Lutte contre la fraude fiscale : "Si on peut aller encore plus loin tant mieux"

bonjour Claude Raynal merci beaucoup d'être invité de nous accompagner pendant cette première demi-heure sénateur socialiste de la Haute-Garonne vous présidez la commission des finances et vous présiderez la commission d'enquête sénatoriales sur le fond Marianne on va bien sûr longuement parler dans quelques instants mais d'abord l'actualité c'est donc Gabriel Attal qui a dévoilé les grandes lignes de son plan de lutte contre la fraude fiscale et le présentera officiellement aujourd'hui il cite clairement les Ultra riches et les multinationales hausse de 25% des contrôles fiscaux sur les gros patrimoine contrôle fiscaux tous les deux ans pour les plus grandes entreprises vous saluez ce plan contre la fraude de manière générale que soit fiscale qu'elle soit douanières éventuellement pour une toute petite part sociale d'ailleurs j'observe que le ministre ne met plus l'accent sur la fraude sociale je pense que il a compris que c'était pas là qui était l'enjeu financièrement tout ça si vous voulez il y a la faute fiscale il y a la fraude douanière voilà et marginalement et il y a des éléments à regarder sur la fraude sociale voilà donc un montant en tout cas voilà dans l'esprit des gens ça compte comme toutes les fraudes de manière générale donc un plan contre les fraudes de manière générale c'est un plan utile si l'atteint ses objectifs il y a eu déjà des améliorations dans les dernières années il faut le reconnaître donc on peut aller encore plus loin tant mieux quand il dit chaque fraude est grave mais celle des plus puissants est impardonnable c'est bien qu'une tienne ce genre de discours pour vous je pense que c'est il y a un fond qui est tout à fait vrai je pense que quand on est ultra riche quand on a des multinationales qui font d'énormes bénéfices bon chercher à rogner la participation finalement au financement commun de la société je crois que ça peut être dénoncé oui dans ces termes pour les fraudeurs les plus graves Gabriel Attal dit qu'il réfléchit à une sanction d'indignité fiscale et civique privation de réduction d'impôts droit de vote privation temporaire du droit de vote et il veut que les condamnations pour faute fiscale s'accompagnent de travaux d'intérêt général il dit en plus de payer son amende le gros fraudeur fiscal ira repeindre le centre des impôts ce sont des bonnes mesures le ministre parle avec ces mots et avec ses exemples voilà mais des travaux d'intérêt généraux pour des grands patrons industriels j'attends de voir si par exemple des grands patrons industriels étaient touchés bien entendu pas mais si c'était le cas de là aller voir peindre quelque chose en ville je suis pas tout à fait convaincu que l'argument porte je pensais que c'est pas réaliste vous pensez que c'est pas une bonne chose à sortir ses peines en plus des amendes de sortir ces peines de privation de droits civiques ou aucun problème j'étais sur les TIG voilà qui me paraissait bon une vision amusante de dire les choses voilà autre sujet c'était Emmanuel Macron qui a rendu hommage à Jean Moulin et à la résistance hier à la prison Montluc à Lyon ou des milliers de personnes ont manifesté à Lyon mais gardé à bonne distance du chef de l'État c'est important pour vous de manifester le 8 mai jour où Emmanuel Macron célébrait la résistance d'abord le sujet vient du président de la République partout il va il crée effectivement un problème d'une certaine façon il ne peut plus se déplacer comme il le souhaiterait comme il le voudrait et s'il y a cette situation c'est d'abord de son fait c'est à dire que une incapacité finalement à gérer des politiques publiques en s'entourant des avis en faisant participer la population en faisant accepter ces mesures et en travaillant avec les syndicats voilà nous trompons pas de sujet c'est ça le sujet mais ça veut dire quoi que le problème c'est Emmanuel Macron qu'il est isolé qui peut plus réformer selon vous pour l'instant c'est ce qu'il montre en tout cas puisque nous n'avons pas un agenda législatif considérable au Sénat en tout cas actuellement alors que nous pourrions avoir quelques textes Elisabeth Bank va recevoir les syndicats la semaine prochaine il faut tourner la page de la réforme des retraites pour vous alors tourner la page c'est pas le bon mot ce qui est sûr c'est que j'approuve la position des syndicats les syndicats ils ont un rôle général et permanent de représentants des salariés et il doit si elle leur fonction négocier alors négocier dans les entreprises d'abord et puis éventuellement négocier d'un nouveau avantage avec ou nouvelle propositions avec le gouvernement c'est leur rôle et donc à un moment donné il faut bien qu'il retrouve le rôle naturel ça n'enlève rien me semble-t-il à la défiance qui aujourd'hui est épousé les syndicats qui appellent les parlementaires à voter la loi d'abrogation le 8 juin prochain à l'Assemblée loi de progression de la retraite à 64 ans est-ce que ça c'est leur rôle il y a toujours comment dire un empiètement entre le politique et le syndicat chacun essaie de rester dans son rôle mais en même temps on est sur un sujet qui est majeur les syndicats font valoir leur position ils disent si on était à l'Assemblée après tout à l'Assemblée on a des représentants du peuple ça pourrait être aussi les représentants du coup d'ailleurs il y en a eu et il y en a peut-être actuellement à l'Assemblée nationale et donc bon voilà c'est un message mais après la décision appartient bien sûr au parlementaire vous souhaitez que ce texte si toutefois il est voté le 8 juin à l'Assemblée vous pensez qu'il sera voté d'ailleurs très sincèrement je n'en sais rien je vais le regarder je le souhaite oui c'est pour vous si il est voté il faut qu'il soit repris rapidement au Sénat bien sûr c'est la logique la logique même des institutions les groupes de gauche en tout cas ce cesseront de cette opportunité si elle est posée en plus c'est manifestations à Lyon il y a une action qui a fait un petit peu polémique hier devant le siège du de renaissance le parti de la majorité présidentielle des militants de la CGT et des membres de la France insoumise ont manifesté avec des mots repris par un conseiller régional insoumis d'Île-de-France Louis XVI on l'a décapité Macron on peut recommencer est-ce que vous souhaitez vous condamner c'est pas ses propos aujourd'hui avec les tweets avec les réseaux sociaux on a tout de suite on vous dévère sans arrêt des phrases qui sans être sortis de leur contexte en tout cas peuvent apparaître paraît même choquantes voilà bon c'est ainsi je pense que ce type de propos il s'en est tenu de tout temps simplement à l'époque les réseaux sociaux il y avait pas les réseaux sociaux pour le envoyer c'est une image bons réseaux sociaux c'est pas un appel à la violence pour vous de dire ça comme ça ou alors vous vous allez nous dire comment de la Révolution française il y avait des appels à la violence c'est supportable donc elle est que cette révolution française finalement a fait que le roi n'était n'est plus là bon en fait la révolution garder en tout en toute circonstances voilà on va parler de l'actualité du Sénat et votre commission des finances va donc se constituer en commission d'enquête sur le fond Marianne on fait le point sur ce dossier avec notre journaliste parlementaire Alex tout ça [Musique] bonjour Yann bonjour Claude rénal bonjour sa commission d'enquête sur l'affaire du fond Marianne déjà rappelez-nous en quoi consiste cette affaire alors le fond Marianne est un fond gouvernemental lancé en 2021 après l'assassinat de Samuel Paty l'objectif de ce fond c'était de promouvoir des contenus sur Internet pour lutter contre la radicalisation se font Marianne il était doté de 2,5 millions d'euros 17 associations ont été sélectionnées et en ont bénéficié mais plusieurs enquêtes journalistiques ont montré que l'argent de ce fond Marianne avait été mal utilisé notamment par deux associations qui sont mises en cause d'abord l'Union des sociétés d'éducation physique et de préparation militaire qui a reçu 355000 euros 120000 euros ont servi à salarié ces dirigeants et les contenus publiés par cette association ont été très peu consultés sur Internet l'autre association qui est mise en cause s'appelle reconstruire le commun à la toucher 300.000 euros grâce au fond Marianne et à la publié une vidéo à caractère politique pendant la campagne présidentielle notamment contre la candidate Anne Hidalgo la semaine dernière le parquet national financier a ouvert une information judiciaire pour détournement de fonds publics privilégal d’intérêt à but de confiance et le Sénat s'apprête donc à voter en faveur d'une commission d'enquête sur cette affaire écoutez celui qui en sera le rapporteur le sénateur Jean-François écoutez-le sur le travail que va mener cette commission d'enquête nous avons besoin de comprendre de quelle manière à l'issue d'un événement dramatique je le rappelle l'assassinat barbare de Samuel Paty le gouvernement par la voie d'une ministre avait pris des décisions créant un fond Marianne aujourd'hui certaines informations ont été rendues publiques et notamment sur l'utilisation de ces fonds et bien nous allons procéder de manière je le dis méthodique objectif sereine voilà un état d'esprit serein pour la commission des finances qui aura normalement les pouvoirs d'une commission d'enquête et l'une des questions qui sera posée ce sera la responsabilité de la ministre qui a créé et piloter ce fond mariage à savoir Marlène Schiappa quand elle était ministre en charge de la citoyenneté marine Chapat qui est actuellement ce défend contre les accusations de certains adversaires politiques accusations de favoritisme envers certaines associations écoutez là elle était sur notre plateau il y a deux semaines je démentir aussi quelque chose qui a été dit notamment par certains responsables et les filles qui ont dit que j'avais donné d'argent à mes amis qui avaient du copinage ou du favoritisme je ne suis amie avec aucun lauréat du fond Marianne aucun pas un pas un est mon proche ni personnellement ni associer ni que sais-je contrairement à ce que j'ai lu eux-mêmes l'ont démenti mais après vous voyez à quel point ces accusations sont difficiles à démentir la commission enquête du Sénat devrait commencer ses travaux à la fin du mois de mai et aura trois mois pour rendre ses conclusions Claude Raynal au vu des documents que vous avez pu consulter notamment en tant que président de la commission des finances quelle question se pose selon vous avant et bien le début des travaux de la commission d'enquête alors je parlerai des questions et je parlerai de la procédure si vous le voulez bien alors au niveau des questions les choses sont assez simples il y a-t-il eu une autre rôle détournement d'argent public oui ou non qui est-ce qui a eu des fautes dans le suivi de cette opération ou du laxisme du lycée allais il faut le définir qui en est le responsable comment les associations au départ avaient-elles été choisie sur quel critères nous n'avons pas de grille de critères voilà les questions très simples qui se posent qui vont permettre en avançant de se faire une vision mais je voudrais insister sur le deuxième point qui est le point de procédure car le point que vous avez indiqué sur cette commission d'enquête c'est un point à date et il faut bien regarder comment les choses se déroulent d'ailleurs je l'avais extrêmement bien précisé j'avais fait une proposition suite à la réception de documents que j'avais demandé sur le fond mariage à l'issue de quoi la commission des finances à l'unanimité à voter pour une mission d'information susceptible de se transformer en mission d'enquête après deux réunions l'une de la commission des lois qui regarde la recevabilité et une autre de la Conférence des présidents du Sénat qui décident donc nous en sommes là et nous aurons ce soir la Conférence des Présidents et demain la commission des lois et donc tant que ces deux commissions ne sont pas prononcées je ne prononce pas sur le lancement de la commission d'enquête à partir du moment où tout le monde est d'accord non pour vous ça peut encore transformer en commission d'enquête il y a un élément nouveau c'est la saisie l'ouverture d'enquête par le parquet national financier et la question qui est là c'est que vous savez que de pouvoir ne peuvent pas s'occuper de la même affaire donc si le judiciaire par le parquet national financier comment dire soulève une série de questions un certain nombre de sujets qui sont de nature finalement à bloquer la commission d'enquête celle-ci ne s'ouvrira pas au moins tant que le PNF travaille voilà donc il y a un sujet encore qui est sur la table pour la délimitation mais ça avait été chaque fois qu'une commission enquête il y a un sujet toujours avec le pénal le pénal l'emporte si je puis dire sur les commissions d'enquête parlementaires donc si le PNF donc si nous au niveau du Sénat et de manière tout à fait en droit si je puis dire bon endroit si nous considère que nous n'avons plus les moyens d'avancer parce que la façon dont le PNF traite les accusations et de nature à nous bloquer et bien ça sera bloqué au moins le temps que le PNF fasse son travail nous le serons mercredi mais c'est votre avis est-ce que vous pensez que l'ouverture de cette enquête par le PNL va affaiblir votre commission d'enquête parlementaire il y a un risque il y a un risque il y a un risque mais qu'il faut lever donc il y a un courrier qui a été envoyé par mon collègue président de la commission des lois au à la chancellerie de manière à bien préciser les choses mais il y a des soupçons de détournement de fonds publics très bien abus de confiance prise illégal d'intérêt très bien ce sont des sujets de toute façon que nous aurions mis un exergue mais pas traité ils revient effectivement au juge de dire le droit là et éventuellement de prononcer des sanctions mais par contre il y a un autre sujet qui est complexe c'est le détournement par négligence de fonds publics alors le détournement par négligence fonds publics est-ce que ça va jusqu'à la comment dire le contrôle de toute la chaîne préalable avant si vous voulez la désignation des associations à ce moment-là et bien ça nous priverait quasiment de moyens d'action c'est le débat que nous aurons ce soir au Sénat donc il y a pas un sujet c'est sans surprise côté Sénat il y avait un accord à 100% pour faire politiquement en tout cas c'est sans surprise tout le monde est d'accord politiquement tout le monde est d'accord mais il y a un sujet technique si je puis dire avec le PNF et justement le point qui pourrait intéresser votre enquête parlementaire c'est cette négligence selon vous au vu des premiers documents que vous avez pu consulter il y a eu un manque de contrôle de suivi peut-être même de rigueur dans la sélection des associations des associations on comprendrez bien que je peux je ne me lance pas dans des dans des sujets de nature qui sont le fond finalement de la commission donc si j'avais des idées préconçues sur le sujet si vous voulez ce ne serait pas souhaitable donc par contre je relève que le PNF lui site nommément cette voilà ce problème ce sujet donc dès l'instant où il le site ça va être déjà dit que tout ce que nous avons dit jusqu'ici se révèle exact sinon le PNF se saisirait pas du fond Marianne mais juste pour qu'on soit bien clair que vous dites au vu de l'ouverture de cette enquête par le PNF il vaut peut-être mieux qu'on attende avant de faire cette commission d'enquête pour que notre travail soit plus efficace ou est-ce que vous pensez que vous pourrez réussir à mener un travail efficace en parallèle est-ce que c'est pas le bon moment finalement d'ouvrir cette commission d'enquête pour vous moi je pense tout à fait qu'il aurait été plutôt souhaitable d'avoir en un mois un mois et demi au final avant l'été d'avoir les conclusions de la commission d'enquête sénatoriale avant que le PNF ouvre sa propre enquête de nature donc judiciaire qui sont deux choses à la fois concomitante et à la fois séparés sur les objectifs c'est pas de même nature on peut tout à fait d'ailleurs comment dire commettre une faute sur un des aspects et pas sur l'autre c'est à dire on peut tout à fait dire la commission d'enquête pourrait par exemple montrer des dysfonctionnements d'une chaîne de décision sans que pour autant ça soit de nature judiciaire vous voyez donc si vous me demandez mon avis j'aurais souhaité que nous passions en premier je l'espère encore nous allons débattre et nous verrons comment on doit comprendre cette ouverture judiciaire sur les vidéos à caractère politique qui ont été publiés par l'une des associations pendant la campagne présidentielle ça ça peut rester dans votre chambre dans votre chambre d'investigation pour l'instant tout est cité quasiment par le PNF donc je dans préjugue pas la commission des lois doit se prononcer nous verrons bien je lui fais confiance pour trouver pour dire les choses que telles qu'elles sont en lien avec la chancellerie et peut-être une dernière question sur Marlène Schiappa vu qu'elle est mise en cause par cette affaire et qu'elle est actuellement ministre en charge du secteur associatif et ce qu'elle peut rester en poste ça m'appartient pas de dire voilà de prononcer des des voilà la ministre est mise en cause à un titre aujourd'hui c'est en tant que ayant créé le fond d'une part et au titre de sa direction de son administration voilà où nous en sommes aujourd'hui et il ne m'appartient pas de d'aller au-delà pour l'instant si la commission d'enquête se met en place c'est telle que vous additionnerez en premier Marlène Chabat je crois pas qui d'abord je crois pas je pense que c'est d'abord le secrétaire général qui est en charge finalement du faux mariage voilà administrativement et qui doit nous dire d'abord ce qui s'est passé voilà plutôt vers la fin merci Alex à tout à l'heure à tout à l'heure évidemment dans le club on parlera de la délinquance rurale avec vous on va voir l'actualité dans votre région Occitanie maintenant Claude Raynal on va à Montpellier on retrouve Olivier Biscaye bonjour Olivier merci beaucoup d'être avec nous Olivier directeur de la rédaction du Midi Libre et avec vous on va parler de l'initiative cette initiative de la présidente de la région occitanique à rodelga d'organiser les premières rencontres des maires d'Occitanie Olivier oui les premiers rencontres d'Occitanie en deux temps aujourd'hui à Montpellier demain à Toulouse la présidente de la région Carol Belga a invité les 4500 maires à aborder les les priorités d'action et les préoccupations au quotidien elle souhaite dans le moment de crise sociale dit-elle crise aussi de vocation puisque de nombreux maires ont démissionné et bien évoquer avec eux et avec elle les différents projets les différentes problématiques et surtout l'accompagnement de la région au quotidien donc ce sont des premières rencontres ici organisées en Occitanie à Montpellier et à Toulouse il y aura bien sûr les présents intercommunalité et quelques élus départementaux et régionaux qui seront qui s'y présents peut-être dans ce cadre Oriane une question à Claude Raynal qui est certes sénateurs de la Haute-Garonne mais vous avez été aussi maire de tournesfeuille est-ce que vous seriez allé à ce rendez-vous organisé par Carole Delga ce matin à Montpellier demain à Toulouse est-ce que c'est une bonne idée bien entendu c'est toujours une bonne idée surtout quand on voit comment éventuellement le président de la République s'y prend c'est toujours une bonne idée pour un président une présidente de région de réunir les maires qui sont effectivement des acteurs avec lesquels la région travaille régulièrement de les réunir à la fois pour présenter peut-être les nouvelles politiques de la région au niveau projet et puis les réunir aussi pour les écouter donc bien sûr toujours très favorable à ce type de dialogue qui soit régional qui soit départementale la région est un élément important des politiques finalement municipales avec les maires on dit beaucoup que Carole Delga souhaite parfaire son son ambitieux elle est sur une une ambition présidentielle du temps elle s'en défend mais tout tout participe de cette construction il voyait vous une ambition présidentielle dans ce rendez-vous des maires bah si vous voulez si tout sujet doit prêter à quel est l'objectif final etc je crois que l'objectif simple il est tout à fait clair et il pose pas de difficultés voilà après pour le reste c'est autre chose et je vous laisse ces supputations qui vous permettez Claude rénal Carole Delga indique dans dans nos colonnes qu'elle ne souhaite pas être soumise aux insoumis enfin en traduction elle souhaite faire cavalier seul finalement or de la nuque pourtant une nouvelle gauche un nouveau parti socialiste quel regard portez-vous sur cette ambition sur cette stratégie les autres stratégie ne m'a pas convaincu jusqu'à présent en tout cas voilà il y a eu je le rappelle des candidats dissidents présentés aux dernières législatives on peut dire que c'était plutôt un flop et que ce n'est pas la méthode qu'il fallait choisir à ce moment-là donc région sauf pour Martine Froget dans votre région ça peut être un flop c'est autre chose d'abord c'est entre deux listes de gauche donc le sujet à l'époque c'était pas entre de liste de gauche c'était entre un candidat de gauche et le rassemblement national rappelons les choses comme elles sont donc entre deux listes de gauche qui est un choix par les par les les citoyens très bien bon voilà ça reste une personnalité de gauche qui est élue voilà donc ça comment dire c'est différent non à l'époque c'était un enjeu qui était majeur c'était la lutte contre le rassemblement national et chez nous le rassemblement national vous le savez a marqué des points avec beaucoup d'élus par rapport à ce qu'il y avait traditionnellement dans cette région et donc je pense que dans ces moments-là il faut faire comme elle dirait d'ailleurs elle-même il faut faire Pâques faire Pâques faire cohérence mais pour autant elle a des points de désaccord majeurs avec Olivier Faure et avec certains dirigeants du Parti socialiste elle a probablement raison selon vous de porter une autre voie et puis on verra en 2027 c'est ce que vous dites aussi non mais écoutez tout militant socialiste moi je suis au mieux parti social depuis 40 ans j'ai toujours été j'ai très souvent été minoritaire j'étais rocardien dans un espace mitterrandiste j'aime autant vous dire que c'était un peu plus violent à l'époque donc les piliers des positions et des nuances différentes bien entendu elles doivent s'exprimer bien entendu et elle suite de ça il faut trouver des stratégies communes et avancer ensemble elles peuvent continuer à cohabiter au sein du PS et deux lignes qui sont si différentes je vous rappelais alors peut-être c'est un peu ancien maintenant mais le regardisme contre le mitterrandisme ce qu'on appelait la première gauche contre la deuxième gauche rocardienne j'aime autant vous dire qu'il y a des documents épais comme au plafond qui montre les différences qui avaient avec nous ou avec d'autres avec Jean-Pierre Chevènement on avait des débats extrêmement dur mais sur sur le fond et donc ce qui compte aujourd'hui c'est plus une UPS etc c'est de définir des éléments de fond qui parlent à nous électeurs et qui répondent aux angoisses des électeurs en France voilà le sujet merci Olivier un mot sur votre une Olivier la une du Midi Libre aujourd'hui c'est Michel Cordesse Roland Marci pour beaucoup de Français à la une du Midi Libre Olivier oui absolument Roland merci Michel corde qui vivait à grabel c'est qui s'est suicidé en fin de semaine on est revenu avec les habitants les citoyens les associations qui l'ont qui l'ont bien connu et qui racontent leur Roland merci et c'est à dire aujourd'hui dans le Midi Libre merci beaucoup Olivier Biscaye merci d'avoir été avec nous et merci Claude Raynald d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure