Fractures françaises : Une société vraiment divisée ?

l'on passe maintenant à notre débat le second débat de sens public il est volontairement décalée de l'actualité gilles souvent que c'est un débat de société alors là on est en plein dedans puisque le quotidien le monde propose depuis quelques jours sans reportages réalisés dans toute la france radiographie de la société française dont on va débattre dans un instant mais d'abord on est allé dans un quartier multi facettes de paris on est dans le quartier de belleville 20e arrondissement illustration avec guillaume bertrand derrière la lampe au dessus tout en haut au dernier étage au cinquième voilà je suis dénonce cible là donc tu vois ça va faire ça fra 61 en décembre et c'est justement dans cette même rue que joseph pantaleo ouvre un bistrot à l'âge de 30 ans ici le vieux belleville fait figure de symbole du quartier j'ai acheté le bistrot [Musique] est depuis son bistrot jojo comme il se fait appeler a vu son environnement changer tout le monde se connaissait dans le quartier tu vois je suis allé au bistrot tu pouvais rencontrer l'électricien pour rencontrer le pain tout pouvait rencontrer le pompier fait que me dit quand il arrivait au resto va tout le monde était identique au monde était pareil tandis que là et on voit un petit peu des fois un changement de comportement dans le sens où maintenant on est obligé de créer des animations comme les fêtes des voisins par exemple les cités bellevilloise et les logements sociaux my le quartier on les trouve presque à chaque coin de rue pour joseph c'est un avantage précieux ici on est entouré de cité c'est pas du tout c'est pas du tout pénalisant ça permet d'avoir vraiment un mélange social sinon je pense que ce serait plus difficile dans l'emblématique rue de belleville longue de 350 numéro les restaurants chinois populaire côtoient les épiceries fines ou encore les brasseries bretonne une diversité nécessaire pour répondre à la demande de consommateurs que tout semble opposer cette agence immobilière identifie deux types d'acheteurs bien différent vous avez traditionnellement une clientèle qui est plutôt populaire qui n'a pas forcément des gros revenus mais depuis quelques années on voit l'arrivée de nouvelles catégories socioprofessionnelles qui s'installe qu'on n'aurait pas vu dans le secteur c'est à dire des dirigeants d'entreprises des cadres supérieurs des gens qui travaillent plutôt du secteur dans le secteur 8e arrondissement de paris à ce qu'ils apprécient le côté village le côté un peu un peu bobo de ce secteur là la mode de belleville et l'arrivée de ces nouveaux habitants plus aisés ont fait grimper le prix de l'immobilier qui varient ici de 9000 à 12500 euros le mètre carré même si la tendance depuis un an et à la baisse de tels tarifs exclut de facto les acheteurs les plus modestes la société française est-elle fracturé une radiographie voilà ce que vous propose pendant les 40 dernières minutes de cette émission un petit peu moi ça passe trop vite je vous présente mes invités nicolas chapuis bonsoir bien ensemble la directeur adjoint de la rédaction du monde vous avez piloté ce projet fragments de france qui nous a donné envie tout simplement de réaliser ce ce débat bienvenue avoue françoise gatel bonsoir ça vous êtes sénatrice union centriste d'ille-et-vilaine président de la délégation sénatoriale aux collectivités locales et à la décentralisation jérôme fourquet bienvenue politologue directeur du département opinion à l'ifop vous publiez avec jean-laurent cassely la france sous nos yeux c'est aux éditions du seuil et frédéric saiss et toujours à mes côtés c'est compliqué parce que à la fois dans le dossier le projet du monde et dans votre dernier livre c'est vraiment un kaléidoscope que vous nous proposez les uns et les autres donc nous on a choisi la ville parce que c'est aussi un quartier en mutation c'est intéressant j'ai une première question pour vous jérôme fourquet sur paris paris c'est un concentré de france où c'est un monde à part alors on voit dans votre reportage qui a un certain nombre de tendances qu'on observe un peu ce partout sur le territoire qu'on retrouve bien évidemment à paris notamment cette hybridation et cette influence de la globalisation ne serait ce qu'au plan gastronomique avec dans la même rue des restaurants des quatre des quatre coins du monde donc ça c'est quelque chose qu'on aurait en commun avec beaucoup d'autres territoires ensuite et quand même des spécificité parisienne qui sont très fortes le reportage le monde ne serait ce que sur le prix du mètre carré le prix de l'immobilier alors d'autres métropoles desservis par les tgv commence à voir leur prix grimper aussi mais on est quand même encore très loin de paris et puis quelque chose sur lequel on revient dans le livre qui nous a beaucoup frappé c'est le caractère très singulier de paris dans son rapport à la voiture aujourd'hui il n'ya plus que 35% des parisiens qui sont possesseurs d'une automobile contre 85% de la population française est donc là on voit beaucoup dans la presse quotidienne régionale mais pas seulement beaucoup d'articles sur les prix du carburant à paris on est relativement épargnée par ce phénomène a donc une singularité à la fois en termes de composition sociale le prix du mètre carré est aussi en termes de modes de vie il n'y a pas si longtemps encore pompidou la bagnole les voies sur berges etc etc paris communion avec le reste de la france dans le le mythe de la voiture de voiture et qui sait elle s'en éloigne de plus en plus la vision parisienne de l'actualité nicolas chapuis est ce que c'est aussi ce que vous vouliez dépassé avec avec fragments de france oui bien sûr c'est ce qu'on voulait dépasser parce qu'on voulait raconter on voulait raconter autre chose c'est patent d'ailleurs ce qui se passe à paris que la vision qu'ont les parisiens du reste la france qu'on conduit parfois les médias par fière d'elle les médias très parisien évidemment et cette vision un peu pessimiste et caricaturale du reste de la france qu'on peut avoir dans les médias parisiens et ça qu'on voulait dépasser on voulait essayer de raconter autre chose et en envoyant en fait sans journalistes à travers la france mais aussi à paris parce qu'on a tenu à raconter ce territoire eh ben on arriva comme vous le disiez un kaléidoscope qui est vraiment très très différents de ceux de cette espèce de nuages de pessimisme qu'on a à paris de ceux de cette vision d'une france qui serait déchiré d'une france qui serait totalement fragmentée justement on l'a pas appelé la france fragmenté ce projet on l'a appelée fragments de france parce que chacun des chacun des reportages et un petit fragment raconte un bout d'un grand tableau qui serait très complexe de dire je pense que les gens qui sont capables de dire aujourd'hui la france est comme si vous la france est comme ça son je sais pas comment ils font parce que c'est un pays qui est vraiment très complexe très nuancée où les choses que j'ai commencé on dira d'ailleurs c'était des choses sont très différents selon les territoires et je pense qu'aujourd'hui en plus avec la crise du coc vite car battu énormément de choses notre projet essayez de raconter la france mais surtout il raconte un pays qui est un peu à racontable d'apprendre parce qu'il est très divers et très nuancée je retiens le terme ce nuage de pessimistes est-ce que vous rencontrez vous avez ce sentiment là parfois quand vous débarquez à paris pour quelques jours pour les sessions parlementaires ce décalage entre votre département et ce pessimisme parisien est ce que vous ressentez ça alors je tu penses nous on parle beaucoup de pensées ou de vision vertical sert quand de paris on se penche sur la france on aimerait avoir une vision un peu monolithique vous avez parlé de fragments de france moi je parle de morceaux de france et je ne pense pas que la france soit en morceaux par contre et qu'il faut un peu recomposer le poste moi je pense que quand on rentre dans les territoires comme vous l'avez fait on voit des initiatives tout ça mais assez fabuleuse qu'elle sait dire il ya des espèces de petits mais rails dans des territoires où on pourrait se dire c'est très triste et très loin de tout non les gens inventent des choses parce que ils n'ont d'autre solution que d'inventer des choses ce que des territoires où les choses ne sont pas donnés il y a un professeur un géographe à la sorbonne s'appelle gérard françois dumont il n'y a pas de fatalité dans les territoires il faut que les territoires trouvent ce qu'ils appellent leur génie c'est à dire il ya un truc avec lesquels autour duquel vous allez faire un avenir et vous allez faire d'un projet alors c'est compliqué c'est des micros choses très souvent mais c'est fabuleux et ces gens là ils n'ont pas le temps de déprime et parce que il faut qu'ils agissent donc ce sont des faiseurs ils inventent des trucs mais parfois ça absolument épatant jérôme fourquet votre précédent livre on trouve à celui qui avait frappé l'opinion l'archipel français publiant en 2019 vous décriviez l'atomisation l'unité vacillant de notre société est ce que vous dites france faire fracturer et contrairement à nicolas chapuis une certaine façon est ce que vous aller jusque là alors il ya des forces de rappel bien évidemment parler des services publics à la française on a un autre modèle social a parlé du coc vie tout à l'heure on a vu que le quoi qu'il en coûte s'était passé par là et qu'on avait plutôt collectivement bien traverser même si beaucoup de dégâts mais plutôt bien traversé cette épreuve et que par exemple les inégalités dont on parle beaucoup en france contre on en regarde les indicateurs internationaux en france on se porte plutôt mieux que deux dans d'autres pays vous avez parlé toutes les initiatives locales le maillage associatif donc il ya des forces de rappel très très puissante quand même qui permettent à ces différentes îles et îlots de l'archipel de ne pas trop dériver les unes des autres néanmoins on a quand même des singularités qui sont très marqués je prends département comme le vôtre l'ille-et-vilaine entre la métropole rennaise où le littoral qui bénéficie d'un dynamisme économique et une qualité de vie tout à fait exemplaire on a aussi des territoires alors ils ont trouvé leur génie à vitré ou avenue cheikh où il ya un dynamisme économique très fort et puis des zones rurales un peu enclavé du monday de redon où c'est plus compliqué il sera facturé au sein même d'un département alors regardez sur paris regardez sur paris c'est où le voit sur les prix du mètre carré vous le voyez ou sur les votes les votes d'une rue à l'autre on passe de 70 % d'un vote de droite à 70% d'un bloc de gauche dans certains territoires donc il il ya ces éléments de fragmentation qui sont quand même là avec les forces de rappel qui permettent à l'ensemble de tenir à peu près de bal en bal en de donner encore bon ça ici il ya un mot qui revient beaucoup dans dans la boue des des candidats c'est le mot réconciliation oui et d'ailleurs ce n'est pas innocent quand on lit le portrait que vous dressez de la france il revient tout le temps chez beaucoup d'entre les candidats en tout cas par exemple on peut écouter yannick jadot le candidat écologiste à la présidentielle nous portons un grand une grande réconciliation nationale mais autour de cette écologique est la seule qui est le seul logiciel qui nous permet d'affronter le futur avec un peu de sérénité l'écologie comme réconciliation alors si on est mauvais esprit on peut penser qu'il parle de son propre parti la réconciliation avec la primaire où il ya eu que la dissension mais non c'est l'écologie et sens global qui peut amener les français à espérer ensemble il n'est pas le seul guillaume larrivé députés lr parle aussi de cette réconciliation il dit ça doit être le premier objectif de ma famille politique la droite au terme d'un quinquennat qui étaient excessivement marquée par les affrontements on pense bien sûr à la crise des gilet jaune est d'ailleurs emmanuel macron lors de la crise des gilets jaunes en 2018 disait lui-même je veux réconcilier la base et le sommet s'était aussi son verbe alors le problème de ce mot réconciliation évidemment c'est qu'il est un peu vague ce n'est pas un programme politique c'est en blanc - une méthode ça peut même passer un peu pour du consensus mou et d'ailleurs certains candidats qui sont davantage dans la revendication de la radicalité l'utilisent pas ou peu on n'a jamais entendu eric zemmour parler de réconciliation lui fait le constat d'une guerre civile mais dans un tout autre genre jean luc mélenchon qui revendique une conflictualité des problèmes politiques lui il n'utilise pas non plus ce mot de réconciliation alors cela dit les deux hommes passent par un autre terme ils utilisent les sondages pour montrer que leurs propositions sur le fond et si on exclut la figure qui déporte sont largement plébiscité augmentation du smic pour jean luc mélenchon arrêt de l'immigration nous dire examen pour qu'ils obtiennent chacune 60 à 70 % dans les sondages vous avez donc ce mode réconciliation qui peut presque illustrer un autre clivage politique ceux qui veulent renverser la table d'un côté et ceux qui veulent finalement remettre le couvert de l'autre merci pour cette analyse nicolas chapuis est ce que cette enquête vous ne l'avez aussi lancé un peu contre justement ce constat d'une france au bord de la guerre civile que qui a alimenté cette cette campagne où cette pré campagne oui c'est cette grande cette grande enquête sans journal c'est sans photographe envoyés sur le terrain elle a été lancée pour deux choses 1 parce que on s'est dit c'était en mai juin dernier à l'époque on était dans un autre film politique que celui d'aujourd'hui mais un film dont on disait aussi qu'il était déjà écrit c'était emmanuel macron face à marine le pen au deuxième tour et et c'était c'était pas la peine limite de faire la campagne on pouvait déjà passé à autre chose on voit aujourd'hui que les choses ont bien changé et que peut-être que le film qu'on nous dit aujourd'hui n'est pas n'est pas écrit non plus et on s'est dit oui ce film là nous on n'est pas certain qu'il soit déjà écrit et jade est revenu à la base du et de deux ans a dit que quel reportage exactement le partir d'une campagne présidentielle avec un scénario déjà écrit c'était la meilleure façon de se planter tout simplement journalistique mans et que quand on est journaliste on part pas du constat du présupposé de de l'opinion on part du terrain on va voir sur le terrain ce qui se passe et on part dans une société qui à mon avis on ne mesure pas encore ce qui a été la crise du coc vide on le mesure en terme de crise sanitaire mais en terme de crise sociale tout ce que ça a détruit dans le pays et surtout tout ce qui s'est aussi reconstruit à travers à travers cette crise là et tous ces changements là on est incapable aujourd'hui de les mesurer si on va pas sur le terrain si on va pas voir si on fait pas la base notre métier à savoir aller faire du reportage mais en son temps ensuite viendra le temps de l'analyse et le temps du commentaire de la polémique on aura tout le temps tout le temps pour ça dans la campagne mais il nous était nous semblait nécessaire de dire à nos lecteurs que s'il suivait la campagne chez nous et bien il au rsa en premier le reportage et terrain le terrain les faits et finalement si vous essayez de même si on l'a dit c'est un kaléidoscope c'est ultra variés s'est fragmenté au sein même d'un territoire cette thématique de la guerre civile elle vient spontanément et cité absolument pas aucun aucun aucun français qu'on a interrogés ben nott neutre notre noces en reportage ne présentent pas être exhaustif la série française qui qu'ils peuvent ressentir ça et les difficultés d'ailleurs ne sont pas niés dans ces cent reportages liés à la thématique de l'immigration qui est présente la team la thématique de l'insécurité mais il ya surtout beaucoup d'autres thématiques qui intéressent les français et qui ne sont pas génératrice de guerre civile le premier le premier sujet dont on parle tous les français qu'on va interroger c'est celui du pouvoir d'achat la question de l'écologie et de cette peur qui vient de ceux de ce mur qui vient est très présente partout et puis surtout ils ont beaucoup de thématiques de préoccupations qui sont très différentes et très local finalement ils ont leur vie leur collision locales qui sont pour eux parfois beaucoup plus importante que les grandes questions géopolitiques de nos temps et quand on voit cette diversité cette cette multiplicité de préoccupation on se dit que ceux qui essayent de répondre par des caricatures ou par des solutions toutes faites se trompe très largement vous 04 juste pour rebondir sur la question de la guerre civile il est des images qui ont tourné en boucle sur différentes chaînes ce week-end c'est ce qui s'est passé en marge d'un conférences meetings d'eric zemmour à nantes on a un millier ou 1500 personnes qui viennent écouter le polémiste et puis on a six cent cinquante personnes dehors qui s'affrontent avec les forces de l'ordre ce qui est intéressant c'est de voir dans lequel cadre ça se déroule c'est une zone commerciale qu'on décrit dans le livre comme il y en a tant à zenit qui était construit à côté du parking de la grande surface et l'écrasante majorité des gens vous reporter ont dû voir son sur ce parking en train de pousser leurs caddies pendant que à peine 2000 personnes mime une forme de guerre civile donc il ya des minorités qui sont extrêmement radicaliser extrêmement mobilisés mais la grande majorité de la population n'est pas dans ce film on dans ce dans ce scénario là elle existe et minorité il faut évidemment il faut en parler mais il faut pas il faut pas surestimer leur foi c'est ce que vous ne les aurez sensibilité de voir deux de vos reportages tous que nous essayer aussi de faire à notre niveau vous montrer cette france silencieuse qui qui est un peu par ce qui est souvent éloignée des images ou très choc très martial qui peuvent être qu'ils peuvent être montrés essayer de ramener les choses à leur proportion dans quelques centaines d'individus serein une agglo comme celle de nantes bon et puis on connaît la tradition assez remuant de cet effet des images et on sait on sait où c'est leur efficacité sur ie voyez vous parliez de du regard paris province et par les cantons province voient les samedis de gilet jaune ou de manif anti passe en impression que paris est à feu et à sang alors ça a été le cas quelques samedi de novembre décembre 2018 2019 mais ces derniers mois à chaque fois ces deux à trois mille personnes et donc l'écrasante majorité du territoire parisien est complètement exos exonérations de cotisations ou d'agitation françoise gatel oui je pense à ce qu'il s'est passé à nantes et jérôme fourquet l'a dit julia ya quand même un milieu assez prolifique en matière de rébellion et de black blocks depuis l'aéroport notre dame des landes et que on sait bien que ils viennent à nantes et à rennes et tout tout événement émotif à se mobiliser et à donner des images de guerre civile mais effectivement moi je quand on entend les gens parlaient tout ça ils ont l'impression que c'est très à la marge que c'est un autrement et les gens ils ont des questions qui sont les leurs c'est comment j'ai accès à la santé l'environnement vous avez raison c'est un vrai sujet mais moi j'habite à 35 km de la ville comment je fais pour aller pour aller travailler je ne peux pas me loger dans les villes parce que l'aco vide a eu un effet positif si je puis dire c'est à dire elle a donné envie à des gens de quitter les grandes villes est donc dans mon département divine même dans les toutes petites communes il n'y a plus une maison de centre bourg à acheter parce qu'il ya des gens qui ont eu envie de venir habiter là pour trouver un cadre de vie télétravailler ou que sèche et donc il ya de plus en plus de gens qui sont les autochtones du secteur ou du département qui sont condamnés à aller habiter plus loin c'est vrai dans le littoral et donc les gens disent mais moi comment je vais travailler comme angers accès à la santé parce que ça c'est un autre point d'achat gipa aujourd'hui alors le pouvoir d'achat oui et non si je puis dire parce qu'en même temps on a des personnes qui se disent c'est un peu compliqué pour moi mais moi dans mon département sage le sens pas trop sauf que la crise a fragilisé des personnes c'est vrai que les gens ont peur pour leurs enfants c'est à dire on était dans une société où à chaque génération prospérait ont prospéré un niveau d'études et ont prospéré en ressources financières or aujourd'hui le modèle n'est plus celui là et on voit des familles qui ont à charge parfois des parents qui sont âgés quand des petits de retraite et qui en même temps ou à charge leurs enfants et donc là on a une peur d'une peur de l'avenir une peur de ne pas avoir assez alors qu'en même temps on voit bien qu'on a un taux de chômage qui est des plus faibles mais que je pense qu'il y à un mode de vie qui fait aussi sur le pouvoir d'achat qu'il ya des attentes qui sont importantes et quand le prix du carburant augmente enfin on voit bien à crier gilet jaune l'étincelle ça a été ça donc ça c'est un vrai sujet moi je pense que c'est là où il peut y avoir une fracture de gens qui disent non mais ils sont très gentilles l'écologie sauf que moi je obligé d'avoir une voiture et une des voitures parce que j'ai pas les moyens donc les gens se sentent culpabilisés et punis donc c'est voilà tout ça c'est un peu un peu confirmé ce que vous entendez dans le premier débat par les de la la comme 26 à vous à ça vous a aussi fait fait penser à ça non monsieur je me fais cette réflexion mais sans doute absolument pas vous parler des idées je les propose de réécouter un extrait de discours du président la république où finalement les maquereaux ont décrit les fractures françaises on est en train de sens d'essayer de les analyser c'est lors du grand débat y ait dans lot face au maire on né le 18 janvier 2019 nous avons aujourd'hui une fracture sociale qui est là tu disais ça fait plus de vingt ans qu'on en parle c'était la campagne de 1995 nous n'avons pas réglé qui a une fracture territoriale qui s'est installée et qui a été le fait d'une accélération du cours du monde d'énergie c'est plus en plus concentrée dans les métropoles c'est un phénomène qu'on ne voit pas qu'en france d'ailleurs il ya une fracture écologiques et environnementales qui est en train de s'installer elle vient doublonner la fracture sociale mais elle vient aussi fracturé beaucoup de territoires dont l'activité dépend d'une mobilité qui a besoin de consommer des maîtres d'agréer d'agriculture d'industrie et donc ça aussi c'est quelque chose qu'on doit pouvoir appréhender et puis d'une fracture démocratique avec laquelle vous avez terminé qui elle aussi ne remonte pas à hier donc on est en janvier 2019 on est en pleine crise ddj les jaunes geron pour qu est ce qu elle pourrait redémarrer vous deux voilà de ce que vous avez sont d observer comment vous analysé cette perspective c'est pas facile de répondre à leur foi est prudent et modeste puisqu'il a pas grand monde qui avait vu surgir la liste des gilets jaunes donc on a maintenant oui un adage qui dit que l'histoire passe rarement les plats donc on a un niveau des prix du carburant s'était rappelée qui est plus haut que celui que qui avait déclenché la crise à l'orgue à crise avait été aussi déclenché à la fois par le prix mais par l'annoncé d'une taxe il y avait une dimension en tout cas au début qui était très anti taxe qui était très forte alors qui peut rejaillir aujourd'hui puisque on taxe encore beaucoup les carburants en france mais à l'heure où on se parle on ne voit pas mais soyons quand une fois modeste les prémices d'un d'une saison 2 ddd gilet jaune peut-être pour deux raisons ou trois raisons la première c'est que il ya quand même une réponse gouvernementale même si d'aucuns estiment que c'est pas assez il ya quand même eu le chèque énergie sur toute une partie de la population pour la facture de gaz et d'électricité il ya le chèque de 200 euros deuxième raison mouvement des gilet jaune a obtenu des choses il ya eu 12 milliards qui ont été mis sur la table et beaucoup de ceux qui ont participé estiment qu'ils n'ont pas eu pour leur argent et que ça c'est transforme ça s'est terminé un peu en queue de poisson ils sont pas c'est comme quand vous perdez un conflit social veut repartir en grève ce n'est pas forcément évident et puis la troisième raison c'est que on à la présidentielle qui approche et autant les français ont très massivement séché si je puis dire ou fait l'école buissonnière au moment des élections locales plus de 65 % d'abstention régionales je pense qu'on est encore dans une culture très vème république avec un monarque républicain qui sait parfaitement peut-être même trop couler dans ses habits là et c'est le syndrome de ce que j'appelle aller me chercher le patron c'est à dire que les textes à dix nous le rendez vous c'est tous les cinq ans on va lire le boss est donc plutôt que se remette sur les ronds points on a rendez vous dans six mois où là on va régler les comptes et on aura en exprimera ce qu'on a sur le sur le pont mais encore une fois soyons prudents c'est pour n'est pas à l'abri de d'un retour de flamme nicolas chapuis justement sur ces sur une colère sur des braises voilà d'une de cette colère des gilets jaunes est ce qu est ce qu elle s'exprime en filigrane dans l'est dans les portraits de francs dans les fragments de france que vous proposez alors elle s'exprime pareil que j'ai en tout cas je serais très simple sur la sur la capacité à prédire les gilet jaune même le renseignement territoriale n'avait rien vu venir donc donc donc je me garderai bien de faire des pronostics je pense qu'il ya quand même un élément qu'on mesure passé l'effet du quoi qu'il en coûte il n'y a énormément de gens qui nous ont dit à travers les reportages que sans les aides de l'état et bien aujourd'hui il aurait mis la clé sous la porte qu'ils n'auraient pas tenu qu'ils auraient et et que 7,7 l'état qui a joué son rôle dans ces moments là avec quand même un transfert d'argent public dans la pole directement des gens dans des proportions qu'on n'a jamais connu historiquement est quand même un élément qui est absolument majeur le deuxième élément qui fait que à mon avis ces braises lasson sont pas forcément pas rentrer là ce n'est pas la même dynamique qu'à l'époque c'est que la france se relève quand même d'une épreuve qu'on a du mal à nous on a du mal encore à me à mesurer on peut prendre tous les tous les éléments statistiques essayez de raconter la france dans tous et dans tous ses aspects et monsieur fort qu elle le fait très bien dans son livre il ya une dimension très personnelle là dans la crise qui a été vécu les gens ont perdu des proches les gens ont traversé des situations d'isolement ont traversé une rupture de leurs liens sociaux et tout ça on sait pas du tout encore ce que ça va produire et ses ferments là sont très différents d'une crise sociale purs sur le modèle du prix de l'énergie où on connaît les ressorts on sait on cerne on sait ce qu'il en est cette crise vraiment haut de ces gens qui ont traversé cette épreuve là qui ont vu leurs liens sociaux se détruire parfois se reconstruire des nouvelles solidarités des anciennes qui sont mortes tout ça c'est des choses dont on va voir les effets dans les années qui viennent et que je serais bien en peine de de mesurer à l'heure actuelle est de dire ça va produire tel ou tel est faite il ya une autre question qui est intéressante c'est la perception d'un déclin français je vais m'appuyer sur cette enquête annuelle fractures françaises on est dans des thématiques qui reprennent les vôtres à ces enquêtes ipsos sopra steria donc sur cette année 2000 21 75% des français qui pensent que la france est en déclin s'étaient 86 % en 2016 donc c'est à la tendance est également intéressante françoise gatel est-ce que vous avez le sentiment que la crise sanitaire a peut-être atténuer ce sentiment d'une france en déclin s'est recueillie a eu dans les premières semaines cette impression qu on était un peu les derniers de la classe et puis ça s'est atténuée au fur et à mesure que la crise avancé est ce que vous ressentez ça vaut aussi alors je crois que le quoi qu'il en coûte ça a été dit a été un amortisseur c'est à dire que les gens ils des peurs vertigineuse que c'était la vie qui s'arrêtait l'avait économique la vie sociale mais on ne savait pas où on allait donc effectivement moi je ressens comme vous le sentiment où les gens disent tu aurais pu être pire et ce que le gouvernement fait c'est bien ça veut pas dire pour autant que voilà ils voteront pour le prêt d'un an et public ou qu'on n'en a pas des émeutes mais c'est vrai et quand même temps je pense que ça renvoie les uns et les autres sans doute d'une manière individuelle et diffuse à inventer un avenir différent et que les gens pouvaient rêver d'un mode de vie qui était interrogé par la crise on vend au sortir à un peu moins on partira en vacances près de chez soi et pas à l'étranger on essaie de protéger ses enfants et je pense toutefois qu'il n'ya des territoires qu'ils ressentent un déclin terrible enfin dans le livre jambes pour qu elle le décrit très bien des endroits du territoire qu'on était très prospère et pour des raisons x ou y eu soyez des conversions qui ont tardé soit il ya eu 1 le jeu d'acteur il n'y a pas eu d'entente et un moment tout ce qui faisait la prospérité économique est derrière la solidarité sociale et le modèle social tout ça c'est parti les gens sentent que le monde de leurs mondes proches leur échappe et qu'on est dans une mondialisation qui les dévorent donc je pense qu'il ya enfin c'est pas je pensé qu' il ya des endroits où c'est extrêmement difficile et la seule chose qui rattache de manière très modestes comme un filet qui empêche on va dire le désespoir total c'est effectivement des actions qui se font dans les territoires parce qu'il ya des élus quand même 35 mille communes dans des territoires parfois très difficiles où des gens se présentent aux élections et se bat pour construire un avenir travaille avec des associations et moi je pense que une reconstruction qui serait qui se fera je crois pas au mot réconciliation on va inventer un autre monde mais fou qu'il parte des territoires au lieu de croire qu'on va avoir un sauveur au mois de juin et que de paris on va réinventer la france moi je crois pas si on va y arriver effectivement la tradition de la 5ème fait qu'on attend le sauveur bref faut bien dissocier sur les villes puisque sk une accélération du phénomène c'est à ce sentiment qu'une ville est à la mode peut-être que ça a été d'ailleurs accélérée par le télétravail des faits commis et une autre peut se sentir comme ça très rapidement mises de côté un peu un peu délaissé la mondialisation est effarant plaignants oui non c'est à dire la prend combien de temps quand ça dépend comment ça peut être très rapide si vous avez une mono industrie qui ferment dans une ville moyenne ou dans l'est de la france une autre mono-industrie quitter la mono industrie de la caserne que la fin de la conscription donc on a des villes entières qui se sont jamais remis du départ des régiments sinon le souvent le processus est quand même plus long est ce qu'on essaye avec jean-laurent cassely de montrer dans ce livre c'est qu'il ya une nouvelle carte de la désirabilité des territoires alors christophe qui lui avait parlé des métropoles et de la france périphérique mais il faut ajouter tous les littoraux sont du côté des gagnants et puis posco vide tous ces territoires périphériques soient desservies par le tgv soit distance raisonnable dont une à deux heures des grandes métropoles et qui font objet aujourd'hui de lieu de villégiature pour des populations qui peuvent se dire voilà on va voir un jardin le barbecue peut-être un bout de piscine si on a un peu les moyens et on va trouver une qualité de vie et donc les français sont très conscients je pense de cette nouvelle hiérarchie des territoires ce qu'on appelait la france triple à celle qui instagram abl souviens quand un confinement on envoyait voilà je suis là à regarder pendant que vous travaillez moi je suis en train de bosser depuis ma terrasse sur la mer etc si on fait une liste des villes instagram abl et donc on a parlé on a parlé donc du coup de la revanche des villes moyennes posco vidre je pense que c'est en partie vrai certaines mais il faut quand même un certain nombre d'attributs c'est à dire être desservis par le rail et de manière assez rapide être comme dans un endroit où il fait assez beau et des ombres qui sont souvent un peu touristique et donc c'est quand même le sud les littoraux et puis les zones qui sont j'allais dire agréable en périphérie pas trop lointaine des grandes métropoles et donc certaines villes moyennes vont tirer leur épingle du jeu on le voit déjà des prix de l'immobilier qui augmente des télétravailleurs qui viennent s'installer et puis d'autres qui vont hélas rester davantage à l'écart et où l'hôpital et le carrefour ou leclerc du coin seront les continueront d'être les principaux employeurs parce que le reste de l'activité économique a disparu la question du modèle français ou d'un projet de société commun c'est aussi ce qui ressort un peu de 2 voilà de vos projets alain et à l'eau de votre doudou du projet du monde et je voudrais qu'on réécoute ya un extrait de l'émission c'était au mois de septembre dernier 27 septembre avec les céistes david djaïz qui publie le nouveau modèle français il se pose la question de la façon de réinventer l'état un état peut être un nouvel état formé au service des initiatives locales écoulée il ya un truc qui est fondamentale en france depuis des siècles c'est l'état est effectivement cet état moi je fais le concert qui s'est bureaucratisé qui s'est alourdie qu'il a un peu dévié de ce rôle d'aiguillon qu'il a eu pendant plusieurs siècles il faut retrouver ce rôle et moi je crois que aujourd'hui l'état il doit plus être simplement dans la verticalité surplombant dans l'étouffement en quelque sorte de la société mais il doit être la vigie il se passe des choses extraordinaires dans notre société dans notre économie à des villes il ya des entreprises et des associations qui sont dans l'innovation trouver ce qui marche le le partage et 200 exemple à loos en gohelle on est passé du noir au vert on a fermé les puits de mine on a reconstruit une nouvelle économie à kingersheim on a inventé de la démocratie participative dans la bio valley dans la drôme il se passe des choses extraordinaires il ya des succès industriel à vire dans le calvados par exemple ou à figeac dans le lot l'état son rôle ça doit être quoi c'est d'aller voir ce qui se fait de mieux et de donner aux autres les moyens de développer ces innovations quand ils les uns auraient spontanément françoise gatel mettre l'état au service est team local ça vous parle forcément ah oui oui je suggère un président d'un public de le prendre comme ulysse exactement ce qu'on a dit me dis sincèrement moi je crois on voit bien aujourd'hui que l'état il est totalement qu'ils osent y on l'a vu pendant la crise la crise commis de l'état s'occupe de tout et décide de tout donc il s'attire des tas d'ennuis puisque tout le monde lui dit qu'il fait mal les choses moi je pense qu'il doit se recentrer sur des compétences régaliennes la sécurité et il laisse les territoires s'organiser il les accompagne leur facilite la vie est ce que pour avoir été maire pendant 16 ans comme tous les maires de france j'ai vécu des réunions mais c'étaient des cauchemars vous arrivez vous à bien un sujet une question que certains pellet un problème vous aviez 15 fonctionnaires autour de vous qui à madame le maire c'est une excellente idée maintenant ça va pas être possible donc vous rentrez chez vous puis vous retournez ou 10 tonnes on line moi il faut que je trouve une solution ce que mes concitoyens navale et donc il faut qu'on se mette tous et les tailles en mode jeu résout les problèmes parce que les élus se sont il le dit des inventeurs de possibles ils sont capables de vous inventer des trucs que les fonctionnaires ne peuvent pas imaginer ci comprennent pas que son terrain nous on est obligé d'inventer parce qu'il faut que ça marche les élus les artisans les abris parce que les les associations il ya un écosystème qui se fait les élus travaillent avec les entreprises et les associations et tout ça ça fait un truc un milieu extrêmement favorable où poussent des idées et des inventions mais vous restez sur les élus vous savez qu'il ya aussi la thèse contraire contre concernant cette crise sanitaire il ya aussi l'idée de se dire finalement un seul capitaine dans le bateau ça n'a pas si mal fonctionné et d'ailleurs on a vu qu'en italie et en espagne ils ont re centraliser la gestion de la crise parce qu'au début les provinces autonomes et les régions se tirer la bourre ce qu'on peut dire vulgairement ils sont aperçus que ça marchait mieux avec un seul capitaine est ce que vous ne craignez pas que cet après crise sanitaire ça soit aussi la fin d'une certaine volonté de décentraliser davantage alors j'ai un droit de réponse est important alors vous dites pas le contraire le mois je pense qu'à la fin on va mettre d'accord célia on a bien vu comment les élus il inventait des choses ils ont créé des centres de vaccination ils ont trouvé des masques enfin ils ont fait des trucs miraculeux nous ce qu'on a demandé c'est un commandement unique c'est-à-dire quand sur la crise sanitaire vous avez un directeur de rs qui parlent pas au préfet du département et qui va chercher ses ordres directement ministère et que quand vous êtes en pleine crise vous avez dit question avant que le directeur de la rs il est la réponse à chanceler jeu de voiles agences régionales de santé que faire ces gens dit enfin mr 60 buts là il nous faut un pilote dans l'avion quand il ya une crise il faut un chef de commando c'est le préfet qui doit voir autour de lui tous les services de l'état et en interlocuteur les élus voilà mais on ne dit pas la santé res une compétence régalienne nicolas chapuis qu'est ce qui réunit les français qui ressort est ce qu'il ya malgré tout une valeur commune un tronc commun projet commun les français on a rencontré encore une fois je vais pas dire les français parce que sa vie est un matériau 6 mai les français pour beaucoup d'entre eux sont assez fiers de leur pays de l'endroit où ils sont en tout cas de leurs de leurs territoires à eux ça ça ressort ça ressort assez fortement et peut-être aussi du comportement comme un pendant cette crise sanitaire est ce que vous diriez ça est-ce que ça participe d'une fierté partagée en tout cas la france a tenu et ça c'est ça je pense qu'on l'a pas assez souligné médiatiquement c'est à dire qu'on a beaucoup fait sur les problèmes et c'était normal et on a raconté tout ce qui n'allait pas et on n'a pas raconté aussi tout ce qui est bien aller pendant cette crise et tout ce qui a fonctionné et finalement le raconte un peu a posteriori novak le match est terminé on attribuer des bons points à droite à gauche et on n'a pas assez raconté qu'il ya beaucoup de choses qui ont qui ont qui ont marché moi je rajouterais juste quelque chose à ce que disait la sénatrice ya les élus locaux mais à travers le reportage en fait ce qui ressort c'est que la france elle tient beaucoup sur les épaules de quelques personnes ya beaucoup de territoires qui est pas forcément des élus ou des associations il ya beaucoup de territoires qu'ils tiennent parce qu'il ya une ou deux personnes qui localement fond des choses tiennent un lieu qui permettent de sociabiliser beaucoup de gens et que s'il ya des gens on raconte notamment dans les reportages un couple de retraités qui tient le milieu associatif contrat en sologne et qui tient sur ses épaules en fait la vie sociale et la vie associative de beaucoup de gens qui cherchent à passer la main aujourd'hui ils ont plus de soixante dix ans et il y arrive pas il trouve pas des gens qui veulent prendre leur relais et donc ils veulent pas arrêter parce qu'ils veulent pas que tout s'effondre sur et en france on a dans tous les territoires des gens comme ça sur lesquels repose énormément de choses et ça tient finalement à peu personnes et a un peu de choses et je pense que si l'étape d'une façon d'une aider ces gens là pas forcément directement mais mais mais si la société française peut aider ces gens là à tenir d'autant plus c'est je pense qu'on aura fait déjà un grand pas jérôme fourquet à un projet de société est ce que parce que la france que vous écrivez elle est tellement kaléidoscopique on se dit qu'est ce qui nous réunit alors un projet de société je sais pas si c un projet de société en tout cas ce qu'on appelle dans le livre nous il ya un idéal qui est très majoritaire c'est ce qu'on appelle le modèle plaza en hommage les agents immobiliers le club de france et ce contre quoi la ministre du logement récemment a dit qu'il fallait arrêter c'est une aberration écologique donc on peut débattre là dessus un sur l'étalement urbain mais on voit nous 56% des français vivent en maison et 75% aspirent à y vivre et encore plus madame la sénatrice peut en parler dans son département depuis la crise du coc vide et donc il ya très forts investissements sur ce cocon cette sphère individuelle c'est le vincent colbert qui par la civilisation de la société du cocon et ça c'est quelque chose qui fédère énormément alors c'est un truc très individualiste mais ça fédère beaucoup et j'en veux pour preuve par exemple le fait que à bas bruit on voit arriver dans toute une série de zones pavillonnaires en périphérie des grandes métropoles progressivement des familles qui sont issus de l'immigration et qui ont à bas bruit a entamé leur parcours résidentiel et beaucoup dans beaucoup de territoires c'est un peu moins le cas maintenant parce que la france est très construite mais en beaucoup d'endroits on disait à un moment c'est une très grande fierté en famille j'ai fait construire j'ai fait construire ce sujet voilà est donc là c'était l'aboutissement c'est parce que c'est comme si c'est ce que vous dites c'est presque un vieux un vieux rêve français il faut crier terre il est là l'as vitré ille à mon ami retrouver une deuxième jeunesse avec le co vide alors ça va poser des questions puisque ce modèle il s'appuie à la fois sur la maison individuelle et aussi sur la voiture et voyez que la crise et gilet jaune comme la levée de boucliers face à l'as dit la déclaration de la ministre croit que quand on touche les deux piliers de ce modèle c'est très très urticants en france merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je renvoie évidemment à la lecture du du monde à ces fragments de france et puis jérôme fourquet la france sous nos yeux c'est avec jean-laurent cassely essai publié au seuil voilà je vous donne rendez vous demain