Questions politiques, avec le premier secrétaire du Parti socialiste Olivier Faure

Bienvenue dans Questions Politiques. Nous sommes à un an de la présidentielle et à ce stade, le Rassemblement National fait toujours la course en tête dans les sondages et de loin, Jordan Bardella recueille entre 34 et 38% des intentions de vote. Alors bien sûr, ça n'est qu'une photo, un instantané alors que la route est encore longue, mais qui pourrait lui faire face au second tour ? C'est la question qui tarraude la gauche et forcée de constater que la gauche non LFI n'est pas en ordre de marche, les prétendants se bousculent. Au PS en particulier, les ambitions sont plus évidentes que la direction. Depuis les municipales, le parti n'en finit plus de se déchirer.

Fallait-il ou non accepter les alliances locales avec les insoumis ? Autre question, faut-il passer par une primaire pour désigner un candidat pour 2027 ? Les portes claquent, des voix s'élèvent pour réclamer désormais la démission du premier secrétaire du PS. Est-il sur la sellette ? Qu'en pense-t-il ? Qu'en dit-il ? Sa voix est attendue. Olivier Faure est en direct sur France Inter. France Info, le canal 16 de la télé. Cette émission est en partenariat avec le journal Le Monde et nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

France Inter. Question politique. Alexandra Ben Saïd.

Bonjour et bienvenue Olivier Faure.

Bonjour à vous Alexandra Ben Saïd.

Merci d'avoir accepté notre invitation.

Avec plaisir.

A mes côtés pour vous interviewer, je les salue, Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alex. Bonjour Alexandra. Tout à l'heure, vous ferez pour nous, pour nos auditeurs et téléspectateurs, le portrait du premier secrétaire du PS.

Oui Olivier Faure, vous avez été longtemps un homme de l'ombre, celui qui aimait se définir comme le fils unique de François Hollande et de Martine Aubry. Est-ce toujours le cas ? Où avez-vous pris ?

C'est moi qui ai dit ça. C'était en fait un journal qui m'avait ainsi présenté.

Et ça vous va ? Ça vous allait à l'époque ?

J'ai travaillé avec l'un et l'autre.

On se posera la question de savoir si vous avez pris goût à la lumière.

On se posera aussi une question pour 2027 avec Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous.

La question c'est l'immigration qui non seulement sert de carburant au Rassemblement National mais structure désormais le débat entre le Rassemblement National et Jean-Luc Mélenchon.

La séquence France 2027, ça sera vers 12h50. Mais d'abord Olivier Faure, 5 minutes d'actualité entre 4 yeux. On va parler d'un marqueur fort pour la gauche le 1er mai. Le Parlement est en passe de permettre à plus de salariés de travailler ce jour-là qui est férié, chômé et payé. Ça concerne a priori ceux qui travaillent dans des boulangeries, des établissements culturels et chez les fleuristes. Alors ce matin, les 8 grandes centrales syndicales ont adressé une lettre commune au Premier ministre Sébastien Lecornu. Ces organisations, elles lui demandent de ne pas convoquer la commission mixte paritaire qui doit permettre l'adoption rapide de cette proposition de loi.

Est-ce que vous soutenez les syndicats ?

Oui absolument. J'ai moi-même interpellé le Premier ministre. J'ai eu une discussion avec lui. La réalité c'est que lui-même s'est engagé, quand il est devenu Premier ministre, à faire du dialogue social une de ses marques de fabrique. Et la réalité de ce texte, qui n'est pas d'origine gouvernementale, mais d'origine parlementaire, c'est Gabriel Attal qui l'a mis sur l'ordre du jour qui lui était réservé, qui a souhaité revenir sur un acquis fondamental, un symbole important pour non seulement la gauche, mais pour tous les travailleurs, puisqu'il s'agit ce jour-là d'avoir le seul jour de l'année qui est effectivement chômé, payé pour l'ensemble des salariés de France.

Et donc c'est très important de maintenir un cap et de ne pas détricoter progressivement cet acquis.

C'est ce que vous redoutez ? La banalisation, quand vous dites détricoter progressivement ?

Oui, je vois bien qu'il y a eu le travail du dimanche, puis maintenant le 1er mai, et que tous ces jours qui sont faits, en réalité pour que les gens puissent vivre ensemble, pour qu'on ait des espaces dans lesquels on puisse encore considérer que nous ne sommes pas soumis exclusivement aux lois du marché. Demain peut-être que nous travaillerons aussi dans ces cas-là, le jour, la nuit, peut-être que nous serons comme les Américains, avec des enseignes lumineuses qui parfèmeront nos villes, et on sera dans une hyper-consommation permanente.

La réalité, c'est que nous devons défendre aussi un modèle, un modèle français, un modèle européen, un modèle qui permet justement aux salariés aussi de célébrer leur victoire et de poser ce jour comme un jour de revendication.

Mais quand même, les partisans de ce texte, ils défendent en fait une espèce de mise aux normes de ce qui se pratique déjà. On pense à ces salariés des boulangeries de Vendée. Les boulangers qui avaient ouvert, ils sont cinq, l'an dernier, ils ont été verbalisés. Est-ce que Preska Thévenot dit que la social-démocratie, ça n'est pas empêcher le travail ? Est-ce qu'en disant qu'il ne faut toucher à rien, vous n'êtes pas en train d'empêcher le travail ?

Non mais on empêche le travail, mais de qui se moque-t-on ? Pour ça, 64 jours par an, on travaille. Il y a un jour dans l'année où on ne travaille pas. Et on voudrait nous expliquer que là, c'est une entrave incroyable à la vie collective, c'est la vie des entreprises, c'est absolument faux. Bon, donc moi ce que je souhaite, c'est qu'effectivement il n'y ait pas de passage en force, que la commission exparitaire ne soit pas convoquée.

Alors pas de passage en force, c'est ce que dit Matignon. Matignon dit qu'il n'y aura pas de passage en force, il faut arriver à une solution acceptable.

Très bien, ça veut dire que le Premier ministre entend ce que lui demandent les syndicats ce matin. Ça veut dire qu'il faut qu'on puisse discuter, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que ce texte-là, qui vient au départ du Sénat, qui est arrivé à l'Assemblée, eh bien il y a eu un détournement de procédure. Ce sont en réalité les macronistes qui ont eux-mêmes voté une motion de rejet du texte pour éviter le débat, empêcher que le débat parlementaire puisse se dérouler normalement, et ensuite renvoyer vers une commission mixte paritaire, où il y a très peu de monde, il y a 7 députés, 7 sénateurs, tous, ou presque de droite, et faire ensemble leur tambouille.

Mais ça c'est la méthode, Olivier Faure, ça c'est la méthode, mais sur le fond, quand Matignon dit qu'il faut une solution efficace et acceptable, ça veut dire quand même qu'il y a une solution, ça veut dire qu'il faut toucher à quelque chose. Si je vous pose la question très simplement, est-ce qu'il faut toucher à quelque chose sur ce 1er mai, ou est-ce que vous dites non ?

Moi je ne crois pas, je crois qu'il y a une loi aujourd'hui qui est très claire, et qui dit que le 1er mai, seul travaille ceux pour lesquels nous ne pouvons pas nous passer de leur contribution à l'effort public, je pense aux services publics notamment, qui sont évidemment requis, y compris le 1er mai, dans les hôpitaux, on ne s'arrête pas de travailler le 1er mai.

Et la radio aussi, et la télé aussi, mais et les boulangers, qu'est-ce qu'on fait pour ces boulangers ? Alors pour les boulangers qui veulent ouvrir avec un salarié, pour ceux qui ont été verbalisés, on leur dit ?

Mais chacun sait qu'il y a déjà une tolérance depuis longtemps, et qu'il y a eu quelques accrochages dans quelques boulangeries en France, il n'y a pas besoin de passer par la loi pour essayer de régler ces questions-là, et moi je souhaite que le dialogue social reprenne, que l'on puisse avoir à la fois un dialogue dès les prochains jours entre Matignon et les syndicats, et que nous puissions arriver à un décret qui permette de dire précisément les choses.

Un décret qui permette de dire quoi ?

Qui permette d'exclure tout ce qui n'est pas nécessaire, parce que je ne veux pas que demain, on nous dit que c'est sur la base du volontariat, mais vous saviez très bien que...

Non mais là vous êtes en train de dire que quand même on touche à quelque chose, donc quand même, quand vous dites qu'il faut un décret, ça veut dire qu'on va adapter quelque chose ?

Il y a toujours un décret, mais les syndicats sont prêts à ça, c'est qu'on définisse précisément quels sont les métiers sur lesquels il y a effectivement une obligation d'une continuité.

Et donc les boulangers, je vous repose ma question, des boulangers, parce que pardonnez-moi, j'ai l'impression que je ne comprends pas.

Mais moi je ne crois pas que le commis boulanger doit être requis le 1er mai. Je pense que...

S'il est volontaire ?

Mais le volontariat, c'est un volontariat qui est en général très largement suggéré par l'employeur, parce qu'évidemment, quand on est un salarié, quand on a un pouvoir qui est très limité par rapport à son employeur, et que son employeur lui dit « tu viens demain », la réalité c'est qu'il doit plier, parce qu'autrement il sait qu'il prend un risque. Et donc il n'y a pas de réel volontariat. Regardez ce qui se passe sur le travail du dimanche, il y a toute une série de salariés qui aujourd'hui travaillent le dimanche, alors même qu'il n'en avait pas vraiment fait le choix.

Est-ce que si le gouvernement continue sur cette... Est-ce que si cette loi passe, est-ce qu'on touche à ce texte sur le 1er mai, est-ce que vous pouvez aller à la motion de censure ? Je vous dis ça parce que le groupe communiste, avant que le Matignon dise « il n'y aura pas de passage en force », le groupe communiste a proposé aux trois autres groupes de gauche de déposer une motion de censure demain lundi. Est-ce que s'il se passe quelque chose sur le 1er mai, est-ce que si on bouge, le PS peut aller à la motion de censure ?

J'ai eu Stéphane Peul, le président du groupe communiste, qui m'a effectivement indiqué qu'à la fois le Premier ministre l'avait appelé et lui avait dit qu'il n'y aurait pas de passage en force, que donc lui considère qu'il a pour l'instant une motion de censure en réserve et que cette motion de censure peut permettre de construire un rapport de force et de dire qu'à un moment donné, si on n'est pas entendu, si le dialogue social ne trouve pas sa place, et bien effectivement il peut y avoir une censure.

Avec le parti socialiste ?

Avec l'ensemble des partis de gauche qui considèrent qu'à un moment, il faut aussi poser des limites, parce que si on ne les pose pas, y compris pour ce jour tellement symbolique, et bien on sait que c'est en fait la porte ouverte à la déconstruction du code du travail. Et sur ce sujet-là, sur le code du travail précisément, il ne peut pas y avoir autre chose que la relance du dialogue social.

On ouvre la discussion à Françoise Pressoz et Alix Bouillaguet. Question d'Alix.

Je vous entends, mais c'est vrai, quand on regarde les études d'opinion, les trois quarts des salariés, ils sont pour cette mesure. Donc vous dites le volontariat forcé, mais en fait il y a plein de gens qui ont besoin et qui ont envie d'être payés double ce jour-là.

Je ne crois pas, je crois que les Français vous ont exprimé avec suffisamment de force, quand François Bayrou a souhaité supprimer deux jours fériés, ils vous ont exprimé avec suffisamment de force le fait qu'ils étaient totalement opposés à cette question.

Ils sont payés double les salariés, ce n'est pas rien.

Mais ils ne sont pas payés double, ils sont payés en réalité simplement à la fois, ils sont payés leur journée de travail et ils sont payés le jour chômé, c'est tout. Françoise Pressoz, tout ça moi me rappelle beaucoup ce qui s'était passé à la fin du quinquennat de François Hollande à propos du travail du dimanche justement que vous évoquiez tout à l'heure. La maire socialiste Anne Hidalgo de Paris avait commencé par s'opposer formellement à cette mesure et puis finalement il y a eu des aménagements. Et aujourd'hui on n'entend pas tellement parler d'une crise sociale, d'une remise en cause.

Donc est-ce que vous n'êtes pas un peu à contre-courant de ce qui se passe réellement dans la société française ? Mais je ne reviens pas sur le travail du dimanche. Je dis simplement que vous comprenez qu'à un moment, si on ne pose pas des bornes, on va se retrouver dans une situation où au fond on fera travailler les gens tout le temps, n'importe quand, etc. Pour une famille où vous avez un papa, une maman ou deux mamans, deux papas, quelques familles que ce soit qui ont des enfants à élever et que vous vous trouvez dans une situation où il y en a un qui travaille la nuit, l'autre qui travaille le jour, il y en a un qui travaille le week-end, l'autre qui ne travaille pas.

Mais comment voulez-vous créer en fait une communauté ? Comment voulez-vous que les gens puissent se retrouver ? Comment voulez-vous que la vie familiale soit préservée ? Comment voulez-vous que la vie citoyenne soit préservée elle-même ? Parce qu'il faut des temps dans une société où tout le monde a à peu près le même rythme. Si ce n'est pas le cas, forcément, vous êtes dans une situation où vous contribuez à la fragmentation. Et moi, je souhaite au contraire un pays qui puisse se retrouver, qui puisse se rassembler et qu'on nous laisse un jour par an le droit de célébrer les travailleurs, les travailleuses et faire en sorte que ce jour-là, ils puissent aussi poser leurs revendications.

Et vous avez dit que vous avez interpellé le Premier ministre à ce sujet. Est-ce que ça veut dire que vous lui avez parlé directement ?

Oui, je lui ai parlé, bien sûr.

Vous l'avez appelé ?

Oui.

Et alors, il vous a dit ?

Il a dit ce que vous avez entendu, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de passage en force. Et je le remercie parce que ce à quoi il s'est engagé en devenant Premier ministre, c'était précisément de faire en sorte que sur ces sujets-là, sur l'assurance chômage, comme sur la question du droit du travail, il y ait un rétablissement du dialogue social. De quoi avons-nous manqué pendant neuf ans ? Nous avons manqué de cette considération normale pour les partenaires sociaux. Ça a été le cas pour tous les sujets. Ça a été le cas notamment sur la question des retraites. Et donc, moi, je souhaite qu'à un moment, le dialogue social soit complètement rétabli.

On ne peut pas faire vivre la démocratie sans faire vivre la démocratie sociale.

Avant le 1er mai, il y a aussi les soucis du quotidien pour les Français, notamment le passage à la station service Olivier Faure. Les négociations entre Iraniens et Américains ont échoué cette nuit. On ignore quand le détroit d'Hormuz sera de nouveau praticable. Dans ce contexte, le gouvernement a présenté, c'était vendredi soir, un plan d'électrification à l'horizon 2030. Il y a du leasing social pour les voitures électriques. Il y a l'interdiction des chaudières à gaz. Qu'avez-vous pensé des premières mesures ?

Je vais vous dire ce que moi, je préconise depuis longtemps, depuis que la crise a commencé. Et même, peut-être, commencer par dire une chose, c'est situer cette crise. Elle est le fait de qui ? Elle est le fait de deux gouvernements d'extrême droite qui ont fait, sans aucun mandat international, en évoquant une guerre préventive dont on ne comprenait pas très bien. Soyez précis, c'est quoi ? C'est Etats-Unis et Israël ? Etats-Unis et Israël, qui ont fait état d'une guerre préventive, alors qu'aucune menace réelle et sérieuse n'était en réalité à l'horizon. Et on a aujourd'hui, après le début de cette guerre, plus de problèmes qu'on en avait avant le début de cette guerre.

On nous a d'abord expliqué qu'il fallait éradiquer un régime, qui était un régime sanguinaire, ce qui est le cas. Il est aujourd'hui plus dur encore qu'il ne l'était avant le début de la crise. Nous n'avions pas de problème avec le détroit d'Ormouz, nous avons désormais un problème avec ce détroit qui provoque une crise mondiale.

Vous condamnez l'initiative américano-israélienne et les attaques...

Je condamne effectivement cette initiative. Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour les Français ? Je considère que nous avons là un problème majeur, c'est qu'à un moment aussi, il faut que les Européens disent stop. Stop, parce qu'on ne peut pas à chaque fois être mis devant le fait accompli. Avec quelles armes pourrais-tu dire stop ? Par exemple, faire en sorte que, sur les tarifs douaniers, sur la question des accords d'association avec Israël, nous soyons plus fermes. Que nous soyons de une mesure, nous fassions peser sur nos partenaires, nos alliés parfois.

Et bien que nous leur disions qu'à un moment, nous ne pouvons pas accepter de détricoter tout ce que nous avons patiemment construit pendant 80 ans, un droit international, des institutions internationales...

Donc Emmanuel Macron s'y prend mal, en fait. Vous me dites que vous auriez fait mieux que lui. Il s'y prend mal. Il s'y opposait quand même à Donald Trump.

Mais je n'ai pas parlé d'Emmanuel Macron. Je vous dis ce que je pense. Et en l'occurrence, s'agissant de ce que dit Emmanuel Macron quand il souhaite que le cessez-le-feu s'étendre au Liban, par exemple, je le soutiens pleinement. Ce qu'on peut lui reprocher, c'est d'avoir été trop lent, d'avoir souvent hésité et donc d'avoir, d'une façon, amoindri la parole de la France. Mais aujourd'hui, sur cette question-là, effectivement, je le soutiens parfaitement.

Alors maintenant, que pensez-vous ? Quelle est votre opinion sur le gouvernement, les mesures ? Il y a eu des mesures d'urgence, il y a eu un plan d'électrification présenté. Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que c'est à la hauteur des attentes des Français et de ce qu'ils subissent sur leur pouvoir d'achat ?

Est-ce que c'est à la hauteur de ce que les gens attendent ? Non. Est-ce qu'il faudrait que nous vidions des caisses déjà vides ? La réponse est non aussi. Alors que faire ?

Là, vous êtes d'accord avec Sébastien Lecornu ? Vous validez en effet cette idée qu'on n'a plus les moyens ?

Attendez, je n'ai pas fini. Nous n'avons pas tous les moyens, mais nous n'avons pas non plus aucun moyen. Il y a dans une crise comme celle-là, en fait, un enrichissement sans cause des profiteurs de crise. Je pense évidemment aux raffineurs, aux distributeurs qui ont largement profité de ce moment.

Est-ce qu'il y a des Français là-dedans ?

Je pense à l'État aussi. Je pense à l'État français qui, à l'insu de son plein gré, de toute façon, récolte des recettes supplémentaires. Mais vous avez vu ce qu'il a dit. Il a dit d'abord que ce n'est pas beaucoup. Et ensuite, tout ce qui est récolté, il vaut mieux le mettre dans l'électrification à long terme plutôt que dans des mesures à court terme. Ce que je vous dis, moi, c'est qu'il faut qu'on ait des mesures de court terme, notamment pour les gros rouleurs, pour les Français les plus modestes, pour les taxis, pour les infirmières libérales, pour toutes celles et ceux qui, aujourd'hui, ont besoin de leurs véhicules pour aller travailler parce qu'ils sont loin.

J'habite en Seine-et-Marne. Franchement, je pense à tous mes amis seine-et-marnais qui, aujourd'hui, sont dans une situation où ils voient le prix de leur carburant augmenter sans cesse et n'ont pas toujours les moyens de faire autrement que de se déplacer avec leur véhicule.

Et vous l'avez dit à Sébastien Lecornuie, il faudrait plus de mesures d'urgence des aujourd'hui ?

Il faut plus de mesures d'urgence et il faut aussi veiller à ne pas avoir uniquement le nez sur le guidon et avoir aussi une vision de long terme ou au moins de moyen terme. Et donc, là, je plaide aussi pour ce leasing social. Et je reprends la proposition qu'ont fait Lucas Chancel et... L'économiste. Lucas Chancel, l'économiste, et puis Gabriel Zuckman, l'autre économiste, qui proposent effectivement un leasing social pour un million de Françaises et de Français, très loin des 50 000 véhicules en leasing qui ont été proposés par le gouvernement, et fait en sorte que nous allions vers une électrification de nos usages.

Parce que nous avons un problème de souveraineté, et ce problème de souveraineté va se reposer de manière régulière. Nous ne pouvons pas dépendre exclusivement de ce qui se passe à l'autre bout du monde. Donc nous devons avoir une capacité... Et financée par une super taxe sur les profits pétroliers, c'est quoi la solution ? Oui, par exemple, effectivement, c'est ce qu'il propose, et je pense que ce n'est pas une mauvaise solution.

Il faut taxer Total, c'est ça que vous êtes en train de dire ?

Oui, je pense que Total a largement les moyens de contribuer. Et nous avons de toute façon un problème qui est en fait à la fois le changement climatique, tout le monde sait qu'il faut décarboner, et nous avons un problème de souveraineté lié au fait de notre trop grande dépendance au pétrole et au gaz. Et donc oui, il faut aller en avant, construire de nouvelles odyssées. Il y a eu une première crise pétrolière. Qu'est-ce que le gouvernement, à l'époque de Mesmer, avait fait ? Il avait dit, on lance une grande odyssée, c'est le nucléaire.

Eh bien, il faut aujourd'hui faire en sorte que sur le nucléaire, comme sur les renouvelables, eh bien nous ayons une programmation pluriannuelle de l'énergie qui permette d'aller vers notre pleine souveraineté et de faire en sorte que nous arrivions à électrifier nos usages, faire en sorte que nous puissions demain être totalement indépendants et souverains.

Olivier Faure, si je vous ai quand même bien entendu, vous dites comme Marine Le Pen. Marine Le Pen, elle dit, l'État, en clair, s'en met plein les poches. C'est un profiteur de crise.

Mais je n'ai pas dit ça. J'ai dit à l'insu de son plein gré. L'État, en fait, il n'est pas à l'origine...

Mais vous savez très bien ce qui se passe, qu'effectivement, il y a un petit surplus de bénéfices sur le carburant, mais qu'à l'arrivée, c'est des baisses de consommation, c'est des baisses de l'économie, c'est une hausse de l'inflation, que l'État ne sort jamais gagnant d'un choc pétrolier.

Mais je n'ai pas dit qu'il était gagnant. J'ai dit simplement qu'il fallait redistribuer l'argent qui était lié à ces surrecettes, qui sont peut-être provisoires, mais que cet argent-là devait être utilisé, notamment pour celles et ceux qui, eux, n'ont pas de surrecettes, mais ont une surimposition.

Si vous réfléchissez sur l'électrification du pays, ce n'est pas ça, quand même, l'objectif ? Ne pas faire preuve de démagogie et penser plutôt...

Mais vous avez trouvé que j'ai fait preuve de démagogie, là ? Que j'ai cherché à accabler le gouvernement et à dire qu'il faisait n'importe quoi ? Je ne dis pas ça. Je dis que c'est une situation qui est très difficile pour tout le monde, que gouverner, c'est compliqué, mais qu'il faut à la fois des mesures de court terme, parce qu'il y a des gens qui souffrent, des gens qu'on ne peut pas abandonner, et puis il y a des mesures de long terme ou de moyen terme qu'il faut aussi mettre en place, parce que nous ne pouvons pas dépendre toute notre vie de pays, de crise, de l'eau du carbone.

Donc Sébastien Lecornu fait preuve de courage politique.

Mais je ne vais pas lui... ce n'est pas moi qui donne des bons points. Je ne suis pas là pour...

Non, mais on vous sent très en ligne, finalement. Vous dites qu'il faut un plan d'électrification, vous dites qu'il faut des mesures d'urgence. Vous êtes très en ligne avec la politique actuelle de Sébastien Lecornu.

Moi, je crois qu'à certains moments, sur des grandes questions, et notamment des questions qui sont celles de notre avenir climatique, celles de notre souveraineté énergétique, il y a des moments où il faut essayer de chercher le plus largement possible les consensus. Et tant mieux s'il y a des gens qui, enfin, accèdent à l'idée que le réchauffement climatique, ce n'est pas une blague, et que la souveraineté énergétique, ce n'est pas une non plus. Et donc si on peut à la fois avancer sur la question de notre souveraineté par le nucléaire et par les énergies renouvelables, j'y suis grandement favorable.

A propos de consensus, Olivier Faure, on a parlé de politique interne au Parti Socialiste qui n'en finit pas de se déchirer. Les municipales ont mis en lumière des fissures internes dans le parti. Et vous êtes mis en cause. On écoute le maire socialiste de Saint-Ouen, Karim Bouamran. C'était sur France Info jeudi dernier.

Lorsque vous êtes dans une succession de défaites d'Abouyagui, vous sortez. Aujourd'hui Olivier Faure doit sortir parce que sa ligne ne fonctionne pas, ne fonctionne plus. On va dire qu'elle n'a jamais fonctionné. La balle est dans le camp de Boris Vallaud. Il y a eu des claquements de porte. Très bien, j'applaudis des deux mains. Bravo. Mais aujourd'hui, comme on dit dans le milieu anglo-saxon, il faut scalop et il faut se donner les moyens pour vite changer de stratégie, de direction parce que nous n'avons plus le temps.

Karim Bouamran qui était au micro d'Alix Bouyagui.

Donc première question d'Alix. Donc on vient de l'entendre, c'était il y a trois jours, Karim Bouamran qui au passage lui a été largement réélu maire de Saint-Ouen, notamment face à une insoumise.

J'ai été élu au premier tour face à une liste insoumise, au municipal.

Pardon ?

Moi j'ai été élu sur une liste au premier tour face aux insoumis. Tout à fait.

Mais donc on l'entendait demander votre démission. On a vu aussi que le bureau national, mardi soir, ne s'était pas très bien passé, c'est le cas de le dire. Boris Vallaud a claqué la porte. Bref, on a le sentiment que beaucoup souhaitent vous mettre aujourd'hui en minorité au sein du parti. Est-ce que vous pouvez résister longtemps à cette pression ?

Il y avait autrefois François Mitterrand qui parlait du coût d'État permanent. Et le problème du PS, c'est que c'est un peu le congrès permanent. Et que ceux qui ont vendu Solferino viennent aujourd'hui me faire la leçon en m'expliquant ce qu'il faudrait faire, alors que quand moi j'ai repris le PS, il était par terre. J'avoue que parfois, je suis assez confondu. Alors soyons très précis. Aujourd'hui sur Radio-J, l'ancien premier secrétaire du PS, Jean-Christophe Cambordelis, vous demande soit de démissionner, soit d'organiser un congrès. Que lui répondez-vous concrètement ? Je viens de vous répondre. Je viens de vous dire que je suis assez stupéfait.

Que celui qui a vendu Solferino, qui a mis en état de quasi-faillite le PS, vienne aujourd'hui me demander ma peau.

Vous parlez de Jean-Christophe Cambordelis, clairement.

Oui, je viens d'écouter Françoise Fressoz, qui est informé de ce que Jean-Christophe Cambordelis dit en temps réel. Donc voilà, très bien. Mais écoutez, le congrès permanent, ça ne permet pas aux Françaises et aux Français de considérer... Donc vous ne bougez pas, vous. Votre stratégie, c'est « je ne bouge pas ». La stratégie, c'est de faire en sorte que la gauche, elle soit un moment suffisamment rassemblée pour éviter que dans un an et deux mois, nous ayons l'extrémat au pouvoir. Il me semble que ce qui intéresse les Français, c'est davantage le début de notre émission. Qu'est-ce qu'on fait sur le droit du travail ? Qu'est-ce qu'on fait sur le prix de l'essence ?

Qu'est-ce qu'on fait sur tous les sujets ?

Non, mais ce qui les intéresse, c'est ce qui se passe chez vous.

Mais je ne crois pas que les congrès du PS s'intéressent encore vraiment.

Mais est-ce que vous parlez encore à Boris Vallaud ?

Bien sûr. J'étais hier à une réunion avec lui, à Montreuil, avec Yannick Jadot, avec Raphaël Luxman.

Donc il vous a dit quoi ?

Bien sûr qu'on se parle, mais vous croyez quoi ? Vous croyez qu'en fait, on est...

On l'a vu à l'offensive, Boris Vallaud, quand même. Il était votre soutien, il était très discret. Et cette semaine, il a claqué la porte du Bureau national. Est-ce qu'il doit penser lui-même à quitter la direction s'il n'est plus d'accord avec vous ?

Vous lui poserez à lui la question. Mais qu'en pensez-vous ? Je ne souhaite que personne ne claque les claquements de porte, le cinéma permanent, etc. Je pense que ça lasse tout le monde et même ça dégoûte. Et donc, moi, je souhaite que les Français comprennent qu'à un moment, quand on est un grand parti socialiste, eh bien, au lieu de jouer le congrès tous les jours, et ça fait huit ans que ce congrès se déroule toutes les heures, toutes les semaines, tous les mois, eh bien, moi, je souhaite qu'à un moment, on s'intéresse davantage aux Françaises et aux Français et qu'on leur dise oui, nous vous avons compris.

J'ai fait, pendant cette campagne, pendant deux mois la campagne, j'étais dans toute la France. J'ai écouté ce que nous disaient les Français. Il y a un an, j'ai fait un tour de France aussi, qu'on avait baptisé « Notre France, parlons-en ». Eh bien, c'est deux dont je voudrais qu'on parle. Donc, en clair, vous nous dites ce matin, Olivier Faure, pour parler clair, ce matin, vous nous dites « Je suis un déboulonnable ». Mais tout le monde est déboulonnable, peu importe. La question, c'est, enfin, moi, je veux bien, mais c'est quoi, en fait, l'alternative à ce que je pose ? Est-ce qu'il y en a une ?

Est-ce que Karim Bouhamran nous explique comment il va faire pour arriver à rassembler des gens qui, aujourd'hui, considèrent que la gauche écologique, démocratique, eh bien, doit se rassembler ? Comment est-ce qu'on fait ? En fait, c'est sympathique, les mouvements de menton, en disant « C'est la faute d'un tel, c'est la faute d'un tel ». Moi, je ne mets la responsabilité sur personne. Je dis simplement qu'à un moment, il faut trouver les moyens d'unir, de rassembler cette gauche qui va de François Ruffin jusqu'à Raphaël Glucksmann. Parce que si nous ne le faisons pas, la gauche ne sera pas au second tour. Et vous aurez au mieux un combat entre un...

Je ne sais même pas comment le qualifier. Je vois de porosité entre la droite et l'extrême droite. Ce sera un combat à droite et extrême droite au second tour. Et à force d'avoir tapé sur la gauche, eh bien, on sera dans un combat où on sera nous-mêmes amenés à nous rallier à celui qui sera le moins à l'extrême droite. Moi, ça ne m'intéresse pas. Je ne fais pas de la politique pour savoir comment, au deuxième tour, je vais finir par dire que ce sera le moins à l'extrême droite.

Mais aussi, vous avez tapé sur la gauche. Vous avez tapé sur LFI. Et puis vous tapez sur LFI. Et puis après, vous vous rabibochez. Vous tapez, vous rabibochez.

Mais je ne rabiboche pas. Je défends des positions.

Les municipales, des alliances partout. Alors, vous n'aviez dit pas l'alliance. Dans une dizaine de villes, quand même. – D'accord, il y a 35 ans communes. – Dont celle de la numéro 2 du PS, Johanna Roland à Nantes. – Oui, qui a gagné. – Oui, qui a gagné.

– Alors, pour contextualiser… – Justement, est-ce que ce n'est pas votre ambiguïté fondamentale ? Parce que c'est ça, fondamentalement, qui a rallumé la crise au sein du Parti Socialiste. – Non, non, non. – En fait, on vous reproche de ne pas être clair par rapport à Jean-Luc Mélenchon, avec lequel, normalement, vous avez rompu. Donc, quelle est aujourd'hui votre position par rapport à Jean-Luc Mélenchon ? – Je ne romps pas avec les électrices et les électeurs de gauche. En fait, je ne comprends pas cette idée. En fait, je ne suis pas d'accord avec Jean-Luc Mélenchon.

Je considère qu'il est le bruit, la fureur, ses dérives, ses dérapages antisémites, tout ça le rend en réalité insupportable, et y compris fait baisser le plafond de verre sur la gauche et rend impossible la victoire dans un second tour d'une élection présidentielle. Et donc, il est aujourd'hui le plus mauvais candidat pour la gauche à l'élection présidentielle. Maintenant, ça ne veut pas dire que je ne parle pas à ces électrices et ces électeurs. Moi, il y a plein de gens que je rencontre dans ma circonscription, dans ma commune, etc., qui sont des électrices et des électeurs traditionnels de la France Insoumise et avec lesquels j'ai beaucoup à partager.

– Mais avant de parler de 2027, Olivier Faure, là, on était vraiment sur le bilan des municipales. Et la critique qui vous est faite d'avoir dit qu'il n'y aurait pas d'accord, et finalement qu'il y ait eu des accords locaux. C'est ça qui est en train de semer le poison au sein du Parti Socialiste. – Non, ce n'est pas ça. Franchement, les prétextes sont permanents.

Enfin, franchement, regardez ce qui s'est passé depuis quelques années. En fait, on a déjà dit que j'étais soumis aux insoumis. Et puis après, on a dit, oh ben non, finalement, il n'est pas. Il négociait avec Sébastien Lecornu. Puis après, on a dit, il a fait, vous vous rendez compte, il a fait le NFP. Mais tout le monde était dans le NFP. C'était même le NFP de Poutou jusqu'à Hollande. Et tous célébraient le NFP. Le soir où le NFP est arrivé en tête de l'élection, derrière moi, quand j'étais au micro pour commenter les résultats, il y avait tout le Parti Socialiste. Tout le monde était là pour prendre sa part. – Si ça n'est qu'un prétexte, dites-le, qu'est-ce qui travaille ?

– Donc je dis simplement qu'à un moment, il faut que chacun dise ce qu'il veut. C'est-à-dire que je comprends qu'il y ait des ambitions qui s'expriment, qu'il y ait des gens qui veuillent être candidats à l'élection présidentielle. C'est parfaitement légitime. Et je n'ai jamais dénié à quiconque le droit ou la volonté d'être candidat à l'élection présidentielle. Ce que je dis simplement, c'est que 10 candidats, c'est 9 de trop. Et donc, il en faut un seul ou une seule à la fin. Et qu'il faut donc qu'on ait un moment, un mode d'emploi, quel qu'il soit, qui permette d'arriver à ce qu'il y ait un seul candidat pour cette gauche qui va de Ruffin à Guxemann.

– Restons juste un point sur les municipales. Quand vous voyez ce qui s'est passé à Vaud-en-Velan, à Saint-Denis, où au fond le candidat sortant socialiste, le maire sortant socialiste, a besoin des forces de l'ordre pour résister aux Insoumis qui sont au fond dans un règlement de compte à l'intérieur de la gauche, est-ce que vous ne dites pas qu'il y a quelque chose qui fondamentalement ne marche pas ? – Non mais, d'abord, moi, j'ai beaucoup de désaccords avec la France Insoumise. – Vraiment beaucoup. Et je pourrais en faire le catalogue. Mais enfin, j'en ai assez aussi qu'il y ait cette espèce de diabolisation permanente de ces candidats, etc., de Bali-Bakayoko jusqu'à je ne sais qui, etc.

Il faut en finir avec ça. Vous ne vous rendez pas compte qu'il y a des électrices et des électeurs qui, un soir d'élection, se sont mal comportés, sans aucun doute, mais qui exprimaient quelque chose, une révolte, une colère. – Mais contre le Parti Socialiste ! Bien sûr qu'il y a des gens qui sont en colère contre le Parti Socialiste, et ce n'est pas moi qui vais m'en féliciter. Je dis simplement qu'il faut arrêter de chercher à antagoniser les uns et les autres.

Au contraire, cherchons à faire en sorte de comprendre ces gens et de leur dire que justement, le Parti Socialiste, il n'est pas là pour contrecarrer ce qu'ils veulent, il n'est pas là pour les empêcher d'exister, il est au contraire là pour les aider, les accompagner, faire en sorte que demain, nous puissions, en Seine-Saint-Denis, dans le Rhône, faire en sorte que tout le monde trouve sa place et moi, j'ai trouvé que les polémiques sur Balibakayoko étaient indignes. – Le maire de Saint-Denis.

– Et qu'on ne peut pas accepter que le racisme s'exprime de manière aussi libérée que désormais on puisse comparer un maire à un chef de tribu, à un singe, que ce soit considéré comme de l'ordre des choses et qu'on puisse vraiment, sur des antennes de télévision… – C'était sur CNews. – Voilà, sur CNews, d'accord, mais enfin, ce n'est pas possible.

– Olivier Faure, vous avez parlé du mode d'emploi, 10 candidats, ça fait 9 de trop, avez-vous dit ? Je vous propose d'écouter l'ancien chef de l'État et député de Corrèze, François Hollande, au sujet de 2027 et de la bonne stratégie. Il s'exprime là, c'était au lendemain des municipales.

– La seule stratégie que je recommande aujourd'hui, et l'appel que je lance, c'est que tous ceux qui veulent qu'il y ait une candidature de la gauche républicaine, de la gauche réformiste, de la gauche telle que Lionel Jospin, puisqu'on en a parlé, l'avait conçue, eh bien, il faut qu'il y ait cette candidature. Et qu'il ne faut pas perdre son temps dans je ne sais quelle alliance, dans je ne sais quelle primaire. L'élection présidentielle, c'est la rencontre, et je peux en parler, entre une personne et le pays, sur une ligne politique qui doit être claire et qui doit être entendable par, non seulement sa famille politique, mais au-delà de sa famille politique.

– Olivier Faure, vous êtes pour la primaire. Est-ce que vous pouvez nous résumer ? On n'y comprend plus rien.

– Ah ben, moi non plus.

– Est-ce que vous pouvez nous résumer le débat qui est en train de… sur la présidentielle et sur la stratégie qui secoue le PS ?

– Je viens d'écouter François Hollande. Il y a une partie avec laquelle je suis parfaitement d'accord. En fait, Lionel Jospin avait réussi à rassembler une gauche qui est plurielle. Elle est restée plurielle, elle est toujours plurielle, elle sera toujours plurielle. Et donc, il avait réussi à la rassembler.

Et puis, malheureusement, le 21 avril 2002, parce qu'il y avait Robert Rue, candidat communiste, Noël Mamère, candidat écologiste, qu'il y avait Christiane Taubira, candidat radical, qu'il y avait Jean-Pierre Chevènement, candidat du mouvement des citoyens, qu'il y avait aussi un candidat pour lutte ouvrière, un candidat pour le nouveau parti anticapitaliste, Eh bien, Lionel Jospin n'a pas été au second tour de l'élection présidentielle. Et c'est pour la première fois l'extrême droite qui était à sa place au deuxième tour. Il a manqué deux bulletins de vote par bureau.

– Olivier Faure.

– Deux bulletins de vote par bureau. – Sauf que, si je peux me permettre, votre petite primaire, elle ne résout pas le problème. – En disant que ce n'est pas comme si nous n'avions pas connu depuis la réplique 2017-2022. Aucun candidat de gauche au second tour de l'élection présidentielle parce qu'il y a trop de candidats de gauche au premier tour. Donc, la question, elle est simple. C'est comment est-ce qu'on fait pour arriver à ce qu'il n'y en ait, qu'il n'y en ait que deux, puisqu'on sait que Jean-Luc Mélenchon sera candidat dans les prochains jours. Donc, désormais, il faut pour le reste de la gauche un seul et unique candidat. – Donc, c'est votre idée.

– S'il y en a deux, trois ou quatre, eh bien, forcément, nous nous nous condamnons à ne pas.

– De fameuses petites primaires, comme on l'appelle.

– Pourquoi petites ?

– Primaires, grosses primaires. – Parce que tout le monde ne veut pas y aller, justement. – En octobre, mais…

– Ceux qui disent petites primaires, s'ils veulent une grosse primaire, qu'ils y viennent, ce sera une grosse primaire.

– Sauf qu'une primaire de la gauche, sans Jean-Luc Mélenchon, sans Fabien Roussel, sans Raphaël Luxman, alors que chez les socialistes, Boris Vallaud n'en veut pas, François Hollande n'en veut pas, – Carole Delga. – Quel sens ça a, si ce n'est peut-être, vous propulsez-vous candidat à la présidentielle ?

– Je ne pense pas qu'ils aient tous envie de me propulser à l'élection présidentielle, ça je les rassure et je vous rassure.

– Non mais si vous gagnez cette primaire ?

– D'abord, un candidat gagne une primaire, c'est une certaine légitimité. Et pourquoi croyez-vous que Jean-Luc Mélenchon se bat avec autant de force contre la primaire, si ce n'est que parce qu'il craint justement la force de l'événement, la force qui vienne du peuple ? – Vous pensez qu'il peut être battu lors d'une primaire, Jean-Luc Mélenchon ? – Mais Jean-Luc Mélenchon ne viendra jamais dans une primaire, il l'a déjà dit.

Ce que je dis simplement, c'est que lui-même ne veut pas que le reste de la gauche organise une primaire parce qu'il ne veut pas qu'à un moment, il y ait ce rassemblement du reste de la gauche et lui a besoin d'organiser le désordre dans ce qui est l'autre partie de la gauche pour pouvoir être celui qui jaillira en tête de la gauche et qui permettra de convoquer le vote utile. Donc je comprends sa stratégie, elle est suffisamment limpide pour que chacun la comprenne. Mais donc justement, qu'on n'est pas obligé d'être les idiots utiles, ni de Jean-Luc Mélenchon, ni de l'extrême droite, eh bien on peut à un moment chercher un mode d'emploi pour se rassembler.

Alors pour la primaire, pour qu'il y ait une petite primaire, si tout le monde n'y est pas sans doute, mais qui peut être une grande primaire si tout le monde y vient, ça ne dépend que d'eux.

– Mais apparemment, ce n'est pas parti comme ça.

– Oui, ce n'est pas parti comme ça, mais attendez, on est encore loin de l'échéance. – Vous avez un trio qui est en train de se former en face de vous. – Je finis, si je peux à chaque fois aller jusqu'au bout de ma réflexion. – On a beaucoup de questions. – Et vous dire que moi, je suis d'accord, y compris avec ceux que vous allez énoncer. C'est-à-dire que s'il y a des gens qui ont une autre solution, qui disent « on sait comment on arrive à un candidat commun ».

– Maurice Vallaud, Raphaël Glucksmann et Yannick Jadot, ils étaient hier à Montreuil, comme vous. Ils ont affiché leur proximité. Ils sont tous les trois antiprimaires. On dit qu'ils préparent une tribune commune, qu'ils envisagent d'organiser des événements communs. – Cet attelage-là, qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que vous leur dites ?

– Mais cet attelage, c'est le mien.

– C'est le vôtre, Jadot, Vallaud, Glucksmann ?

– Bien sûr, je suis pour aller de Glucksmann à Ruffin, de Ruffin à Glucksmann. Donc je n'ai aucun problème et je souhaite que tous ces gens-là forment une nouvelle équipe de France, une nouvelle Dream Team pour reprendre le vocabulaire qui avait été utilisé sous Jospin et que ces gens-là puissent gouverner ensemble. Je ne peux pas être plus clair. Maintenant, ce que je dis aussi, c'est que ce n'est pas parce qu'on fait un projet commun qu'on doit avoir cinq candidats pour défendre ce projet commun.

– Alors pourquoi ne pas se rallier derrière Raphaël Glucksmann ? C'est celui qui fait la course en tête, une synergie des efforts et de la campagne et vous regroupez derrière lui. Ça semble logique à ce stade.

– À ce stade, ça paraît logique, mais à ce stade, Anne Hidalgo faisait 10% aussi. Et donc, elle a fait 1,7%. Benoît Hamon, en janvier, il faisait 18%. Il a fini à 6,5%. Moi, je veux bien qu'on prenne des exemples. Alain Juppé, Dora Balladur, Valérie Pécresse, plus récemment, Raymond Barre, il y a plus longtemps. Tous ces gens-là ont été champions des sondages et à la fin, ça n'a pas marché. Qu'est-ce qu'il faut dans la vie politique pour arriver à créer quelque chose ? Il faut créer des dynamiques politiques. Et ces dynamiques politiques, elles se créent par le rassemblement, par la capacité à fédérer des forces qui ne sont pas naturellement encore. – Une dernière question sur ce sujet.

– Mais attendez, ces dynamiques, est-ce qu'elles ne doivent pas aussi se construire sur la clarté ? Et Glucksmann dit, j'ai trop de divergences, notamment sur l'Europe, avec, y compris ceux qui sont plus insoumis, y compris avec Ruffin, donc je ne peux pas aller à la primaire, je ne peux pas faire un rassemblement avec ces personnes-là. Est-ce que ce n'est pas le cœur du sujet aujourd'hui ? Au fond, il y a une aile sociale-démocrate qui n'est plus compatible avec une partie du reste de la gauche. – Mais est-ce que vous croyez que quand François Mitterrand a fait l'accord avec le Parti communiste… – Mais est-ce que ce n'est pas fini l'époque Mitterrand ?

– Aussi, il est mort malheureusement, mais la réalité c'est quand même qu'il nous a appris quelque chose. Il a fait accord à un programme commun avec un parti communiste qui était lui-même à l'époque soumis au Kremlin. Bon, pardon, il a gouverné que des ministres communistes. Il a été capable de rassembler la gauche, et toute la gauche ne partageait pas tous les points de vue de François Mitterrand. Donc, il y a un moment, justement dans une primaire, quelqu'un qui a une sensibilité différente des autres, qui se dégage plus que les autres, et qui donc imprime sa sensibilité, même s'il y a un programme commun.

Et donc, si Raphaël Glucksmann souhaite avoir une alliance large qui lui permette d'être au second tour, et de faire en sorte que ce soit sa sensibilité qui s'exprime plus que celle des autres, eh bien qu'il gagne la primaire, et on n'en parle plus.

– Je crois que c'est clair. Olivier Faure…

– J'espère que c'est clair. Enfin, en tout cas, je vous le dis. – Dans votre tête, c'est très clair. – Moi, c'est très clair. Surtout, ce qui est très clair, c'est que je ne veux pas, moi-même, participer à être l'ascenseur de l'extrême droite vers la victoire, et l'ascenseur vers l'échafaud pour le reste de la gauche. Et donc, moi, je me battrai jusqu'au bout. Il y a un point sur lequel je ne transigerai pas. Un candidat ou une candidate commune ou commune. Point. Quel que soit le mode d'emploi. Donc, maintenant, s'il y a des gens qui ont un mode d'emploi différent de celui que nous avons proposé avec Marine Tondelier, avec Clémentine Autain, avec François Ruffin, eh bien qu'ils le disent.

– Voici qu'arrive à l'Assemblée nationale un texte très controversé. C'est la proposition de loi de la députée Renaissance Caroline Yadant, un texte contre les formes renouvelées de l'antisémitisme depuis l'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre 2023. Alors, cette proposition de loi, elle sera examinée à partir de jeudi prochain. Ce qu'il y a dedans, elle propose de sanctionner notamment des propos présentant des actes de terrorisme comme une légitime résistance. Et puis surtout, le texte crée un nouveau délit qui réprime les appels à la destruction d'un État passible d'une peine de 5 ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Question d'Alex Bouillaguet.

– Il y a aujourd'hui deux socialistes qui sont signataires du texte, pas des moindres, François Hollande et Jérôme Gage. Des socialistes qui se sont dans un premier temps abstenus lors de l'examen en commission avant finalement de décider de voter contre jeudi lors des débats. Pourquoi ce revirement ?

– Il n'y a pas eu de revirement. Il y a eu en fait un premier débat. Le groupe socialiste n'avait pas été interrogé sur ce qu'étaient les conclusions de la commission. Donc les commissaires se sont abstenus. Mais quand ils sont revenus devant l'ensemble du groupe, nous avons eu un débat qui a été un débat qui a opposé deux visions. En fait, celle de Jérôme Gage et puis celle des autres socialistes. Et à la quasi-unanimité du coup, nous avons décidé de voter contre cette proposition de loi Yadant.

– Il n'y a pas de nouvelle forme d'antisémitisme en France ? – Mais il n'y a pas besoin de rafraîchir une loi ?

– Il y a un combat contre l'antisémitisme qui doit être absolu. Et il n'y a aucune raison de céder à qui que ce soit sur cette question-là. Mais le problème de cette proposition de loi, c'est qu'elle ne répond pas à cette question. Et qu'elle, au contraire, elle essentialise l'ensemble des Français juifs en les identifiant à l'État d'Israël, à la politique menée par Benjamin Netanyahou aujourd'hui. Elle élargit le délit d'apologie du terrorisme, même avec un flou artistique que tous les juristes condamnent, avec l'idée d'une provocation indirecte au terrorisme. Elle crée un délit pour la négation d'un État. Mais expliquez-moi en fait comment…

– Sans nommer cet État, n'est-ce pas, dans le texte ?

– Sans le nommer, mais ça pose beaucoup de problèmes. – Non. – Regardez, enfin…

– Vous demandez le retrait, le retrait au moins temporaire de l'ordre du jour, comme le Modem ?

– Le Modem a raison de demander le retrait. Moi, je pense que c'est un retrait définitif qu'il faut demander. Et de toute façon, si cette loi venait à l'examen, je voterais contre. Mais bon, je vais arrêter là, parce que ce n'est pas la peine de détailler davantage. Mais enfin, il y a plein de cas, en fait, y compris sur la question des États, Taïwan, l'Ou-Karabakh, il y a plein de sujets sur lesquels, en fait, nous ne sommes pas forcément toujours d'accord avec, y compris ce qu'est la position officielle de la France. La position officielle de la France, c'est une seule Chine.

Est-ce qu'on ne reconnaît pas, en réalité, dans les faits, un État qui est l'État de Taïwan, qui est un État démocratique et qui est aujourd'hui en difficulté face aux géants chinois ?

– Olivier Faure, on va apprendre à mieux vous connaître aujourd'hui avec le portrait.

– France Inter. – Alexandra Ben Saïd. – Questions politiques.

– Et les questions d'Alix Bouillaguet qui a fait remonter cette archive.

– Enfin, les ennuis commencent. Nous y sommes. – Mais d'abord, avant de parler des ennuis, je veux vous dire ma joie, ma satisfaction, ma fierté d'être désormais le 13e Premier Secrétaire du Parti Socialiste. – Comme vos prédécesseurs l'ont écrit après Épinay décrivant ce congrès comme un théâtre d'ombre, vous écrirez sans doute que nous sommes à nouveau un théâtre d'ombre. Mais vous verrez que ces ombres vont continuer à avancer. Et dans l'ombre de ceux qui nous ont précédés, nous allons demain trouver à nouveau des raisons de vous faire espérer.

– On vient de vous entendre, nous sommes le 29 mars 2018. Contre toute attente, vous devenez Premier Secrétaire du PS. Vous n'étiez pas le favori. Vous dites, et d'ailleurs on le sent un petit peu à votre voix, avoir été écrasé au début par le poids de la fonction. Vous dites aussi avoir été longtemps habité par un sentiment d'illégitimité. Ça vous vient d'où ce sentiment ? Et est-ce que vous l'avez réellement perçu, ressenti ?

– Oui, d'ailleurs je l'ai senti souvent dans ma vie, tout simplement, parce que moi j'ai grandi dans un quartier populaire. Je viens de la classe moyenne, je suis eurasien, donc avec une maman vietnamienne, un père français d'origine espagnole, avec toute une série de complexes sociaux qui ont fait que pendant longtemps, j'ai considéré que dans la vie politique, je n'avais pas complètement ma place. Parce qu'il y avait des gens qui étaient certainement plus intelligents, plus légitimes, plus…

Voilà, et donc c'était un combat de tous les jours pour se dire que j'étais effectivement là et que j'y avais toute ma place et que je représentais des gens qui justement eux-mêmes se sentient illégitimes souvent.

– Effectivement, vous grandissez dans une tour en périphérie d'Orléans, où on vous appelle, c'est vous qui en parlez, le bridé, bol de riz, face de citron, car vous êtes le fils d'une immigrée vietnamienne et d'un Français. Si on comprend bien le message, est-ce que Olivier Faure, Bali Bagayoko, même combat, vraiment ?

– D'abord, je suis moins typé que Bali Bagayoko. Donc forcément, je m'appelle Faure, et donc je ne suis plus victime depuis longtemps de quelque forme de racisme que ce soit. Et donc je ne me comparerai pas avec ce que lui a subi. Mais je comprends parfaitement ce que l'on peut subir quand on est d'origine étrangère, que l'on connaît en réalité que la France, qu'on est parfaitement Français et que dans le regard des autres, vous êtes regardé comme un étranger.

– On a quand même un petit peu le sentiment aujourd'hui que chacun met en avant ses discriminations. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de banaliser la vraie discrimination ?

– Laquelle ?

– Quand on fait cette comparaison, effectivement, entre votre profil et celui de Bali Bagayoko, est-ce que si chacun revient avec ses discriminations, on n'en vient pas ?

– Mais précisément, je viens de vous dire l'inverse. Je viens de vous dire que je ne me compare pas, que je ne vis pas la discrimination au quotidien, que je ne suis pas traité ni de singe, ni de chef de tribune, ni de chèche de ne sais quoi encore. Donc je ne me compare pas. Je dis simplement que je comprends ce qu'il vit, parce qu'enfant, je l'ai vécu et que c'était dur. Et que c'était… En fait, enfant, on a envie de ressembler à tous les autres. On a envie de se mêler à la foule et de ne pas être distingué. Et je l'ai été et j'en ai souffert. Donc j'ai ça en mémoire. Mais aujourd'hui, évidemment, je ne suis victime de rien. Donc je ne me compare pas.

– Vous avez aussi longtemps été un homme de l'ombre, de prestigieux, de Michel Rocard, de Martine Aubry, de Jean-Marc Ayrault, de François Hollande. Vous avez une parenthèse à 25 ans où vous dirigez quelques années seulement une PME. Sinon, vous êtes ce qu'on peut appeler un professionnel de la politique. Est-ce que vous, ça vous gêne qu'on dise de vous que vous êtes un apparatchik ?

– C'est une partie de ce que je suis, oui. En fait, mais il faut… Moi, je n'ai pas de honte à ça. Je suis de ceux qui ont fait vivre sous des formes différentes le débat public, d'abord dans l'ombre, puis dans la lumière.

– Et vous y prenez goût à cette lumière ?

– Est-ce que j'y prends goût ? En tout cas, j'ai fait ce choix-là à un moment d'être moi-même candidat pour pouvoir exprimer très directement ce à quoi je pense, que je crois. et j'espère le faire avec intérêt pour nombre de Françaises et de Français, et en tout cas pour celles et ceux qui se reconnaissent dans la gauche.

– Olivier Faure, nous vous avons demandé de venir avec une carte blanche. Vous avez une minute pour nous donner votre carte blanche sur le reste à vivre, je crois.

– Oui, je voulais parler du reste à vivre parce qu'on parle toujours du pouvoir d'achat. Et le pouvoir d'achat, c'est la comparaison entre l'inflation et puis les salaires. Les salaires, c'est très important et évidemment, c'est un combat qu'il faut mener. Mais il faut comprendre que derrière la question du salaire, et on en a parlé tout à l'heure, il y a plein d'autres sujets. Le sujet, c'est justement ce qu'il reste à la fin du mois, parce que même quand le salaire augmente, il y a aussi des dépenses contraintes qui augmentent plus vite que le salaire. C'est le loyer, c'est l'emprunt, c'est le carburant, c'est le chauffage, c'est l'alimentation.

Et donc, je voudrais que le débat public se porte davantage sur le reste à vivre et qu'on arrête de nous dire, le pouvoir d'achat augmente, donc tout va bien. Non, tout ne va pas bien parce qu'en réalité, le reste à vivre, lui, il baisse. Et donc, ce que je vois chaque semaine quand je fais mes courses dans mon supermarché préféré, je vois des gens qui sont là à calculer et qui même, y compris à la caisse, quand ils voient que sur l'écran de contrôle, ça monte trop vite, je les vois discrètement reposer à sa norme d'achat parce qu'ils ne peuvent pas s'alimenter correctement.

Et donc, je voudrais qu'on pense au fait qu'aujourd'hui, 37% des Français considèrent qu'ils s'alimentent mal et qu'on a un énorme problème.

Ça sera un sujet pour 2027. Le reste à vivre, le pouvoir d'achat.

Et donc, oui, effectivement, il faut en parler.

Autre sujet dans la pièce, la politique migratoire, c'est une question qui sera au cœur du débat pour 2027.

Oui, parce qu'on voit bien que ça sert de carburant au Rassemblement National. Et peut-être plus récemment, ça sert aussi à structurer le débat entre l'extrême droite et Jean-Luc Mélenchon, qui parle de Nouvelle-France. Alors, vous qui avez fait un bout de chemin avec Michel Rocat, est-ce que vous diriez que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde ? Françoise Fréceauze, citez-le en entier, s'il vous plaît. Allez-y. La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre toute sa part. Voilà. Et donc, bien sûr que nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde. Qui le peut ? Aucun pays ne le peut.

Et donc, c'est un sujet qui est aussi un sujet européen, continental, un sujet pour les pays riches qui doivent aussi accepter l'idée qu'on ne peut pas continuer à coloniser commercialement les matières premières de tous ces pays qui sont des pays que l'on disait autrefois en voie de développement, et en même temps, réprouver les mouvements migratoires. On ne peut pas s'aligner sur Donald Trump, comme le fait l'extrême droite, et sur Benjamin Netanyahou, et en même temps, maintenant, expliquer qu'il y a un problème, il y a des guerres, et donc les gens, ils fuient la guerre. Mais oui, les gens, ils fuient toujours la guerre. Mais est-ce qu'il faut...

Depuis que le monde est monde, c'est comme ça. Est-ce qu'il faut une politique de quota, des débats au Parlement, de façon, chaque année, pour dire, voilà, c'est sale... Oui, vous êtes plus, ça. Je suis pour ça, je suis pour qu'on objective la question migratoire, qu'on arrête d'en faire un enjeu, qui est un enjeu qui, finalement, nourrit le fantasme, met en insécurité nombre de nos compatriotes qui sont d'origine étrangère, mais qui sont vécus comme étrangers, qu'on menace aussi celles et ceux qui ont un travail. Et moi, je suis pour l'intégration par le travail.

Je suis pour qu'on régularise toutes celles et ceux qui travaillent dans notre pays et qui ont un contrat de travail depuis plus de six mois. Ce n'est pas possible de laisser comme ça, dans l'insécurité permanente, des gens qui participent à notre richesse et dont nous avons besoin. Même Mme Méloni, en Italie, a été obligée de régulariser 450 millions d'étrangers. Parce qu'il y avait une demande du patronat qu'elle ne pouvait pas faire autrement. Mais parce que, bien sûr, il fallait, en fait, parce que tout le monde est content d'avoir sa pizza livrée, quand il regarde le match de foot, PSG, OM, c'est ça parce que...

Oui, mais il y a eu longtemps le rêve de l'intégration et aujourd'hui, on voit quand même le débat politique se structurer entre l'ancienne France fantasmée par l'extrême droite et puis la nouvelle France portée au nu par Jean-Luc Mélenchon en disant « Voilà, c'est une France créolisée, une France... » Est-ce que vous vous reconnaissez dans ce concept-là ? Je trouve que le concept est maladroit. Je comprends ce que ça peut vouloir dire, même si je vois bien le jeu complexe et parfois dangereux que joue Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que ça ne débouche pas sur le communautarisme ? Mais j'y viens.

Le problème de Jean-Luc Mélenchon, c'est que lui-même a repris le concept du grand remplacement qui vient de l'extrême droite. Et lui-même donne le sentiment qu'au fond, il y aurait une nouvelle France qui serait justement celle qui revendique le fait de remplacer progressivement la France éternelle revendiquée par l'extrême droite. Et moi, je ne suis ni pour la France éternelle, et je viens de vous dire qui j'étais. Moi-même, je suis issu d'un mariage mixte, et je ne suis pas d'accord non plus pour dire qu'il y a une nouvelle France qui viendrait remplacer l'ancienne France. Il y a tout simplement un pays qui sait que je préférais créolisation.

J'ai grandi, il se trouve que j'ai fait mes premiers pas à l'île de la Réunion. Et que le concept de créolisation vient aussi de cette île française qui a mélangé des cultures et qui a permis à des gens de vivre ensemble avec parfois des emprunts à des cultures différentes. Moi, je souhaite qu'on soit conscients que notre pays s'est enrichi des vagues successives migratoires. Et nous avons longtemps été un empire. À cette époque-là, tout le monde considère que c'était formidable. Désormais, ce n'est plus un empire. Donc, quand on ne domine pas des populations, on considère qu'elles sont désormais insupportables et qu'on ne peut plus vivre avec. Moi, je considère l'inverse.

Je considère qu'il y a beaucoup d'apports et que nous avons la chance d'être un pays qui a évolué au fil des siècles. C'est un pays métissé, qui est pluriculturel, qui est plurireligieux. Ça doit être revendiqué et que c'est comme ça que nous aimons la France.

Olivier Faure, on arrive aux dernières minutes de l'émission. On se quitte avec une petite séquence. Vous avez le droit de prendre une gorgée d'eau. De vrais faux. Il va falloir être rapide. Je vous propose certaines affirmations, certaines sérieuses, d'autres triviales. Et vous nous dites si c'est vrai ou si c'est faux. Ça va vite. François Hollande, candidat en 2027, c'est possible. Vrai ou faux ?

Il le souhaite. C'est vrai.

Vous serez candidat en 2027. Vrai ou faux ?

Ce n'est ni vrai ni faux. Je n'ai jamais pris de décision à ce stade. Je souhaite d'abord un candidat commun. Je vous l'ai dit, y compris si on trouve le nom de quelqu'un qui satisfait tout le monde, je serai le premier à dire oui.

Vous aimeriez être ce candidat commun. Vrai ou faux ?

Tout le monde aimerait l'être. Et donc, si je l'étais, je serais ravi.

L'Azizani OPS, vous en faites encore des dessins de bande dessinée. Vrai ou faux ?

C'est vrai que je dessine beaucoup, y compris pendant les réunions. Et donc, c'est vrai.

Jordan Bardella et Maria Carolina de Bourbon, des deux Siciles dans Paris Match. Vous avez regardé toutes les photos. Vrai ou faux ?

C'est faux. J'ai vu la couverture.

La finance, c'est votre ennemi. Vrai ou faux ?

C'est difficile. Il y a la bonne et la mauvaise finance. Et donc, moi, je crois qu'on ne peut pas se priver de la finance. Mais je préfère celle de Mathieu Pigas à celle de Vincent Bolloré.

Un peu de politique fiction. 2027, deuxième tour. Mélenchon Bardella. Vous votez Mélenchon. Vrai ou faux ?

C'est vrai.

Le ministère de l'Intérieur a raison de classer LFI à l'extrême gauche. Vrai ou faux ?

C'est faux.

Vous avez une voiture thermique, essence ou diesel. Vrai ou faux ?

J'ai une hybride.

Avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, on doit recommencer à parler de la taxe robot. Vrai ou faux ?

Vrai. Enfin, le terme est mal choisi. Mais il va falloir se poser la question. On va faire d'immenses gains de productivité avec l'intelligence artificielle. Et donc, il va falloir se poser la question de savoir comment on répartit la valeur ajoutée. Et donc, qu'est-ce qui part vers les actionnaires ? Qu'est-ce qui part vers les salariés ? En temps de travail ? En salaire ? En conditions de travail ? Et donc, tout ça, effectivement, doit être reposé.

Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste. Merci d'avoir répondu à nos questions politiques. Ce dimanche, nous dédions cette émission à Amaury Baucher. Amaury travaillait sur le 18-20 en semaine. Et depuis plusieurs années, Amaury était aussi l'une des chevilles ouvrières de questions politiques. Aux côtés de Karine Bécard, de Thomas Négarov, de Jean-Philippe Ballas, de Fabienne Lemoal et aujourd'hui de moi-même. Amaury a assuré la programmation de questions politiques. Il était en contact avec le monde politique. Il était notre éditeur visuel. C'est celui qui habille l'image avec ses fameux bandeaux essentiels pour les téléspectateurs, avec les sons qui rythment l'émission.

Amaury était avec nous chaque dimanche midi, en régie, avec les équipes de la radio et de la télé. Il est parti brutalement et nous pensons très fort à lui, à sa famille et à tous ses proches.