le le Niepre au milieu.

Globalement, il y a une offensive euh par le Nord-Ouest et deux autres offensives, là on voit pas parce qu'elles se réuniront mais qui viennent du nord-est et et de l'est. Et en fait, ce qui est important de comprendre, c'est que la bataille de Kief euh a commencé, mais faut faire attention, c'està dire que les il y a eu des combats dans Kief, c'était notamment le cas samedi euh avenue de la Victoire qui est une des grandes artères de Kief à à l'Ouest. Mais pour l'instant, c'est ce qu'on appelle des troupes avancées russes, notamment des forces spéciales, les troupes aéroportées.

Et donc ça veut pas dire que toute l'armée russe est arrivée à KF. Ça en tout cas c'était la situation jusqu'à samedi soir et ce qui est important de noter c'est que on dire dans la à partir de samedi soir jusqu'à dimanche les Russes ont très clairement pour le coup contrôlé la zone nord-ouest de de de KF et donc là ça leur permet on va dire de d'envoyer des renforts, d'assurer la logistique et cetera et c'est très difficile de savoir exactement où sont les lignes de tron. En tout cas, le maire de KF ce matin a déclaré que la que la ville était encerclée.

Est-ce que c'est exactement le cas quand on regarde les dernières cartes les données publiques, on n pas l'impression que tout kief est est encerclé. Mais en tout cas, ce qui est clair, c'est qu'il y a une pression russe qui se rapproche de de plus en plus. Effectivement, on a parlé du du Front du Nord, on parlait du front de l'Est effectivement de qui qui arrive aussi.

Alors, ce n'est pas cette carte là, c'est celle-ci qui est un peu au-dessus. Euh donc le le front de l'Est qui était le front a priori le plus facile pour pour Vladimir Poutine et Russes ? Alors le plus facile non pas vraiment parce que les c'est aussi là que les Ukrainiens avaient mis les plus de défense les le plus de défense, les meilleures défenses.

Donc c'est un front qui est qui est très difficile. Il y a des combats extrêmement intenses autour de de Cif. Donc on voit voilà sur le le front de l'est un peu un peu au nord.

Carif, c'est la deuxième ville du pays. Donc c'est évidemment un objectif très important. Après ce que je voudrais dire sur la stratégie russe, c'est que visiblement ils encerclent les villes.

Euh leur stratégie principale ne semble pas être la prise des villes, mais plutôt ils essayent de les contourner pour contrôler les grands axes routiers. Parce que encore une fois ce que ce que j'ai dit là à l'instant, c'est que l'objectif principal c'est Kief. Et donc on voit très bien, ils ont contourné soumis.

Alors ils sont un peu rentrés dedans, ils en sont ressortis et cetera, mais ils ont pas tenu la ville. Et même quand on voit le le front de l'Est qui va vers Kief, ils ont contourné Conotop qui est qui est la ville qui a un momentù il y a une tage blanche qui est non contrôlée dans la par la Russie dans la dans la zone rouge. Bien ça c'est la grande ville de Kotop.

Donc ils ont passé autour des villes et ce qui pose un certain nombre de de difficultés, c'est un front qui s'élargit avec des poches qui sont pas tenu par la Russie. Et donc notamment pour la logistique, ça n'est ça n'est pas évident mais ça on en reparlera au moment de parler vraiment de de comment ça se passe sur le sur le terrain. Il y a un troisème front, c'est celui du sud, le celui qui vient de la de la Crimée.

On a une carte spéciale pour celui-là. Attendez, on va la retrouver. elle est ici.

Euh les les les euh les euh les Russes qui avaient progressé très facilement au début euh grâce à sur ce front. Oui. Alors absolument.

Donc donc les l'invasion russe part de Crimée. Je rappelle que la Crimée avait été annexée par la Russie en en 2014 après la la révolution du Maï. Donc elle fait partie maintenant intégrante de la Fédération de Russie.

En tout cas selon le droit russe. C'est pas reconnu par la communauté internationale. Et donc ce qu'on voit là assez facilement, c'est les deux objectifs euh principaux de la Russie.

C'est donc toujours depuis le sud mais vers l'est, c'est de prendre les bords de la mer d'Azov qui est une mer fermée qui de facto est déjà contrôlé par la Russie, mais ça permet de créer un corridor terrestre pour accéder depuis le territoire russe jusqu'à la Crimée parce que si vous descendez un tout petit peu en Crimé, qu'on voit mieux la Crimée. Voilà, en fait, il y a pas de passage terrestre entre la Crimée et Crasnodard. à à l'est, il y a une c'est une mer fermée, mais il y a quand même un D3 qui est D3 de Kerch et alors certes, il y a un pont qui a été construit très vite par les Russes, mais c'est quand même pas très commode et c'est notamment pas très commode pour l'eau parce que l'eau de Crimé vient d'Ukraine.

Donc ça c'est un objectif stratégique probable de la Russie, c'est d'établir un corridor terrestre vers les régions séparatistes du Donbas. Et de ce point de vue-là, les Russes sont bien avancés. Je disais qu'ils n'avaient pas pris de ville.

Ils ont visiblement pris une ville qui est Berdiance. C'est une petite ville de enfin une petite ville, une ville moyenne de 100000 habitants et qui par ailleurs un petit port. Ils ont aussi pris Mélitopol qu'on voit juste avant.

Et donc là, ils avancent vers Mario. Mariol, c'est symbolique. Ça permettrait vraiment la réunion de du Donbas et du Donbas séparatiste et des forces qui viennent de de l'ouest.

Là, juste un point, ils n'ont qu'ils n'ont pas pris Mari Paul. Il semblerait que d'une certaine manière Mari est quasi encerclé ou en cours d'encerclement. Ça ça rappelle vraiment la la méthode russe qui avait été adoptée déjà en 2014 face à l'armée ukrainienne.

Ils aiment bien créer des des poches, on appelle ça des des chaudrons, des côtels en russe. Et c'est une vieille stratégie militaire soviétique qui avait été vue notamment pour la Seconde Guerre mondiale. Et là, on peut penser que l'une des l'une enfin la stratégie vraiment militaire de la Russie, c'est créer comme ça des zones d'encerclement d'encerclement un certain nombre d'endroits. qui on remonte tout en haut à la carte principale, on peut tout à fait imaginer mais mais encore une fois c'est vraiment au conditionnel que face au front de l'est qui résiste notamment à Carkif et bien en passant par le nord par le sud et cetera, la Russie pourrait réussir à coincer les forces ukrainiennes dans un certain nombre de poches qui pourraient se constituer dans l'est du pays.

Est-ce que justement euh c'est c'est finalement Mario Paul va se retrouver en état de siège ? Ça c'est c'est ça l'idée. Oui euh c'est ça l'idée.

Euh notamment parce que Mariol est est assez bien protégé. À Mariol notamment, si j'ai bien compris, il y a le bataillon Azof. Le bataillon Azof, c'était un bataillon de de de volontaire qui avait émergé en en 2014 qui est extrêmement motivé.

Très clairement, c'est un bataillon d'extrême droite. On sait qu'il y a une minorité des nationalistes ukrainiens euh qui sont vraiment vraiment d'extrême droite. Euh si j'ai bien compris, ils sont à notamment à Marupol.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'en face, il semblerait aussi euh qu'il y ait des combattants de Tchchen du côté du côté russe. On sait qu'il y en a aussi près de Kief. Euh donc la Tchenie de Kadirov mais qui fait partie de la Russie qu'une statut un peu autonome et les Tchen alors pourquoi les envoyer déjà ils ont ils ont ils sont très aguéris, ils sont allés en Syrie et notamment en Syrie, ils ont fait la contre-insurrection du combat urbain.

Donc malheureusement dans une guerre comme ça, ça peut être entre guillemets utile pour la Russie. Et l'autre avantage euh c'est qu'on sait que pour les Russes se battre contre des Ukrainiens c'est c'est affreux. C'est c'est des c'est des frères.

C'est des frères. Il y a une grande partie de la population ukrainienne qui a de la famille en Russie et inversement. Et donc d'envoyer des chechen entre guillemets.

Ils ont ils ont ont peut-être un peu moins de difficultés à à se battre. Euh on tu parlais de cette stratégie tout à l'heure de passer à côté des villes. Est-ce qu'on peut s'imager on peut s'imaginer justement que ces deux fronts, celui du sud et celui de l'est, se rejoignent finalement au-dessus de Mariopol ?

Pour l'instant euh oui, c'est tout à fait une hypothèse. Euh je pense que pour l'instant, il faut pas trop s'avancer. Euh mais oui, c'est une hypothèse toujours dans l'idée de créer des poches d'encerclement pour affaiblir l'armée ukrainienne.

Euh par ailleurs, à propos de l'incrimée, donc il y a la la l'offensive qui passe vers l'est pour contrôler la mer d'Azov et créer ce corridor. Mais il y a aussi euh l'offensif qui passe euh non reste juste sur la Ah oui, pardon. Oui, c'est ça. sur la la carte du du sud.

Absolument. On verra mieux. On va mieux voir en ce moment.

Ici, on voit là qu'il y a l'offensive qui part vers l'ouest et notamment on revoit de nouveau le Nièpre et à l'embouchure du Niepre, il y a cette ville. qui s'appelle Carson. Alors, on a pour l'instant dans les territoires contrôlés par la Russie, on n'est pas allé au-delà du Niepre.

Faut quand même savoir qu'il y a des combats euh très violents qui se passent depuis plusieurs jours au-delà du Niepre les forces armées russes sont arrivées jusqu'à Nicolayev. La situation est confuse sur le terrain. Ce qui est très clair, c'est que les Russes n'ont n'ont pas consolidé leur emprise, mais il y a des combats très violents à Kerson, enfin devant Kerson, et même à l'intérieur un peu de Kerson et aux portes de de Mikolaif.

Donc ce qui est très clair, c'est que les Russes avancent maintenant et ce qu'ils vont réussir à à tenir. Euh donc là, c'est vraiment l'accès à la mer noire de l'Ukraine et donc l'accès à la mer tout courte. C'est qu'ensuite si les Russes parvenaient à aller au-delà jusqu'à Odessa qui est la troisème ville d'Ukraine et qui est le plus grand port ukrainien et qui est en plus une ville chargée d'histoire, c'est une ville très multiculturelle, c'est un peu la souvent comparé à Marseille.

Euh et par ailleurs, c'est une ville aussi historiquement très importante pour les Russes. Elle a été fondée en 1794 par l'impératrice Catherine I. Donc donc voilà, il y a aussi ce front de l'Ouest euh qui qui se dégage aujourd'hui très nettement.

Et comme vous le disiez, c'est quand même très important pour les pour pour les Russes d'arriver à couper finalement l'accès à la mer pour les pour les Ukrainiens. Alors, on peut l'imaginer, mais encore une fois, ça dépend des objectifs stratégiques euh de la Russie et ça c'est encore un grande un peu flou. Ce qui est très clair, c'est qu'ils veulent prendre la la certitude, ils veulent prendre KEF parce que KEF ça leur permettrait de de faire tomber le gouvernement.

Ça c'est visiblement l'objectif stratégique numéro 1 de Vladimir Poutine. Effectivement pour réussir à peut-être arriver à mettre en place un gouvernement plus prorusse, un gouvernement qui est qui qui lui irait plus, on a bien l'impression que c'était son objectif de base. Est-ce que on sait ce que veulent les Russes en plus de ça infiner ?

Il y a plusieurs euh scénarios euh qui sont qui sont envisageables. Euh il y a un scénario qui serait il gagne militairement et ensuite ils se retirent après avoir obtenu euh du gouver du gouvernement ukrainien des garanties. On sait que les les Russes ont des demandes de neutralisation diplomatique de de l'Ukraine.

Clairement aujourd'hui, c'est pas un des ces scénarios qui paraît le le plus probable. Il y a un autre scénario qui consisterait à établir en Ukraine un gouvernement fantoche prorusse sur l'intégralité du territoire ukrainien. Là, ça va poser un énorme problème pour la Russie de Vénim Routine.

Si ils arrivent à à même avant de le mettre en place et de le tenir, il faut il faut contrôler l'intégralité de l'Ukraine. C'est encore loin d'être fait. Peut-être qu'on pourra en reparler après, mais militairement les choses ne sont pas que comme on pouvait l'imaginer à l'origine.

Donc il y a cette hypothèse d'un gouvernement prorusse qui tiendrait de manière autoritaire le pays. Mais là, ça veut dire occuper un pays de 600000 km carr, de 40 millions d'habitants avec une population qui dans son ensemble n'a aucune envie d'être sous la sous la coupe d'un d'un dictature, enfin d'une d'un régime militaire qui tiendrait le pays. Ça serait extrêmement coûteux pour Vladimir Poutine et puis pour très longtemps, je veux dire, mettre un gouvernement pour russe.

Mais mais pour quoi faire dans dans quelle direction ? quelle visée politique ? Et puis il y a une option maximaliste qui consisterait à annexer purement et simplement l'Ukraine.

Euh bon, déjà par rapport au droit international, enfin de toute manière droit international n'est plus respecté depuis très longtemps, mais ça serait évidemment très radical et surtout se pose exactement le même problème, c'est comment Vladimir Poutine peut-il tenir durablement l'Ukraine ? Il y a des scénarios intermédiaires qu'on peut imaginer avec une sorte de partition de l'Ukraine. Là, on peut tout imaginer mais mais globalement on pourrait imaginer que Vladimir Poutine conserve une sorte d'état fantoche prorusse dans l'est de l'Ukraine.

Voilà. En récupérant ces ces fameuses régions où qui sont plutôt russophones. Oui, mais alors attention, elles sont russes au fun, mais ça veut pas dire qu'elles ont envie d'être russes.

Voilà. Mais c'est un scénario intermédiaire qu'on pourrait imaginer. Euh puis il il entre guillemets, il lâcherait l'ouest de l'Ukraine.

Mais s'il lâchait l'ouest de l'Ukraine, est-ce que ça voudrait dire euh que l'Ouest de l'Ukraine rentrerait dans dans l'OTAN ? On voit pas très bien euh en somme ce que ce que Vladimir Poutine euh peut gagner. Je j'ai lu notamment Jean-Baptiste Jean-Jacques Ville qui est le directeur devenir SEM, un important singteng français euh qui a écrit un article dans le grand continent en disant que la Poutine avait déjà perdu la guerre, ce qui peut paraître paradoxal puisque sur le terrain, il semble malgré tout la gagner.

Mais c'est au sens où d'une certaine manière peut-être que Vladimir Poutine a déjà perdu l'Ukraine. On l'avait déjà dit en 2014 en disant d'accord Vladimir Poutine a gagné la Crimée. C'est clair mais ça a un prix c'est qu'il perd le reste de l'Ukraine en créant un sentiment national ukrainien en le renforçant en en poussant les Ukrainiens vers l'Ouest à la fois vers l'Union européenne et vers l'OTAN.

Là on peut se reposer la même question. Mais entre les deux, c'est évidemment la guerre et des souffrances qui sont absolument terribles. Peut-être d'ailleurs qu'on peut revenir sur les les les combats parce que là, il y a il y a vraiment une une incertitude, enfin une pas une incertitude mais un un étonnement.

Certains observateurs s'attendaient vraiment à une sorte de blitz crig et disait voilà pauvre armée ukrainienne, elle va pas pouvoir tenir. Oui, une invasion russe et en de tr jours, on on on en parlait déjà dit qui va-t-elle tomber en 24 heur ? c'est de constater qu'au bout de 3 jours, elle tient KEF n'est n'est pas n'est pas tombé.

Encore une fois, elle est en cours d'encerclement, on va dire. Euh ça a été a étonné beaucoup de gens. En fait, il y a une il y a une grande modernisation des forces armées russes qui a commencé à la fin des années 2000.

Et donc là, on s'attendait euh déjà une à ce qu'ils envoient dès le départ énormément de de troupe et qu'il soit très très offensif, notamment avec un un usage massif de l'artillerie, de l'aviation et puis par ailleurs qui mettent en avant comme c'était le cas par exemple en Syrie, les matériels russes les plus modernes. Or, ce qui est assez étonnant c'est que ça n'a pas été le cas. Euh alors l'usage de l'artillerie a été déjà euh très puissant et ça fait déjà énormément de dégâts et de morts.

Néanmoins, entre guillemets, on pouvait s'attendre à pire. C'est-à-dire qu'il y a eu, selon beaucoup d'observateurs, encore une fois occidentaux, une sorte de de retenu russe dans l'usage de l'artillerie et de l'aviation. Et donc du coup, ça donne quelque chose d'assez étonnant, c'est qu'on voit des colonnes de blindés euh et d'infanterie russes qui avance euh vers les Ukrainiens mais parfois sans couverture aérienne, sans moyen de reconnaissance et même sans avoir le le le contrôle du ciel.

On a vu par exemple des drones turcs TB2 qui ont frappé des des des convois des convois russes qui étaient complètement qui avait pas vu la menace alors qu'on sait très bien depuis la guerre de Syrie que ces drones turques pour les Russes sont une menace et ça ça n'a pas semblé aucune leçon n'a été visiblement n'a été tirée de cela. Et par ailleurs, on voit que les armes occidentales qui ont été fournies à Kiev, notamment les missiles antichar portatifs Javeline et les missiles antiaérien Stinger et ben ont un effet clair sur le terrain. Alors après, il faut se méfier de toutes les vidéos, les images qui circulent sur les réseaux sociaux parce que ça rentre dans la propagande de guerre et encore une fois la propagande de guerre est naturelle des deux côtés.

Mais donc faut se méfier d'un d'un effet loupe. Mais en tout cas ce qui est très clair qu'il y a il y a un nombre de blindés russes qui a été perdu qui est qui est très élevé. Je donnerai pas de chiffres.

Donner les chiffres ukrainiens aux russes, ça sert à rien. Mais il y en a beaucoup. Et par ailleurs, encore une fois, les les les Russes n'ont pas envoyé euh leur blindé, leurs chars les plus les plus modernes, contrairement à ce qui avait été le cas en en Syrie.

Donc là, c'est assez assez étonnant ce qu'on observe depuis hier et je je conclure là-dessus sur cette partie-là, c'est qu'il semblerait que les Russes ai changé leur braquets et justement augmente leur tir d'artillerie et on a vu notamment ça se voit avec l'aviation, ils ont envoyé des chasseurs bombardiers très récents, des souscoil 34, des sous-coil 35 qui jusqu'à présent n'avaient pas été engagés. Donc ça ça semble vouloir dire que la Russie va devoir bon enfin a décidé de de de mettre la le paquet pour pour enfoncer les les troupes ukrainiennes, ce qui pour le coup pour le pour l'instant n'a pas été le cas. Est-ce qu'on peut se dire qu'au départ Vladimir Poutine a fait preuve de de d'arrogance suffisance en se disant ça va ça va bien se passer, je vais réussir à aller très vite et finalement ça a pas été le cas.

Je pense qu'il est trop tôt euh pour le dire parce qu'on ne sait pas exactement quel quels était les motivations de de Vladimir Pouttin. Pourquoi ne ne pas avoir fait par utiliser autant aussi peu pourquoi avoir utilisé aussi peu l'aviation ? C'est c'est étonnant.

De fait aujourd'hui, il y a encore visiblement des des défenses anti-aériennes ukrainiennes qui fonctionnent sur le le sol ukrainien. Euh donc oui, visiblement, il y a a y il y a eu une surprise, les Russes ne s'y attendaient pas. Il y a un autre point, on avait beaucoup mis en avant les les les groupements tactiques russes.

L'idée c'était d'avoir des des forces un peu euh c'est c'est pas simplement des groupes d'infeteries d'un côté, des groupes de blindés de l'autre et cetera, mais c'était de de d'envoyer des petits groupes comme ça très modulaires, très autonomes. Euh et et là, ça ressemble pas du tout à ça. C'estd qu'on voit de l'infanterie qui est toute seule, de l'artillerie qui est pas là pour couvrir et des des blindés et des chars qui eux-mêmes avancent tout seul avec les flux logistiques.

Ça c'est un point très important, qui ne suivent pas derrière. Donc oui, visiblement du côté du Kremelin, ils doivent pas être très contents de ce qui s'est passé. On a une question de Jocos qui nous demande si les Russes veulent se venger des armes fournies à l'Ukraine par l'OTAN, peut-on envisager une implication des alliés russes à cette guerre ? pour parler des des biélorusses parce que il y a pas énormément de on pourrait on pourrait penser à la Chine mais la Chine était était vraiment fortement impossible et et et la Chine euh et d'ailleurs relativement en retrait c'estàd que les ça ça ça peut-être que ça ça l'avantage stratégiquement à très long terme parce que voilà mais en revanche n'a aucune envie de de rentrer dans le dans le conflit.

C'est une certitude absolue. Et en revanche, l'entrée le le le déploiement de de troubles biélorusses, on peut pas l'exclure. C'est pas c'est c'est pas impossible.

Et justement, il il d'autant qu'il y a eu un référendum euh c'était le 27 février, donc c'est il y a pas très longtemps du tout, euh qui a validé le le changement euh de constitution de la de la Biélorussie et qui a abandonné son statut de neutralité diplomatique qui datait euh de 1994 et a par ailleurs abandonné son statut de pays dénucléairisé. Donc ce qu'on pourrait imaginer en cas de monté aux extrêmes et de euh d'escalade euh c'est le déploiement euh de de d'armement nucléaires russes en Biélorussie. Et justement, c'était la question de une question de Jocos qui nous met est-ce qu'on peut envisager au final une guerre nucléaire ?

On enf enf on a eu l'annonce hier de de Vladimir Poutine qui parlait alors je n'ai plus le terme exact de de de qui qui mettait en place d'un alerte nucléaire. Est-ce que il faut craindre une guerre nucléaire ? Est-ce que c'est possible ?

Par par définition, dans le cadre de la disuasion, faut toujours le craindre parce que si on le craint pas, ça fonctionne plus. Euh néanmoins, enfin le le plus probable euh c'est quand même que Vladimir Poutine là utilise euh la question du nucléaire s'en servent dans un but politique hein pour pour peser pour pour dissuader les occidentaux d'intervenir d'une manière ou d'une autre et pour montrer son mécontentement et pour faire monter le prix des enchères. Après, ce que tous les spécialistes ont ont reconnu, c'est que par définition, on peut jamais complètement exclure le pire.

Euh quelque chose d'improbable peut arriver mais mais il y a il y a plein de de de niveaux euh pourrait euh ça serait absolument terrifiant mais imaginer l'emploi tactique d'une arme nucléaire en Ukraine déjà pourrait faire des millions de morts. Euh c'est pas la même chose qu'utiliser les forces stratégiques dans le cadre de la displasion nucléaire où là on peut raser des des pays. effectivement euh il y a des négociations qui sont qui sont qui sont en cours qui vont avoir lieu, tu en parlais tout à l'heure à côté de la ville de Gomel, c'est ça ?

Oui, absolument à la frontière entre l'Ukraine euh Oui, c'est ça. L'Ukraine et la Bielorussie, juste à côté de de Tchernobyl. Voilà.

Donc, il y a c'est alors c'est pas au niveau présidentiel, c'est au niveau ministériel. Il y a le ministre de la défense euh ukrainien euh d'un côté et euh un ancien ministre de la culture euh de l'autre côté côté russe. Il y a aussi un envoyé spécial de de Poutine.

On va voir ce que ça va donner. Franchement c'est impossible de l'envisager et et ça revient par ailleurs à poser les questions qu'on a aborder tout à l'heure de qu'est-ce que veut la la Russie et et et ça ça dépend aussi de de la situation militaire sur le terrain. Donc voilà, beaucoup de beaucoup de d'inconnus, beaucoup d'incertitude.

Euh n'hésitez pas à poser vos dernières questions. On va terminer ce live dans pas très longtemps. Je voulais vous poser une question sur la sur le bilan de de de cette guerre, le bilan civil.

L'ONU a parlé de 100 civils tués en disant que les chiffres pourraient être bien plus gros, enfin bien plus important en tout cas. Est-ce que ces bilans on peut stifier ou pas du tout ? Bah, je pense que le le NU a l'a bien dit, c'est qu'il y a il y a 100 civils qui sont morts, c'est sûr, mais les chiffres par définition sont très difficiles à à obtenir.

Ce qui est certain, c'est que c'est une guerre de de haute intensité sur le sol européen. Et ça, depuis les guerres d'exgosavie, euh ça n'était pas arrivé depuis très longtemps. Je rappelle que pas dire de métisme mais les gains de d'exoslavie avait fait beaucoup plus de 100000 morts.

Je pas les chiffres exacts et par ailleurs, je crois que c'est l'ONU qui a estimé qu'il pourrait pourrait y avoir de 5 à 7000 jusqu'à 7 millions de déplacés à cause du conflit en Ukraine. C'est aussi un un point très important à prendre en compte. On sait qu'aujourd'hui a pour l'instant d'après les dernières estimations, je crois un peu moins de 400000 réfugiés qui sont déjà allés en majorité en Pologne mais aussi un peu en Slovaquie, en Hongrie, en Moldavie qui sont les pays frontaliers forcément.

Euh et il y a aucune raison que ça ne ne continue pas. Ça va dépendre de la situation euh militaire, de la réaction de de Poutine. Encore une fois, pour résumer la situation, sur le plan militaire, une victoire de Vladimir Poutine est toujours probable.

Mais la question c'est à quel prix ? À quel prix pour les Ukrainiens et à quel prix pour les Russes ? On sait que le soutien russe à la guerre en Ukraine n'est pas forcément énorme, mais c'est un peu une un euphémisme, voir une litote.

Donc et les et les sanctions vont vont rienarranger, ça c'est économique contre la contre la Russie. Donc voilà, une victoire militaire mais à quel prix ? Et par ailleurs, question politique, c'est est-ce que Vladimir politiquement, historiquement n'a pas déjà perdu l'Ukraine ?

Oui, effectivement. Alors, c'est un c'est un article don dont tu parlais de Jean-Baptiste Jean-Jean Ville. Je je j'en profite parce que on avait une on avait un commentaire de d'un inter qui nous disait que c'était tes propos mais c'est c'est les propos de de de cette personne qui qui Oui. que j'ai cité, je voilà.

Que que Alexis avait cité bien évidemment. Euh merci à tous en tout cas d'avoir suivi ce suivi ce direct. S'il n'y a plus d'autres questions, nous allons nous arrêter là.

Euh beaucoup d'informations à suivre, un conseil de défense qui se qui se passe en ce moment euh à l'Élysée, Jean Castex qui va recevoir les différents candidats à la présidentielle euh à peu partir de 15h euh et forcément beaucoup de déclarations qui devraient tomber dans la dans dans dans la journée. On s'attend encore à une journée très chargée en induitablement. Et on met les cartes à jour régulièrement.

Et on met les cartes à jour bien évidemment. Merci encore Alexis d'avoir été présent ce matin. Merci au service infographie pour son son énorme travail justement sur la sur la cartographie.

Et moi je vous dis à bientôt pour de nouveaux lives sur Figaro Live.