Nicolas Dufourcq : "La course folle des déficits sociaux est devenue le fondement de notre modèle"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin une voix qui compte dans l'économie française. Patron de la BPI, la Banque Publique d'Investissement. Posez-lui vos questions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Nicolas Duflouc. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, dans un moment où l'économie est au cœur du débat politique et géopolitique. Vous avez un discours tranché, il faut le dire, dans votre livre La dette sociale de la France aux éditions Odile Jacob.

C'est un cri d'alarme contre ce que vous décrivez comme un système financé à crédit. Nicolas Dufourc, le budget 2026 est sur le point d'être adopté. Vous qui êtes en contact quotidien avec les entreprises françaises, vous dites ouf, il était temps après des mois de flottement. C'est un soulagement pour l'économie ? Je ne sais pas. Je ne voudrais pas commander l'actualité parlementaire. Ce que je vois avec le recul un peu de l'historien qui a écrit le livre dont vous avez parlé, c'est que c'est le cinquantième épisode d'une très très longue série qui a commencé en fait en 1975, dernière année où on a voté un budget en équilibre.

Sous Giscard.

Et donc sous Giscard. C'est un budget, on ne peut pas vraiment s'en féliciter dès lors qu'il est à 5% de déficit sur PIB, c'est-à-dire 150 milliards de dettes de plus. C'est tout. Donc ça continue. Et ça nous indique bien que la totalité de l'horizon politique, des extrêmes aux extrêmes, avec le centre au milieu, depuis en réalité toujours, n'arrive pas à stopper la course folle des déficits sociaux. N'y arrive juste pas. Et si elle n'y arrive pas, c'est que cette course folle est devenue malheureusement le fondement de notre modèle. Donc vous vous dites quoi ? Trop de cadeaux au Parti Socialiste ? Je ne parle pas dans ces termes-là, parce que je pense que c'est beaucoup plus profond que ça.

C'est toute la société française qui, au fond, a amené ses courants politiques au pouvoir. La société française, au fond, pour l'instant, n'a pas encore décidé de mettre un terme à la course folle des déficits sociaux. Elle souhaite que ça continue. Sauf que si ça continue, on va vers 4 000 milliards de dettes, on va vers 100 milliards de frais financiers par an, c'est-à-dire plus que le rendement de l'impôt sur le revenu, plus que le budget de la défense. Et il y a un moment où on sait que ça va se terminer dans des convulsions.

Sans vous faire, évidemment, commenter la politique parlementaire. Je rappelle que vous êtes patron de la Banque Publique d'Investissement. Vous avez d'un côté ceux qui considèrent que les mesures prises, notamment d'augmentation de la fiscalité sur les entreprises, c'est un moindre mal. Je parle notamment de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises, à hauteur d'un peu plus de 7 milliards d'euros. Et puis vous avez ceux, notamment Patrick Martin, le patron du MEDEF, qui considère que c'est un très mauvais signal qui est envoyé à l'économie.

Là encore, pour vous, qui accompagnez au quotidien ces entreprises, est-ce que c'est vraiment un problème de se dire qu'encore une année, les grandes entreprises, les grands groupes vont devoir contribuer à hauteur d'un peu plus de 7 milliards d'euros ?

Le problème, c'est la trajectoire. C'est que je pense que les entreprises sont tout à fait, les grandes en particulier, tout à fait prêtes à faire les efforts qu'on leur demande, si elles ont le sentiment que le diagnostic que j'ai posé est compris, accepté, et qu'on en tire les conséquences. Si c'est le tonneau des données, ça ne sert à rien. Or, c'est bien un peu de ça qu'il s'agit.

Si on est sur une trajectoire de réduction réelle des déficits sociaux jusqu'à revenir à l'équilibre, si on accepte de se dire qu'il est inadmissible de financer nos prestations sociales, qui sont des prestations du quotidien, qui sont en fait du pouvoir d'achat des Français, par de la dette, puisque je rappelle quand même que 10% des prestations sociales que reçoivent les Français chaque mois sont financées par de la dette, quand je prends ma kiné, ma kiné, 10% de son revenu, c'est de la dette. Si on accepte collectivement de dire que ça, c'est devenu inacceptable, les entreprises vont faire tous les efforts qu'on leur demande. Si on ne le dit pas, les entreprises disent, ça sert à quoi ?

À quoi servent les efforts qu'on nous demande ? Puisque de toute façon, le modèle continue de galoper devant l'économie. La prestation sociale française croit de 4% par an, l'économie de 1%. Oui, mais si on parle du climat économique, en l'occurrence, on reconduit des mesures qui existaient déjà l'an dernier, et la croissance, l'investissement, le moral des chefs d'entreprise, tout ça, tient. Donc est-ce que c'est si grave ? Ce qui est grave, c'est les deux chiffres que je viens de citer, c'est-à-dire que les chefs d'entreprise se battent, se battent, se battent, ils sont ultra compétitifs dans un monde très difficile pour engendrer 1% de croissance.

Grosso modo, c'est la croissance que la France peut se permettre, vu que c'est devenu un pays vieux, qui a beaucoup vieilli. Donc là, on appelle ça la croissance potentielle, 1%. Le moral remonte d'ailleurs légèrement, depuis le début de l'année, notamment dans certains secteurs de l'industrie, la défense, l'aéronautique, l'automobile va très mal, mais il y a des secteurs qui vont plutôt pas mal. Mais ce qui va pas, c'est que la protection sociale, elle, elle croit de 4%. Entre les deux, il y a 3. Donc quoi ? Il aurait fallu doubler les franchises médicales ? Il aurait fallu ne pas revenir sur la réforme des retraites ? Ça repose la question de la réforme des retraites.

Déjà en 1981, on pouvait pas se la payer, cette réforme. La France était déficitée massivement sur l'Allemagne. On peut encore moins, aujourd'hui, se payer François Mitterrand. Donc vous dites quoi ? On va dans le mur, là ? Si on ne fait pas de réforme des retraites, avec la retraite à 65 ans, les sacrifices qui seront un jour demandés aux Français seront considérables. Mais il vaut mieux pas de réforme des retraites, ou une réforme des retraites, mais pas de gouvernement, pas d'exécutif, enfin en tout cas...

Je ne sais pas vous dire, ce que je peux vous dire en tout cas, c'est qu'on est le seul pays européen à n'avoir pas pris conscience de la gravité, de la situation des déficits sociaux financés par la dette. On est les seuls.

Nicolas Dufourc, il y a deux questions qui se posent par rapport, effectivement, aux diagnostics que vous formulez dans votre livre. D'abord, si on s'arrête sur la réforme des retraites que vous prenez, où vous dites qu'il faudrait la retraite à 65 ans, en années de cotisation, vous dites quoi ? Il faudrait 45 années de cotisation. La question, dans un pays comme la France, avec le tempérament politique que l'on connaît des Français, c'est la question de la faisabilité.

Est-ce qu'on peut, en France, est-ce que cette ordonnance-là du docteur Dufourc peut se mettre en œuvre facilement quand on voit que quand il s'agit de repousser d'un an, de deux ans, l'âge de départ, il y a des millions de personnes dans la rue, et on en est au point qu'un an après, un exécutif macroniste est obligé de revenir sur ce qui apparaissait comme la principale réforme du second quinquennat du président ?

Vous avez tout à fait raison de me poser la question. C'est vrai que moi, je suis dans une situation qui est facile. C'est facile de dire ce que je dis. Il faut la retraite à 65 ans. Les politiques, pour eux, c'est extrêmement difficile, puisque la résistance politico-sociale est considérable dans le pays. Par conséquent, je pense qu'il faut que la société française fasse un travail sur elle-même. On ne peut pas demander aux politiques d'être des espèces d'almamataires qui, d'en haut, vont décider du cap à prendre et faire voter des réformes extraordinairement difficiles si les Français ne veulent pas. Donc, c'est dans les familles que le débat doit avoir lieu.

On doit se poser la question de savoir pourquoi la France pourrait se permettre d'être à 62,9 ans de retraite, alors que toute l'Europe est passée à 67. Toute l'Europe est vieillie. La France a pris un énorme coup de vieux. Vous allez avoir 600 000 enfants de moins dans le primaire d'ici 2029. Bref, la France est en train de chuter gravement en termes de natalité. Tout le monde le sait. Les décès sont plus importants que le... Bref, tout le monde sait ça. Donc, la France a vieilli. Elle doit donc repousser l'âge de la retraite. Les Français doivent le comprendre. Mon rôle, c'est peut-être un rôle de lanceur d'alerte. Si on ne le fait pas, mais ça va être une convulsion à la fin. C'est fatal.

C'est-à-dire que les équations ne fonctionnent pas. Le modèle opérationnel de la France ne fonctionne plus. Mais Nicolas Dufour, qu'est-ce qu'il y a des dépenses vertueuses pour vous ? Par exemple, la prime d'activité, 50 euros par mois pour les salariés, ça incite au travail ? C'est bon pour le pouvoir d'achat ? Oui. C'est positif ou pas, ça ? Au fond du sujet, l'État-providence est une dépense vertueuse. L'État-providence, c'est un miracle. L'État-providence, j'ai envie de dire, c'est beau comme les Champs-Élysées. Mais c'est comme la nature. Il faut une écologie de l'État-providence. Il faut le protéger pour le pérenniser. L'État-providence, il est plus jeune que ma mère.

Il est très jeune. Il est encore fragile. Or, on le surcharge. Un peu comme un Père Noël, il n'y a plus rien dans la hôte. Il est nul, le Père Noël. Il lui reste juste les chaussons rouges, là. Et en plus, il fait la queue à la banque. Donc, il faut faire des économies dans l'État-providence. C'est tout. Et les économies, vous allez les trouver partout. Mais vous commencez par les deux premiers postes, qui sont les retraites et la maladie. La prime d'activité, c'est 10 milliards d'euros. Les retraites, c'est 420. La maladie, c'est 370.

Quand vous dites la maladie concrètement, Nicolas Dufour, ça veut dire quoi ? Ça veut dire dérembourser un certain nombre de soins ? Ça veut dire ce qui était initialement prévu dans le budget et qui finalement a été abandonné, c'est-à-dire le fait de doubler les franchises médicales sur un certain nombre de consultations sur les achats de médicaments ? C'est ça ?

Tout à fait. Effectivement, j'ose le dire. C'est-à-dire que le point GPS qui a été fixé par la société française qui l'a demandé à sa classe politique, c'était le remboursement à 100% de tout. Et on y est quasiment arrivé puisqu'on a le reste à charge le plus faible d'Europe. Donc du monde. On est le pays le plus généreux du monde en termes de reste à charge. Sauf que les dépenses de maladie galopent dans des proportions aujourd'hui totalement hors de contrôle. Et on a embarqué 70 milliards annuels de dépenses de maladie supplémentaires depuis 2020. Donc, il faut réformer ce système-là.

Il faut rétablir, pour ceux qui peuvent se le permettre, qui sont quand même nombreux en France, un reste à charge plus important. Est-ce que c'est sous condition de ressources ? Et il y a un vrai débat politique. Pour le coup, là, il y a droite-gauche. Sur tout ce que je viens de dire, normalement, il n'y a pas droite-gauche. Non, mais c'est-à-dire... Il doit y avoir consensus transpartisan sur le fait qu'on arrête d'endetter l'État-providence. Non, mais c'est-à-dire, on gagne bien sa vie, on est moins bien remboursé, par exemple. C'est que ça, on n'est pas sûr qu'il soit constitutionnel.

C'est absolument quelque chose que je propose dans mon livre en disant, effectivement, si vous avez les moyens en revenus ou même peut-être d'ailleurs en patrimoine, vous devez pouvoir payer un reste à charge.

Nicolas Dufour, ce grand entretien fait beaucoup réagir les auditeurs, notamment sur l'application Radio France. Vous avez Jean-Eude qui vous pose la question suivante. Pourquoi ne parler que de la dette sociale et pas des cadeaux faits aux multinationales ? Et ça, c'est vrai que dans le débat public, et d'ailleurs souvent dans ce studio avec les responsables politiques que l'on reçoit, quand on leur parle économie en dépense, quand on leur parle réforme du modèle social, ils répondent tout de suite, oui, mais regardez les centaines de milliards d'euros d'aides aux entreprises. Est-ce que cet argument-là, il est opérant ?

Non, il n'est pas opérant, et j'ose le dire avec ma franchise, elle est bien connue. Le rapport qui a été fait par le Parlement sur les soi-disant 200 milliards d'euros d'aides aux entreprises, moi personnellement, je le récuse totalement. Il n'y a pas 200 milliards d'euros d'aides aux entreprises. Sur les 200 milliards d'euros, ils ont mis les crédits de la BPI. Ce n'est pas des aides aux entreprises, les crédits de la BPI, elles paient de l'intérêt, elles remboursent leurs prêts.

Ils ont mis les 80 à 85 milliards d'euros d'allègement de charges, qui est une politique qui a été lancée il y a maintenant très longtemps pour lutter contre le chômage, dont la contrepartie est la baisse du déficit de l'UNEDIC. Ce ne sont pas des aides aux entreprises, c'est la politique de l'emploi. Et donc, il faut... Et ensuite, si vous prenez la BPI, la BPI est le principal opérateur du financement d'innovation français, d'accord ? Avec le crédit import-cherche. Bon, la BPI, chaque année, en innovation, on distribue à peu près 3 milliards d'euros. En avance remboursable, en prêt à l'innovation, en subvention, 3 milliards d'euros. L'État-providence, c'est 1000 milliards par an. Ok ?

Et j'ai envie de donner un autre ordre de grandeur. La capitalisation boursière totale du CAC 40, c'est-à-dire la valeur totale des entreprises à 100%, c'est 2700 milliards. C'est-à-dire que c'est 2,5 années de prestations sociales. Donc, il ne faut pas croire que d'un côté, il y a un capital énorme avec un petit État-providence dominé. Il y a un énorme État-providence avec un relativement petit capital. Nicolas Dufourque, dans l'actualité ce matin, il y a les chiffres de l'immigration qui sont tombés hier, enfin il y a quelques heures, où l'on découvre un coup de frein sur l'immigration économique.

C'est le titre des échos ce matin, moins 12,6% de titres de séjour pour l'immigration de travail. Ça veut dire qu'on a moins besoin de cette main d'œuvre-là ? Alors, peut-être un petit peu moins qu'avant, mais on en a toujours encore énormément besoin, je peux vous dire, puisque dans nos enquêtes, 90% des entrepreneurs de l'industrie se plaignent de ne pas pouvoir recruter. 90%. Et ça a posé d'énormes problèmes en 2022, 23, 24, un petit peu moins en 25. Et à l'avenir, vu la démographie française ? À l'avenir, vu la démographie française, les études de la BPI sont assez claires.

Vous demandez aux entrepreneurs, vous en avez un tiers qui disent c'est indispensable d'avoir de l'immigration, un tiers qui disent nous n'en voulons pas, nous avons d'ailleurs été déçus par la qualité de cette main d'œuvre, etc. Et un tiers qui ne se prononce pas. Voilà ce que disent les 15 000 entrepreneurs interrogés par la BPI.

Mais là encore, c'est un tabou politique d'assumer, de dire que, à l'avenir, la France n'aura d'autre choix que d'emporter, de faire venir de la main d'œuvre étrangère pour notamment faire face à la baisse de la démographie. C'est un tabou

et pas un tabou puisque Roland Lescure, quand il était ministre de l'Industrie, avait très clairement dit...

Et quand il l'avait dit, il avait suscité un certain nombre de réactions extrêmement fermes, y compris de son propre camp.

Absolument, mais je pense qu'il avait eu le courage de le dire. Il n'y a pas une nation européenne qui peut imaginer et continuer de faire croître son industrie sans immigration de travail. Quand on parle économie, on ne peut pas ne pas parler de Donald Trump qui a encore fait des frayeurs aux Européens avec ses menaces de 10% de droits de douane supplémentaires sur 8 pays qui s'opposaient à l'annexion du Groenland, puis 200% sur les 20 Français, puis il a rétro-pédalé comme au printemps dernier. Hier, on avait Hubert Védrine à votre place, à ce micro, qui a dit que ça n'était pas les Européens qui avaient fait reculer Donald Trump, mais la bourse. Vous êtes d'accord avec son analyse ?

Je ne sais pas. Je pense que c'est... Hubert a raison, bien sûr, mais je pense que c'est multifactoriel. Je pense que la menace quand même d'un impeachment était quand même sérieuse. et c'est vrai aussi que la bourse, c'est donc les taux d'intérêt américains, commençaient à monter. Or, ça c'est quelque chose évidemment qui n'est pas forcément bien su, c'est que les taux d'intérêt américains sont très élevés. La charge d'intérêt pour le budget fédéral, elle est de 900 milliards de dollars par an, c'est-à-dire qu'elle est plus élevée que le budget de la défense américaine. Et donc les Américains, eux aussi, sont dans une fuite en avant de la dette. Et d'où vient leur dette ? Deux choses.

La santé, comme nous.

Mais il y a un Nicolas Dufour qu'aux Etats-Unis pour...

Ça s'appelle... Je ne sais pas. Mais le lanceur d'un dette américain, c'est l'office du budget du Congrès qui publie des rapports qui disent que la dette américaine va arriver à 170%

du PIB américain. Insoutenable. Donc on a encore effectivement un peu de marge. La semaine dernière, chez nos confrères de BFMTV, vous disiez que Trump avait, je cite, une technique de négociation presque infantile de l'ordre du cri primal. Et vous ajoutiez ça s'aggrave avec l'âge. Si on reprend et si on file cette métaphore enfantine, ce que vous dites, c'est qu'au fond, à force de piquer des colères, on finit par ne plus l'écouter, ne plus le prendre au sérieux ? Oui,

enfin parfois ça marche aussi. Parfois ça marche aussi, c'est une technique. Je remarque. Et là, pour le coup, sur le Groenland, ça n'a pas marché. On va le retrouver sur d'autres sujets. Enfin, il faut juste s'y préparer. Et il ne faut surtout pas se laisser trop impressionner. effectivement, cette idée que les Américains seraient les adultes qui pourraient parler aux Européens comme si nous étions des enfants est juste insupportable. Et donc, c'est à nous de leur dire, c'est ce que je me suis permis de dire avec une certaine franchise, et nous pensons qu'ils sont des enfants.

Il faut qu'on parle de la situation du commerce entre l'Europe et les Etats-Unis, entre la France et les Etats-Unis. On est soumis à 15% de droits de douane sur nos produits européens qui arrivent sur le sol américain. Et ça commence à se sentir puisque, selon une étude Rex & Code publiée par la Tribune en début de semaine, on a une baisse des exportations en valeur de 24% dans les cosmétiques, de 41% dans les vins spiritueux, de 65%. Dans le fer et l'acier. Donc, il y a des conséquences très nettes de ces droits de douane qui ne sont absolument pas indolores et qui ont été acceptés par l'Europe cet été. Bien entendu.

Et ça s'ajoute à la dévaluation du dollar puisque maintenant l'euro est 1,2. Donc, non, c'est évident que ça a des conséquences sur l'économie et c'est un crève-cœur parce que, honnêtement, dans la relation transatlantique entre l'Europe et les Etats-Unis, c'était totalement inutile. Ça rapporte juste de l'argent au budget fédéral américain. Donc, c'est une pure affaire de sous. Donc, je pense que dans les années qui viennent, il faudra tout faire pour revenir sur ces taxes qui sont des taxes en réalité complètement tiniques.

Et vous, dans la façon dont vous accompagnez la banque publique d'investissement, les entreprises, est-ce que ça vous... Est-ce que vous évoluez ? Est-ce que vous aidez encore davantage un certain nombre d'entreprises, notamment des entreprises qui sont des entreprises qui exportent pour les aider à résister à ces droits de douane ?

Bien sûr, on travaille énormément sur l'export. en partant d'un constat, je suis désolé, je suis un peu sombre ce matin, qui est que la France est une très très faible puissance exportatrice. On a, même avec l'Allemagne, on a un déficit de 18 milliards d'euros par an. Donc, le sursaut de l'industrie française à l'export est absolument indispensable et on a toute une boîte à outils pour aider nos entrepreneurs, nos clients à se projeter. D'ailleurs, nos enquêtes montrent très bien que ceux qui vont bien là au début de l'année 2026, c'est ceux qui innovent et ceux qui exportent. Ils vont chercher la croissance ailleurs.

Sur la question de l'innovation, Nicolas Dufourque, sur cette antenne, dimanche, Thierry Breton, l'ancien commissaire européen proposait de 10 chantiers dans des secteurs où l'Europe est dépendante des Etats-Unis, de faire en sorte qu'il y ait davantage d'innovation, davantage d'investissement pour précisément tenter d'être indépendant ou à minima d'être moins dépendant des Etats-Unis. Pour vous, c'est quoi les secteurs absolument prioritaires pour tenter de se sortir de cette dépendance voire de cette vassalisation ?

Alors, je pense que vis-à-vis des Etats-Unis, on pourra parler de la Chine aussi si vous voulez, mais vis-à-vis des Etats-Unis, la grande vassalisation, c'est le software, c'est le digital et la finance. Les deux. D'ailleurs, il l'a dit Thierry Breton. Donc, sur le software, le digital s'est monté très progressivement, grosso modo depuis 2007 quand l'Europe a raté le virage du cloud computing. Et par ailleurs, il faut quand même dire que les grands groupes américains ont pratiqué des méthodes qui étaient des méthodes destinées à... C'était vraiment le round-up peut appliquer à l'économie, à empêcher qu'il puisse y avoir une concurrence européenne.

Donc, l'intelligence artificielle peut nous permettre de rebattre un certain nombre de cartes sur des solutions logicielles de nature européenne. Faut-il encore ? Mais est-ce que c'est pas trop tard, Nicolas Dufour,

quand les administrations françaises utilisent Microsoft, les entreprises ?

Je pense que c'est pas trop tard. En fait, dans la vie économique, c'est toujours un ouragan permanent l'économie. C'est jamais réellement trop tard, grâce à la techno. Et donc, l'intelligence artificielle, je me suis permis de le dire l'autre jour, permet d'espérer des solutions qui sont des solutions européennes. Faut-il encore ? Que les directeurs informatiques européens choisissent les solutions européennes. Et ça, c'est vraiment un acte de patriotisme collectif qui devient absolument nécessaire à l'américaine, j'ai envie de dire, ou à la chinoise. Les chinois ne se posent pas la question. Ils choisissent des software chinois.

Les Américains, ça ne leur viendrait même pas à l'idée, les software européens. Mais nous, on a cette dépendance qui est culturelle aussi. Exactement. On a une dépendance, on n'est pas viscéralement attaché au Made in Europe. Et ça, il faut absolument qu'on change.

Un dernier mot, Nicolas Dufour, sur la question des traités de libre-échange. Puisqu'on a beaucoup parlé dans ce studio de la question du Mercosur, il s'avère que hier a été conclu un accord commercial historique entre l'Union Européenne et l'Inde qui doit notamment permettre à l'Union Européenne d'économiser jusqu'à 4 milliards d'euros de droits de douane chaque année sur les voitures, les vins, les pâtes, le chocolat. Votre regard de grande voix du monde économique sur le peu de réactions que cela suscite par rapport au Mercosur conclu il y a encore quelques jours. Est-ce que c'est parce que l'accord est un meilleur accord avec l'Inde ? Non,

je pense que l'accord ne touchait pas le monde paysan. C'est tout. En fait, on est dans une démocratie vociférente, une démocratie de lobby. Tous légitimes les uns les autres d'ailleurs. S'agissant du Mercosur, il y avait une très grande peur inquiétude du monde paysan français qui a joué un rôle. Mais une peur légitime ou pas ? Honnêtement, je ne suis vraiment pas un spécialiste sujet. Je peux simplement me faire le sort de ventrilogue des gens qui m'en parlent et qui me disent que par exemple 100 000 tonnes de viande sur je ne sais pas quoi, je crois que c'est 6 ou 7 ans, ce n'est pas ça qui va changer grand chose au marché de la viande français.

Donc peut-être que les peurs sont surestimées, enfin en tout cas elles ont été là et elles ont une traduction politique. La vraie, vraie peur que je vois moi, c'est la peur de l'industrie des PME françaises de moins de 100 salariés grosso modo vis-à-vis de la Chine. Ça c'est vraiment un tsunami la concurrence chinoise industrielle dans toutes les verticales avec des machines qui sont à 30, 40, 50% moins chères que les machines européennes et donc je vois quand même, j'allère, je continue d'alerter, il faut remonter les barrières douanières. Merci. Nicolas Dufour que vous reviendrez peut-être nous en parler. Merci.

Je rappelle le titre de votre livre La dette sociale de la France paru aux éditions Odile Jacob. Merci beaucoup. La revue de presse à suivre.