Conflit Israël-Palestine, attentats islamistes… Nouvelles fractures françaises ?

Plus de deux semaines après l'attaque du Hamas, le conflit israélo-palestinien a définitivement débordé dans la société française. Alors que la NUPES est au bord de l'implosion, le conflit au Moyen-Orient est-il en train de rebattre les cartes politiques en France ? Pour en parler, je suis avec vous, Jérôme Fourquet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur du département Opinion de l'IFOB. Vous publiez un livre passionnant, La France d'après tableau politique aux éditions du Seuil.

Il y a toutes sortes de faits et de rapprochements extrêmement astucieux, étonnants en premier lieu, comme par exemple le lien entre le vote et la pratique de la danse country ou la proportion de kebab dans un lieu, le lien entre le vote rassemblement national et la distance avec une gare, le vote dans les lieux touristiques français. On reparlera de tout ça, mais tout d'abord dans cette actualité, dans cette actualité malheureuse, dans les convulsions de l'histoire, quelles sont les conséquences en France de ce conflit au Proche-Orient, Jérôme Fourquet ?

Alors tout d'abord le fait de mettre la société française en tension avec les drames qui se sont passés en Israël et qui aujourd'hui frappe également Gaza. On rappellera que plus de 30 de nos concitoyens sont décédés en Israël. Et donc de mémoire c'est le plus gros attentat en termes de nombre de victimes françaises à l'étranger. On se rappelle de l'attentat de Karachi, mais c'était 10 ou 11 français qui étaient décédés. Donc c'est un choc immense. Et donc cette société française... Et les otages. Et les otages qui sont bien évidemment...

Parce que lorsqu'il y a eu récemment des libérations d'otages, on a pu entendre qu'il n'y avait plus d'otages français dans le monde. C'est faux, il y en a aujourd'hui à Gaza.

Tout à fait. Donc tout ça a des répercussions en France. C'est en partie imbriqué sur ce drame l'assassinat de l'enseignant Dominique Bernard qui a eu lieu de manière quasiment concomitante. Et donc de nouveau la société française est en tension. On note comme en 2014 lors de l'opération bordure protectrice menée par l'armée israélienne ou comme en 2008-2009 au moment de l'opération plomb durci une remontée très spectaculaire des actes antisémites en France visant des lieux de culte, des lieux communautaires ou des membres de la communauté juive. Et puis on voit...

C'est vrai, vous le constatez, c'est significatif.

Alors nous, l'IFOP n'a pas de données en la matière mais les statistiques qui sont publiées, qui sont révélées soit par les organisations juives, soit par le ministère de l'Intérieur il y a une remontée très nette. Et ce qui est hélas, je veux dire, était attendu puisque par le passé c'est déjà ça que nous avions observé.

Jérôme Fourquet, l'une des spécificités de la France c'est d'avoir une communauté juive et une communauté musulmane importante même les deux communautés les plus importantes d'Europe est-ce que c'est à ce niveau-là que les choses se situent ? Qu'observez-vous dans vos différentes études ?

Alors, effectivement, c'est un facteur bien évidemment supplémentaire qui explique la situation très particulière que nous connaissons.

Ce qu'on constate sur le plan politique si on prend un peu de recul c'est, pour faire le lien avec le titre de mon livre c'est que nous sommes vraiment aujourd'hui dans une situation qui se situe à front renversé par rapport à ce qu'on a connu sur la longue durée notamment en ce qui concerne la question de l'antisémitisme si on remonte juste 30 ans en arrière, 1990 la profanation du cimetière juif de Carpentras à l'époque, instantanément, c'est le Front National qui est pointé du doigt c'est Jean-Marie Le Pen également il faut dire que la veille de la découverte de cette profanation il est sur un plateau télé il dit que les juifs ont trop de pouvoir dans les médias après nous avoir parlé du rafour crématoire et des chambres à gaz point de détail de l'histoire et donc il y a une grande manifestation qui est organisée avec François Mitterrand, président de la République, à sa tête le slogan de cette manifestation c'est Le Pen, les mots, Carpentras, les larmes et donc ce qu'on n'appelait pas à l'époque encore l'arc républicain se constitue spontanément et met au banc de la société politique le Front National plus de 30 ans plus tard sur cette question de l'antisémitisme imbriqué avec la perception qu'on a du conflit israélo-palestinien les organisations de la communauté juive ont appelé à manifester il y a une dizaine de jours la quasi-totalité des formations politiques étaient représentées dont le Rassemblement National qui ne défilait pas en tête de cortège mais qui a été accepté dans cette manifestation et aujourd'hui le parti qui fait figure de paria sur cette question précise de l'antisémitisme c'est la France insoumise avec notamment les déclarations et les propos d'un certain nombre de ses représentants

comment justement vous qualifieriez les déclarations les tweets par exemple de Jean-Luc Mélenchon il y a des codes par exemple particuliers dans ces tweets ?

alors chacun jugera justement j'aimerais votre jugement à vous quand on dit qu'il y a le bon pivet camp à Tel Aviv et cautionne le massacre je pense que les allusions sont assez claires

d'inconscient pour vous qui parle

oui oui je pense et donc c'est comme ça que c'est ressenti pour revenir à votre question regardons aussi ce qui s'est passé en termes de déplacement ou de recomposition électorale et ça fait le lien avec votre question si on regarde autant qu'on puisse le faire puisque la population de confession de culture juive est numériquement assez limitée donc dans nos échantillons c'est très compliqué de pouvoir isoler statistiquement cette population mais on peut le faire en allant regarder les comportements électoraux dans certains bureaux de vote où la communauté juive est importante notamment dans des bureaux de vote à Sarcelles par exemple regarder aussi pour qui ont voté les français qui sont recensés dans les consulats ou à l'ambassade de France en Israël et que constate-t-on ?

et bien que jusqu'à la fin des années 90 le centre de gravité électorale de la communauté juive penche plutôt à gauche même si comme tout groupe social ou culturel il y a une diversité de points de vue mais c'est plutôt à gauche s'appuyant sur une histoire de longue durée l'affaire Dreyfus l'intégration dans la communauté politique des juifs rendu possible à la révolution la période de Vichy dans les années 60 la politique pro-arabe de la France et la phrase de De Gaulle sur Israël peuple d'élite sur de lui et dominateur donc tout ça faisait que l'électorat juif votait plutôt à gauche on constate une bascule à partir du début des années 2000 au moment du déclenchement de la deuxième intifada avec ce qu'on a appelé pour la première fois l'importation du conflit dans les banlieues françaises et l'apparition d'une nouvelle forme d'antisémitisme ce basculement à gauche à droite excusez-moi se fait sur fond de climats d'insécurité ressentis par cette population et sur le fait aussi que la gauche qui est à l'époque au pouvoir c'est les années de Lionel Jospin et son ministre de l'intérieur qui est monsieur Vaillant qui est maire du 18ème arrondissement regarde un peu ailleurs parce qu'on est très déstabilisé dérangé par le profil de ce nouvel antisémitisme et donc la première manifestation de ça c'est l'élection présidentielle de 2002 où Alain Madelin fait des scores très importants dans la communauté juive ensuite cet électorat va voter assez massivement en soutien de Nicolas Sarkozy qui donnera des gages sur le front de la sécurité et je vais dire la dernière étape de cette droitisation de l'électorat juif c'est le score assez spectaculaire d'Éric Zemmour dans cette population 56% parmi les français qui votaient en Israël il y avait beaucoup d'abstention oui oui mais c'est parmi ceux qui sont allés

50% d'abstention à l'époque dans ce bureau de vote

mais c'est pas un bureau de vote c'est dans ces bureaux de vote pardon et entre 35 et 39% à Sarcelles

mais Jérôme Fourquet il y a quand même encore de l'antisémitisme j'allais dire traditionnel à l'extrême droite par exemple Rivarol bien sûr aujourd'hui un support de presse bien sûr tente parce qu'il y a heureusement une loi qui tente malgré tout des idées antisémites

et rend hommage au courage de Jean-Luc Mélenchon dans un dernier éditorial récemment donc on voit comment les choses se recomposent également

c'est-à-dire que Rivarol rend hommage

à Jean-Luc Mélenchon en disant qu'il a eu le courage il est attaqué parce qu'il s'est érigé contre le système donc on voit bien tous les...

c'est-à-dire qu'en fait les juifs sont devenus un marqueur du système

Alors dans notre imaginaire et dans notre histoire politique et culturelle effectivement ça a souvent été le cas et donc le parti qui était le plus anti-système c'était le Front National de Jean-Marie Le Pen et aujourd'hui en partie au nom de cet anti-système c'est Jean-Luc Mélenchon qui occupe cette place-là

On va mettre de côté la morale c'est pas facile mais bon on va essayer tous les deux Jérôme Fourquet est-il aujourd'hui pertinent pour la France Insoumise de mener cette stratégie ?

Alors on peut s'interroger sur les les causes ou les raisons pour lesquelles la France Insoumise adopte cette ligne je vois deux types d'explications qui ne sont pas contradictoires d'une part un soutien historique de la gauche radicale française à la cause palestinienne et le fait que on ait décidé de manière quasiment par réflexe de soutenir cette cause palestinienne quels que soient les actes qui soient commis et donc c'est pour ça que on se débat sémantiquement depuis des jours sur savoir est-ce que le Hamas ce sont des résistants etc et donc si vous reprenez là encore notre histoire de longue durée il y a un soutien historique de la gauche radicale française à la cause palestinienne au nom de l'anti-impérialisme parce que de manière symétrique comme Israël était soutenu inconditionnellement par les américains la gauche de la gauche se voulait de soutenir la cause palestinienne on rappellera au passage que Sartre avait soutenu ce qui s'était passé à Munich aux Jeux Olympiques de 1972 donc on est dans cette dans cette histoire là et de manière plus récente on a aussi des considérations électorales Jean-Luc Mélenchon a recueilli plus des deux tiers des voix des électeurs qui se déclarent de confession musulmane en France il fait 45% des voix au premier tour en Seine-Saint-Denis et il considère qu'il faut donner des gages à cet électorat et que se positionner de cette manière pense-t-il est une façon de conforter sa base électorale

Jérôme Fourquet La France d'après c'est votre livre tableau politique aux éditions du Seuil on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous nous décrirez la manière dont cette France là est aujourd'hui tiraillée entre différents pôles et la manière dont cela se traduit politiquement 7h56 sur France Culture 6h39 les matins de France Culture Guillaume Erner et oui nous sommes en compagnie de Jérôme Fourquet directeur opinion de l'IFOP il publie La France d'après tableau politique aux éditions du Seuil mon camarade Stéphane Robert vient d'évoquer la réponse d'Emmanuel Macron aux émeutes et puis ce mot de décivilisation alors on a tenté une généalogie on a parlé du sociologue Norbert Elias dans le procès de civilisation mais on a surtout parlé de Jérôme Fourquet c'est-à-dire de vous pour ce mot qu'est-ce que vous vouliez dire et dans ce contexte-là en quoi est-il selon vous un facteur explicatif de ce qui se déroule en France ?

Alors moi je développe cette notion de décivilisation ou d'érosion du processus de civilisation dans le livre en me référant aux travaux fondateurs de Norbert Elias mais comme vous le voyez dans le livre quand j'évoque cela et donc j'écris le livre avant le déclenchement des émeutes c'est pas en pensant aux émeutes et aux violences urbaines assez récurrentes que je me suis mis sur cette piste pour revenir un petit peu aux sources de tout cela Norbert Elias parle du process de civilisation en montrant comment à la sortie du Moyen-Âge dans les sociétés européennes et notamment dans les cours royales se sont développées toute une série d'habitudes de manières qu'on appelait la civilité les bonnes manières les arts de la table le fait que il a des pages sur l'introduction de la fourchette comment on ne mangeait plus avec ses mains à table comment on se mouchait avec un mouchoir et pas dans sa manche et puis il développe bien autre chose bien évidemment et qui montre comment le processus de civilisation de polissage des individus ou de la société s'est patiemment élaboré et avec un rôle central qui est joué dès le plus jeune âge dans l'éducation primaire des enfants sur comment on apprend à gérer sa frustration comment on intègre l'existence de cadres contraints et on se bute à certaines formes d'autorité comment l'individu incorpore les normes sociales les normes sociales et se civilise quelque part pour être capable collectivement de vivre en société que ce soit vivable et que chacun se respecte et donc moi je partais du constat que dans de très nombreux compartiments de la vie sociale on voyait aujourd'hui les manifestations du dysfonctionnement de ce processus de civilisation donnez-nous des exemples alors typiquement ce qui se passe par exemple vis-à-vis des élus locaux vis-à-vis des maires les maires sont face à des insuffinités croissantes qui peuvent aller jusqu'à la violence physique jusqu'à parfois au drame et à la mort de certains d'entre eux je prends l'exemple des arbitres de foot amateurs la ligue de football amateurs a monté en place un observatoire des incivilités et donc quand vous recensez le nombre d'agressions d'incivilités dont ces emants noirs sont victimes c'est tout à fait stupéfiant on peut regarder ce qui se passe dans les guichets les guichets des allocations familiales de la poste de banque où ces salariés qui sont comme on dit dans le jargon professionnel au front devant les usagers sont confrontés à l'irassibilité donc je parle aussi bien sûr

mais on pourrait tenir aussi un discours inverse on pourrait dire aussi que notre société est de plus en plus polissée par exemple par rapport aux animaux vous en parlez d'ailleurs dans votre livre Jérôme Fourquet qu'il y a de plus en plus de choses on pouvait gifler naguère son enfant aujourd'hui c'est quelque chose qui ne passe plus bref il y a aussi l'incorporation d'autres normes qui peuvent être considérées comme étant beaucoup plus civilisatrices

alors par certains aspects sans doute mais vous voyez les manifestations de ces tensions croissantes dans les relations interpersonnelles donc j'essaie de réfléchir à la socialisation primaire autour de l'enfant roi et puis ensuite très rapidement quand l'enfant devient adolescent il bascule dans la société du client roi où McDo lui dit de venir comme il est L'Oréal lui explique qu'il le vaut bien etc.

et tout ça crée des individus qui ne sont pas et c'est pas uniquement les plus jeunes parce que ça fait longtemps que ça dure qui résistent moins à la frustration qui s'en portent plus facilement et donc je développe comment des expressions comme le pétage de plomb ou le pétage de câble c'est complètement banalisé et donc pour moi ce sont des symptômes de cette moindre capacité à prendre sur soi comme on disait dans le temps jadis je m'interroge aussi et peut-être ça fera un lien en partie avec ces émeutes urbaines sur la moindre maîtrise du langage et donc on voit bien des psychanalystes ou des chercheurs ont montré comme c'est assez classique comment la moindre maîtrise du langage pousse les individus à s'exprimer avec d'autres codes qui peuvent être ceux des points par exemple très bien dans ce cas là

je suis Jérôme Fourquet puisque vous êtes mon invité Jérôme Fourquet et je me demande pourquoi il n'y a que 10 000 personnes qui participent aux émeutes si en fait on considère que c'est la matrice de notre société pourquoi celles-ci ne sont pas beaucoup plus générales puisque nous serions tous infiniment moins résistants à la frustration

alors quand je dis moins résistants à la frustration et on en vient plus facilement à l'invective etc vous voyez qu'ensuite il y a des gradations c'est à dire que de l'invective au coût ou aux violences il y a une marge et puis ensuite les violences urbaines c'est encore autre chose et donc c'est pour ça que moi le concept de décivilisation je ne l'ai pas pensé spécifiquement pour la question des violences urbaines maintenant si on revient aux violences urbaines moi d'après les estimations que j'ai pu faire en dépouillant la presse locale en consultant différentes sources qui ont été publiées commune par commune j'arrive plutôt à un volume d'une cinquantaine de milliers des meutiers et même si les polices vous n'êtes pas d'accord avec Emmanuel Macron voilà mais comme ça a été dit tout à l'heure il y a eu plus de 3000 interpellations donc on peut rendre hommage à l'action des forces de l'ordre il y a eu 800 fonctionnaires de police ou de gendarmerie qui ont été blessés pendant ces émeutes mais quand vous regardez les scènes des meutes urbaines et que vous connaissez un peu ce sujet là pensez que en dépit de leur professionnalisme les forces de l'ordre étaient capables d'interpeller un tiers des émeutiers de nuit ça me semble quand même beaucoup alors 50 000 c'est beaucoup mais il faut toujours rappeler que y compris dans ces quartiers quand on a dit ces quartiers s'embrassent d'abord ce sont des jeunes c'est pas toute la population des quartiers et c'est pas toute la jeunesse de ces quartiers et la jeunesse de tout ça c'est quand même la mort d'un jeune lors d'une interpellation par la police et donc je pense qu'à la base il y a quand même cette le noyau de l'affaire c'est quand même la tension croissante entre une partie de la jeunesse de ces quartiers et la police alors comment on l'explique derrière tout ça il y a le trafic qui s'est enquisté et il y a une activité criminelle croissante dans ces quartiers qui font que vous avez un vivier minoritaire mais de jeunes qui très tôt sont sur des chemins de déviance d'autres statistiques sont sorties le ministre de l'intérieur a dit seulement 40% de ces jeunes interpellés étaient connus de nos services donc ça c'est votre diagnostic Stéphane Robert et puis l'autre élément à côté de l'incrustation du trafic et de la délinquance dans ces quartiers c'est bien évidemment toujours et encore la question sociale aussi c'est à dire que c'est pas dans les beaux quartiers que les éveux

vous le cartographier vous le cartographiez de manière fournie Stéphane Robert

il y a eu deux rapports qui ont été réalisés par l'inspection générale de l'administration et puis par l'inspection générale de la justice début septembre là qui ont été fournies et vous disiez à l'origine c'est la mort de Naël mais manifestement dans ce que recueillent ces deux rapports c'est moins de 10% des jeunes qui disent que c'est parce que c'est Naël il y a eu des motivations qui ont été qui ont complètement dépassé ce qui s'est passé au départ oui oui bien sûr alors ensuite c'est ce que les personnes interpellées ont déclaré mais souvent on avait la rage on était en colère etc etc mais si vous voyez le léman déclencheur c'est quand même cette affaire qui est médiatisée via les réseaux sociaux qui met le feu à la plaine très rapidement et donc il faut s'interroger pourquoi une partie de la jeunesse s'est reconnue dans le cas de ce jeune parce qu'elle s'est identifiée quelque part

quelque part à lui mais si on se prend du champ par rapport à ces émeutes puisque ce terme vous ne l'avez pas forgé pour les émeutes il est aujourd'hui dans le débat politique c'est à dire que la pensée de Jérôme Fourquet sert à faire de la politique à articuler des politiques et chacun la reprend comme il l'arrange ou comme ça l'arrange aussi nous avons la chance d'avoir Jérôme Fourquet sur ce plateau on va essayer justement de comprendre comment vous vous considérez les choses parce que évidemment la décivilisation ça fait écho à d'autres mots qui ont été prononcés par exemple à l'ensauvagement à une manière de voir que la barbarie le terme est peut-être un peu fort revient en nous la violence et tout cela et bien ça suggère une politique qui serait plus autoritaire qui serait plus portée sur les choses sécuritaires est-ce que c'est cela finalement que vous considérez comme étant aujourd'hui pertinent ou est-ce que vous considérez que c'est cela dont la France a besoin parce que dans vos différentes études c'est ce que vous observez Jérôme Fourquet

alors moi je réfléchis notamment dans le cadre de ce livre sur une évolution électorale de fond qui est ce que j'ai appelé la montée des aubles marines en prenant comme point de comparaison la présidentielle de 2002 le marine tout le monde a compris pour le rassemblement national voilà et donc Jean-Marie Le Pen à l'époque fait 18% des voix au deuxième tour 20 ans plus tard dans un contexte différent sa fille Marine Le Pen fait 41,5% des voix ce qui pour moi est tout à fait spectaculaire et colossal on rappelle en 2002 Jacques Chirac a 20 millions de voix d'avance sur Jean-Marie Le Pen au deuxième tour en 2017 premier deuxième tour Macron-Le Pen il y a 11 millions de voix d'avance pour Emmanuel Macron et l'année dernière il n'y avait plus que 5,5 millions de voix d'avance et donc je me demande je m'interroge sur comment on explique cette montée en puissance et donc la démarche que j'ai suivie c'est d'aller écouter et d'aller analyser les motivations des électeurs qui votent pour cette candidate et qui nous parlent certes de pouvoir d'achat et d'économique et de social mais toujours et encore comme depuis tout le temps dans le rassemblement national d'immigration et d'insécurité et donc ensuite

justement j'aimerais prendre un exemple précis parce que votre livre La France d'après est plein de cartes qui sont des cartes passionnantes Jérôme Fourquet alors si on prend au hasard une région le couloir rhodanien absolument on l'a pris tout à fait au hasard dans le couloir rhodanien il y a deux cartes qui sont très intéressantes c'est la carte des cambriolages de logement et des coups et blessures volontaires pourquoi les avez-vous choisis et que permettent-elles de montrer selon vous ces cartes ?

Alors le couloir rhodanien pour resituer c'est la vallée du Rhône notamment dans les départements de la Drôme et de l'Ardèche et puis qui descend ensuite dans le Vaucluse et donc je me suis intéressé à cette zone-là parmi d'autres parce que vous avez des écarts de comportements électoraux très marqués entre les communes qui sont sur l'axe de circulation sur les bords du Rhône qui sont des communes urbanisées ou périurbaines qui ne sont pas les plus désirables en termes touristiques

Je vous laisse juge de ce jugement

mais qui on l'objective encore une fois avec des données chiffrées qui sont par exemple les prix du mètre carré et puis quand on s'en éloigne on monte un peu dans les collines et donc il y a moi je me réfère beaucoup aux travaux d'André Siegfried et donc essayer de Il faut rappeler c'est un géographe historique le tableau politique de la France de l'Ouest donc le titre du livre lui rend hommage et donc essayer de travailler aussi sur ces notions d'atmosphère locale ou localisées et donc on a des différences socio-économiques le prix du mètre carré n'est pas le même sur les collines on va aller vite et dans le sillon rhodanien des différences également donc en termes d'activité économique ça ne va pas être les mêmes donc tout ça le vote en termes de classe sociale va jouer derrière tout cela il y a la classe sociale objective et puis il y a le sentiment qu'on va avoir d'être du bon ou du mauvais côté de la barrière est-ce que je suis dans ce qu'on avait appelé dans un livre précédent avec Jean-Laurent Casselli dans la France triple A la France désirable instagramable ou est-ce que je suis au contraire dans une France un peu de l'ombre et tout ça pèse aussi sur ma représentation et sur la vision du monde et puis il y a un autre facteur de différenciation entre ces deux types de territoires c'est le degré d'exposition à des formes de délinquance ou de criminalité donc soit les cambriolages soit les coups et blessures alors les cambriolages là aussi c'est documenté quand vous lisez la dépouillée la presse locale on vous explique et on comprend c'est bien que souvent les cambrioleurs sont des équipes un peu chevronnées qui fonctionnent en faisant plusieurs coups d'affilé et qu'il y a une espèce de périple ils organisent des espèces de raids comme ça et donc en général c'est les communes qui sont situées sur les axes de circulation qui vont être les plus touchées et vous voyez ensuite très bien sur la carte qu'on a une coulée bleu marine tout au long du couloir rhodanien et dès qu'on s'en écarte un petit peu c'est soit le vote Mélenchon soit le vote Macron qui reprend des couleurs alors c'est ça c'est à dire qu'en fait l'une des conclusions

de ce livre Jérôme Fourquet si j'essaye de la résumer il s'agit de dire que finalement le vote RN là par exemple dans le cadre des cambriolages de logement et bien il suit cette vallée du Rhône qui a aujourd'hui un vote Rassemblement National particulièrement important

Voilà mais encore une fois j'insiste bien c'est pas uniquement lié à cette question de l'insécurité j'ai parlé du prix du mètre carré etc mais donc vous avez des superpositions de facteurs qui vont jouer dans ces comportements électoraux Vous suggérez quand même que la question de l'insécurité est décisive dans ce vote Elle joue oui mais de la même manière je parle du prix du mètre carré etc mais si on reste sur la question de l'insécurité donc je disais 2002-2022 donc prenons différents indicateurs le nombre de policiers et de gendarmes blessés dans l'exercice de leur fonction donc vous voyez les indicateurs en hausse si vous prenez on a parlé des violences urbaines regardons comment s'est banalisé l'usage des mortiers d'artifice qu'on ne connaissait pas du tout on a parlé du trafic de drogue donc je consacre un chapitre entier au développement du trafic de drogue et puis les rodéos on pourrait parler de tout cela également les refus d'obtempérer qui ont littéralement explosé donc à chaque fois ce qui compte c'est d'essayer d'avoir des indicateurs chiffrés et dernier élément c'est la population carcérale 50 000 détenus en 2002 70 000 aujourd'hui donc la population française a certes augmenté en 20 ans mais pas dans ces proportions là et à ces 70 000 personnes derrière les barreaux si je puis dire on peut ajouter 14 000 personnes qui sont porteuses d'un bracelet électronique modalité qui n'existait pas en 2002 donc on voit bien la montée objective de cette insécurité qui est un des ingrédients de la montée des aubles marines Stéphane Robert Jérôme Fourquet bon j'ai pas fini le livre j'ai commencé j'ai pas terminé mais il y a un épisode qui m'a marqué vous faites l'analyse des comportements électoraux dans le département d'où vous êtes originaire la Sarthe et vous notez que depuis finalement relativement peu de temps il y a un bouleversement des comportements électoraux qui s'étaient pourtant ancrés durablement depuis la révolution française alors qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qui s'est passé alors merci beaucoup pour votre question donc effectivement comme je le disais je m'inspire et j'essaie de rendre hommage à André Siegfried qui dans sa monographie de la France de l'Ouest au début du XXe siècle avait eu son attention attirée par notamment le département de la Sarthe et certains territoires de la Sarthe où la ligne de front alors j'ai appelé ça la ligne Siegfried entre vote de droite et vote de gauche s'était installé dès la révolution française et Siegfried écrit son livre au début du XXe siècle mais d'autres historiens ont travaillé ensuite notamment Paul Bois dans les années 50 et les années 60 puis Emmanuel Leroy Laduri a rendu fait un compte rendu du livre de Paul Bois et il nous expliquait que alors même que le bocage physique avait été démembré par les bulldozers le bocage dans les têtes le bocage mental le bocage mental et culturel restait vivace donc il écrit ses lignes en 1970 et on prolonge l'histoire en 81 affrontement paroxystique entre Giscard et Mitterrand entre la gauche et la droite la ligne Siegfried est encore valide dans la Sarthe et dans certains cantons notamment le canton du Bélinois on voit que les communes qui avaient pris fête et cause pour la révolution deux siècles avant continuent de voter majoritairement à gauche et les communes qui étaient dans le côté de la chouannerie votaient pour Giscard et donc le bocage culturel était encore valide et modestement j'essaie d'écrire la suite de l'histoire et on voit que 40 ans plus tard dans ces cantons-là aujourd'hui la ligne Siegfried a été arrasée et que à son tour le bocage culturel a sauté et le substrat culturel du pays s'est considérablement transformé ce qui me pousse au diagnostic sur le basculement dans une France d'après qui est en rupture profonde avec notre histoire de longue durée

alors attendez parce qu'on a deux livres importants en cette rentrée le vôtre Jérôme Four qu'est la France d'après aux éditions du Seuil et puis le Piketty Cagé qui lui aussi entreprendre reprendre exactement le tableau géographique d'André Siegfried pour essayer de le continuer mais alors je vais le dire de manière très schématique d'un côté on a Cagé-Piketty qui estime que le facteur explicatif demeure les classes sociales les classes géosociales voilà j'ai envie de dire et de l'autre il y a le vôtre qui présente une France beaucoup moins sociale où les CSP ont moins d'importance les représentations culturelles plus bref laquelle de ces deux versions alors

j'essaierai d'être un peu moins schématique et de ne pas jouer l'opposition justement comment vous vivez ces deux thèses donc Piketty Cagé Piketty Cagé parle de il forge la notion de classe géosociale donc moi je souscris pleinement parce que il y a la dimension classe sociale et il rajoute le facteur géographique qui pour moi est décisif donc ça va dans la bonne direction je partage complètement ce schéma là ensuite ce qui peut peut-être nous différencier mais quand on lit bien Piketty Cagé j'ai plein d'extraits que j'ai soulignés dans leur livre et il parle toujours de pluralité de facteurs et donc on ne va pas faire la querelle des anciens et des modernes le vote aujourd'hui résulte d'une série de déterminants et moi aussi dans le livre j'insiste

on a peu de temps donc je suis hélas obligé d'être brutal mais Jérôme Fourquet eux ne parlent pas d'insécurité eux ne parlent pas d'identité alors ils parlent

de tout ça en disant que ça joue à la marge

mais vous pour vous c'est central

dans votre livre moi je considère typiquement sur la question du vote pour le RN je peux parodier Lénine qui disait le communisme c'est les soviets plus l'électricité pour moi le vote Le Pen c'est le social plus le régalien c'est à dire l'insécurité et l'immigration sinon on ne comprend pas toute une série de phénomènes par exemple les catégories populaires dont Piketty Cagy nous disent que ce sont parmi les catégories qui sont les plus sensibles à la question économique et sociale et des inégalités vous vous êtes pas d'accord si si laissez moi terminer c'est le driver économique et social qui prime en dernière instance objectivement si vous regardez le programme de Mélenchon et de Le Pen à la présidentielle Mélenchon était mieux disant sur le social et les inégalités que Marine Le Pen sur la ligne d'arrivée Marine Le Pen est devant Jean-Luc Mélenchon dans les catégories populaires ça veut bien dire que la question économique et sociale elle a certes joué un rôle mais qu'il faut adjoindre dans la grille analytique d'autres considérations pour essayer de rendre compte de cette situation de cette complexité donc moi je suis pas c'est pas fromage ou dessert c'est les deux pour essayer de comprendre tout cela mais c'est ça qui est un peu compliqué

parce que les deux démarches alors elles sont différentes Piketty Cagy et sur pas mal de choses on se rejoint en fait vous faites des corrélations mais dans les corrélations on sait bien que tous les éléments ne jouent pas de la même manière

et on peut pas les isoler tous les uns aux autres voilà mais encore une fois reprenons cet exemple qui nous montre bien que si avec un facteur unique ou principal on n'aurait pas on n'a pas le résultat de l'équation mais ça veut dire quand même que cette France d'après pour vous Jérôme Fourquet elle est elle est aussi travaillée par ces questions mais regardez tout votre journal depuis ce matin on parle de l'antisémitisme de l'importation du conflit israélo-palestinien on a parlé des émeutes on pourrait revenir au début de l'année avec la question des abayas etc donc vous avez un bruit de fond permanent sur les questions identitaires et régaliennes et la NUPES aujourd'hui qui est en danger elle ne se dispute pas sur la nécessité de créer des tranches d'impôts sur le revenu supplémentaire ou de nationaliser les banques c'est sur la polistu le conflit israélo-palestinien et le port de la Bayat on voit bien que ces questions là elles sont quand même centrales dans le débat politique

bon en tout cas il faut lire Jérôme Fourquet la France d'après tableau politique aux éditions du Seuil il y a toute une série de choses passionnantes sur la France d'aujourd'hui sur des corrélations il y a toute une série de digressions sur les antivax les lieux touristiques la distance des gares bref on apprend mille choses merci beaucoup merci à vous Jérôme Fourquet d'avoir été avec nous ce matin pour comprendre le conflit israélo-palestinien il est essentiel d'en maîtriser les mots Guillaume Erner c'est pourquoi Les Matins vous propose un hors-série un podcast où les meilleurs spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de ce conflit hors-série Les Matins de France Culture Israël-Palestine les mots de la guerre à écouter sur franceculture.fr et l'application Radio France Sous-titrage Société Radio France