Sommes-nous condamnés à l'instabilité politique jusqu'aux prochaines élections ?

La démission du gouvernement présentée ce matin à l'Elysée par Michel Barnier signe l'échec du compromis parlementaire et ravive la crise politique. Alors l'instabilité gouvernementale est-elle inéluctable ? Cette crise met à la jour les dysfonctionnements du système politique français dans son ensemble. Pour en débattre, trois invités ce soir. Thierry Pech, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de Terra Nova. Face à vous, Eleonora Bottini, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit public à l'université de Caen-Normandie et vous co-dirigez l'Institut Canet de Recherche Juridique. À vos côtés, Benjamin Morel, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université Paris II, Panthéon, Sorbonne. Et cet ouvrage que vous avez fait paraître, le Parlement Temple de la République, aux éditions Passé-Composé. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Voici le résultat du scrutin. Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure 288, pour l'adoption 331. La majorité requise étant atteinte, la première motion de censure est adoptée. Il n'y a pas lieu de mettre au voie la seconde motion. Conformément à l'article 50 de la Constitution, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du gouvernement. Les travaux de l'Assemblée nationale sont ajournés. La séance est levée.

C'est à vous Thierry Pêche qu'il revient de distribuer les responsabilités de ce chaos institutionnel et politique. A qui le doit-on ? Aux institutions ? Aux partis ? Aux présidents ? Ou à tous les autres ?

On le doit à un enchaînement dont l'origine trouve sa source dans la dissolution du printemps dernier, début de l'été même, et au résultat auquel elle a donné lieu. C'est-à-dire une chambre où aucune majorité ne pouvait se détacher, et où le pays ne pouvait être gouvernable qu'à condition qu'une coalition s'y forme. Ce que les intéressés ont immédiatement rendu impossible. La gauche en disant, on ne va pas travailler avec des gens dont on ne partage pas les valeurs. Les macronistes en disant, on ne va pas travailler avec des insoumis.

La coalition la plus naturelle, celle du centre-gauche et du centre, qui aurait pu au moins ne pas avoir contre elle une majorité pour voter la censure, arithmétiquement, n'a pas voulu que cette coalition ait lieu. Alors même que, sociologiquement, beaucoup de ceux qui se trouvaient de part et d'autre de la frontière de ces deux ensembles étaient dans le même parti dix ans plus tôt. Je le dis en passant, c'est tout de même surprenant. Donc il a fallu trouver une autre solution et on est arrivé à... Et là, c'est la deuxième responsabilité du président de la République, à une situation que les Français pouvaient trouver, et que moi-même, j'ai trouvé assez hallucinante.

Finalement, le pouvoir est échu, le gouvernement de la nation, à ceux qui étaient les perdants principaux de l'élection, les républicains, lesquels avaient non seulement fait un très mauvais score, mais avaient pris soin de se diviser en deux lors du cycle électoral du printemps 24. Et en plus, ceux avec la caution de ceux dont une majorité de Français avaient dit qu'ils ne voulaient pas au pouvoir, le Rassemblement National, qui du coup tenait sur la tempe de ce gouvernement un revolver armé depuis le début, qui a été actionné hier soir sans grande surprise, en réalité. Je pense que ce montage était d'une immense fragilité.

Ce qui interroge, c'est à la fois, on va en parler, nos institutions, mais c'est beaucoup aussi, je pense, le comportement des acteurs politiques et les anticipations qu'ils font sur l'avenir.

Eleonora Boutigny, est-ce que vous êtes d'accord d'abord avec cette analyse ? On avait le sentiment, en écoutant Thierry Pêche, que tout, ou pratiquement tout, était couru d'avance depuis juin dernier.

Alors effectivement, moi je suis d'accord sur certains points dans la lecture de la responsabilité au sens politique et même du langage courant du terme. Je voulais quand même souligner une distance qu'il y a avec une vision de la responsabilité au sens constitutionnel du terme.

Et il me semble que, même si on comprend l'idée de la responsabilité initiale qui revient au président de la République, qui a initié ce cycle avec la dissolution, le fait de réfléchir en termes de responsabilité du président de manière assez constante dans les médias et chez les commentateurs, reflète quand même encore une fois cette lecture présidentialiste qu'on a de la constitution de 1958, comme quoi la motion de censure également serait une façon d'engager la responsabilité du président. Ce qu'on ne peut pas faire constitutionnellement parce que le président est irresponsable.

Et donc à force de présenter les choses ainsi, on en arrive aussi un peu à la conséquence de déresponsabiliser les autres acteurs politiques, alors que finalement la motion de censure est un engagement de la responsabilité du gouvernement et que, certes, indirectement, on veut peut-être viser le président de la République, mais peut-être qu'une des voies de sortie aussi de cet impasse serait de remettre la responsabilité là où elle devrait être constitutionnellement dans un régime parlementaire, c'est-à-dire au gouvernement. Benjamin Morel, on en fait trop porter au président de la République, paradoxalement ?

Oui, mais entre guillemets, il l'a bien cherché, c'est-à-dire que comment est-ce que ça se serait passé dans un régime parlementaire type Italie, Belgique, Espagne, etc. Le président aurait dit, écoutez, Mme Casté, trouvez-moi 289 députés, vous avez 15 jours. Lucie Casté serait revenu, il aurait dit, ben j'ai pas 289 députés. Il serait passé à Bernard Cazeneuve, il serait passé à Xavier Bertrand, on aurait peut-être eu Michel Barnier qui serait arrivé avec 289 députés et Emmanuel Macron lui aurait dit, on aurait commencé ça en juillet, pas en septembre. Et bien à ce moment-là, négociez un programme avec eux.

Et vous avez un Michel Barnier qui serait arrivé avec ou un autre, avec une majorité et avec un programme avec lequel il se serait mis d'accord. Là, on a fait les choses à l'envers. Vous avez Emmanuel Macron qui sonde dans l'obscurité de son bureau, qui caste les candidats, qui caste ensuite les chefs de parti sur qu'il ne pourrait pas censurer. Il dit, bon, ok, Marine Le Pen ne censure pas, je nomme Michel Barnier. Michel Barnier, trouvez vos députés, je m'en fiche, et faites vos discours de politique générale, montez votre truc et arrangez-vous pour ne pas être censuré. Ce n'est pas un hasard si en Belgique, en Espagne, aux Pays-Bas, en Italie, en Autriche, personne ne fait ça.

Ça ne marche pas. Ça ne peut pas fonctionner. En fait, en faisant ça, le Premier ministre n'est jamais que celui qui a nommé et désigné le Président. Qu'est-ce qui s'est passé dans la majorité sur le budget ? Ce socle commun déjà rabougri. Ce qui s'est passé, c'est que tout bêtement, comme on n'avait pas négocié en amont qu'est-ce qu'il y allait avoir à l'intérieur de ce budget, tout le monde s'est divisé et a cherché à tirer la couverture à soi. Ce n'est pas un hasard si ça ne fonctionne pas.

Vous rajoutez à ça un fait politique majeur, qu'il faut bien comprendre comme étant celui sur lequel aujourd'hui j'y est l'instabilité, c'est que vous avez qui plus est un gouvernement minoritaire, mais un gouvernement minoritaire qui tenait, eu égard à ce calcul, sur son principal opposant politique. On avait un gouvernement qui tenait grâce au Rassemblement National. Vous savez, c'est la phrase de Racine dans Britannicus. J'embrasse mon ennemi, mais c'est pour mieux l'étouffer. Dès le moment où vous avez un gouvernement qui tient sur un opposant politique, il ne le soutient que tant qu'il y a intérêt. Et s'il y a intérêt, c'est que par définition, vous-même vous perdez.

Donc ça peut durer un moment, mais le jour où cet opposant politique juge à tort ou à raison qu'il n'a plus intérêt à vous soutenir, vous tombez.

Ce qui est vrai, Thierry Pêche, c'est que lorsqu'on tentait une analyse politique, une lecture politique même des textes budgétaires, on avait le sentiment d'un Frankenstein budgétaire avec une tête venue de la gauche, un corps et un tronc venus peut-être de la droite et deux jambes venues de l'extrême droite. Oui, quelques orteils venus de la gauche.

Voilà, c'est plus ça. Oui, voilà. C'était plus proportionnel à la réalité, vous avez raison. C'était une chimère plus qu'un Frankenstein. L'origine de tout ça, c'est quoi ? L'origine de tout ça, c'est qu'en 2022, il s'est passé un truc qui ne s'était pas passé depuis 1962, où très rarement, le fait majoritaire s'est retiré de la vie politique.

Voilà.

Le président venait d'être élu, mais les Français ont élu une assemblée dans laquelle il n'y avait pas de majorité absolue. Et la chose s'est aggravée en 2024. Mais tout le monde vit avec la persistance rétinienne du régime présidentialiste qu'on a connu entre 1962 et 2022, et qu'elle n'aura décrivé à l'instant, et je rejoins ce qu'elle disait. Et donc tout le monde pense qu'il va finir par retomber sur ses pieds, et qu'il faut être le mieux positionné possible pour que, lors de la prochaine élection, on emporte le magot dans sa totalité. Winner takes role, disent les Américains.

Le gagnant prend tout.

Eh bien, ce n'est pas sûr. Mais personne ne fait cette hypothèse que la tripartition, la fragmentation, le pluralisme, appelez ça comme vous voulez, est là pour durer. Or, il est peut-être là pour durer, parce que les raisons qui conduisent à ce vote sont finalement assez structurelles. Et donc il va falloir, très probablement, renouer avec le B.A.B. du parlementarisme, ce qui est très difficile dans notre pays. Mais pour ça, le problème n'est pas dans les textes. On peut améliorer les textes pour qu'ils incitent les acteurs à faire de meilleures anticipations. On peut passer à la proportionnelle pour qu'ils gagent moins leur destin sur une alliance avec le grand voisin.

Mais ce qui compte pour déterminer ces anticipations aujourd'hui, c'est de bien lire la situation politique. Je pense qu'ils n'en font pas une bonne lecture, en réalité.

Vous avez évoqué 1962 Thierry Pêche. On va écouter Georges Pompidou qui, lui, posait son analyse sur la situation d'alors.

Le 5 octobre 1962, à la tribune de l'Assemblée nationale, j'ai senti physiquement que le mauvais génie d'autrefois était de nouveau présent dans l'hémicycle. J'ai vu la grande majorité de l'Assemblée nationale, depuis les communistes, inclus, jusqu'aux sympathisants de l'OAS, également inclus. Je les ai vus animés, moins par le désir d'exercer un droit de contrôle légitime de la politique du gouvernement, que par la passion de renverser tout ce qui s'oppose au règne exclusif des partis.

Eleonora Bottini, lorsque Georges Pompidou parle du mauvais génie présent dans l'hémicycle, en réalité, il parle de l'irresponsabilité des parlementaires. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui ?

C'est sûr qu'il parle aussi de l'instabilité. C'est ça, le mauvais souvenir d'autrefois, le mauvais génie d'autrefois, c'est l'instabilité. Est-ce qu'on y est revenu aujourd'hui ? La question est aussi de savoir qu'est-ce qu'on cherche par la stabilité ? Je trouve qu'on se inquiète beaucoup de cette instabilité permanente ou qui aurait vocation à durer. Qu'est-ce qu'on veut à la fois ? Les textes budgétaires votés, par exemple. C'est sûr, c'est sûr.

En même temps, on avait aussi pas mal de critiques sur le fait majoritaire quand il existait et la difficulté qu'avait n'importe quelle opposition de s'exprimer, puisque de fait, le gouvernement, la majorité, n'avait besoin de recourir à aucun compromis. Les deux extraits, mais pas plus tard qu'hier, un collègue américain me disait, vous savez, la stabilité n'est pas la panacée de tous les maux, vu d'autres Atlantiques. Il va y avoir une stabilité pendant deux ans absolue. Toutes les institutions sont du même bord politique.

Donc, est-ce que cette instabilité, si on sort du déni dans lequel on vient de voir que certains acteurs politiques sont, le déni du fait que peut-être la fragmentation, pas l'instabilité, mais la fragmentation, elle, elle est là pour durer, à ce moment-là, il faut sortir du déni et réfléchir à comment faire un gouvernement de coalition. J'ajoute qu'on entend beaucoup dire qu'il y a eu une recherche de compromis dans la discussion sur ce budget, mais d'un gouvernement qui, lui, n'était pas un gouvernement de coalition, qui avait une promesse de couloir, notamment au Rassemblement National, qui disait, je promets que je ne le ferai pas tomber. Mais ce n'est pas ça, la coalition.

Un gouvernement de coalition, c'est un gouvernement où des ministères sont donnés à plus qu'un parti politique.

Benjamin Morel, je reviens un instant sur ce que nous disait Thierry Pêche un peu plus tôt. Dans le fond, les textes peuvent demeurer inchangés. Ce qui compte plus, c'est la pratique du pouvoir. Mais comment est-ce qu'on la transforme concrètement, cette pratique, sans changer les textes ? Comment on incite, pour être très concret, le président de la République à jouer le jeu du parlementarisme ?

En fait, il faut comprendre comment s'est structurée la Ve République. Parce qu'il s'est passé quelque chose en 1962. On a eu un référendum et ensuite, on a eu des élections législatives avec cette motion de censure. Derrière, on a eu quelque chose qui ne s'était jamais passé avant. Le scrutin majoritaire à deux tours, il n'est pas nouveau. Il n'a jamais donné de majorité avant 1962, alors que c'était le mode de scrutin de toute la Troisième République. La cinquième a été pensée pour gérer des majorités relatives. En 1962, il se passe quelque chose d'inusité. On a un jeu de ricochet d'une élection sur l'autre. En d'autres termes, on a le référendum. Qu'est-ce qui se passe ensuite ?

Eh bien, l'électorat gaulliste se mobilise, l'électorat de l'opposition se démobilise et ça donne cette majorité à Georges Pompidou. Depuis, c'est à peu près passé toujours la même chose. On a eu des majorités pléthoriques. Et donc, ce faisant, prenons ce qui s'est passé récemment. Quand Emmanuel Macron dit en 2022, je suis élu et je vais faire une réforme des retraites. Et ils l'ont tous fait. Il apprécie le fait qu'il aura une majorité législative et que cette majorité au Parlement lui permettra de légiférer. Mais le président de la Vème République, il n'a aucun pouvoir de légiférer. Regardez le président de la Troisième République.

Qui dispose du pouvoir réglementaire sous la Troisième République ? Le président de la République. Sous la Vème, c'est qui ? Eh bien, c'est le Premier ministre. Qui dispose de l'initiative des lois sous la Troisième République ? Le président de la République. Sous la Vème, c'est le Premier ministre. Il n'a aucune capacité à légiférer. Et en effet, qu'est-ce qui se passe ? Vous avez un Emmanuel Macron qui dit légitimement j'ai été élu avec un programme. Et tout d'un coup, il n'a pas les moyens de le faire. Et donc, ce faisant, il tente de forcer les choses. D'où la multiplication des 49 et des 3.

D'où une réforme des retraites qui va passer par des couloirs constitutionnels complètement improbables. Parce qu'il s'agit quand même, malgré tout, de montrer que le président peut agir. Parce qu'en effet, instinctivement, on pense que le président peut agir. Qu'est-ce qui se passe dans d'autres pays où pourtant le président est élu au suffrage universel direct ? Je pense à l'Autriche, au Portugal ou à la Finlande. On sait d'avance que le président n'aura pas de majorité. Et comme on sait que le président n'aura pas de majorité, un président portugais qui dirait écoutez, élisez-moi pour faire une réforme des retraites, ça signifierait deux choses.

Soit qu'il est fou, soit qu'il veut faire un coup d'État. Et donc, personne ne vote pour ça. C'est pour ça que le mode de scrutin peut être déterminant ou bien le fait qu'on enregistre que maintenant, il n'y aura plus de majorité. Si jamais je pense que l'élection d'un président de la République n'emportera pas une politique, à ce moment-là, eh bien, le régime change. On devient un régime parlementaire comme la plupart de nos voisins dans la pratique. Et donc là, il y a vraiment ce jeu entre présidentielle et majorité parlementaire qui, s'ils seront, eh bien, obligera nécessairement les acteurs à rééquilibrer leurs pratiques. Mais je rejoins ce qui a été dit.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tous pensent que si jamais ils sont élus présidents, même si aujourd'hui, ils ne pèsent pas grand-chose, s'ils sont élus présidents, derrière, ils auront une majorité pléthorique et que donc, ce faisant, la parenthèse sera fermée. Le jour où on considérera que cette parenthèse ne se fermera pas, qu'on a changé de régime, là, à ce moment-là, la vie politique changera. Thierry Pêche, une réaction ?

Ce qui est très amusant, c'est qu'entre 1958 et 1962, le constituant, ceux qui ont rédigé la constitution, je parle sous le contrôle, moi, je ne suis pas constitutionnel, je parle sous le contrôle de mes camarades, ont farci le texte d'instruments pour rationaliser le parlementarisme. C'est-à-dire qu'ils anticipaient le désordre, les tumultes, les turbulences qu'ils avaient connues sous la 4ème République. Et donc, ils ont 49-3, mais le 42-3, n'est pas le plus original.

Mais, par exemple, l'idée que, grâce à cette constitution, puisse faire la réforme des retraites, dont parlait un instant Benjamin Morel, en la transformant en un projet de loi de finances de la sécurité sociale rectificatif, ça, pour pouvoir le passer au 49-3, ça, c'est la 5ème. Bon. Et alors, ce qui est amusant, c'est que de 1962 à 2022, en fait, l'armurerie n'a servi à rien. À quasiment rien. On utilisait le 49-3, pourquoi ? Pour discipliner sa majorité. Pas pour imposer...

C'était un rappel à l'ordre, effectivement.

C'était souvent un rappel à l'ordre. Enfin, sauf dans les années Recart, où là, il y avait parfois besoin de ça. Mais, en gros, on découvre la Constitution et on découvre avec elle ce pourquoi elle a été faite, en réalité. À un moment, où précisément, ce qu'il faudrait, c'est renouer avec le parlementarisme. Donc, il y a là un chassé-croisé historique fantastique. Pendant 60 ans, cette Constitution n'a pas servi à ce pourquoi elle avait été faite. faire taire le Parlement puisque le fait majoritaire le faisait taire de fait. Et Léonora Bottini ?

Oui, je prolonge un allant dans le même sens que, d'ailleurs, on parlait de responsabilité ou irresponsabilité des parlementaires, mais ce n'est pas par responsabilité que les oppositions ne votaient pas des motions de censure avant. C'est parce qu'ils n'avaient pas les chiffres. C'est tout. Parce que le fait majoritaire faisait, et c'est un fait, ce n'est pas une règle juridique, qu'il n'y avait pas suffisamment de gens pour la voter. Mais s'il y en avait eu assez, le gouvernement sur la loi immigration, voire même sur le budget d'Elizabeth Borne avant.

Je voudrais qu'on évoque maintenant, en commençant avec vous, Thierry Pech, je voudrais qu'on évoque la situation du Rassemblement national et de Marine Le Pen. Dans quelle situation se trouve ce parti aujourd'hui ? Est-ce qu'il a opéré un coup de maître en expliquant que, de toute façon, il s'était important de voter cette censure d'un point de vue stratégique ou il a rompu ce parti avec sa stratégie de dédiabolisation et de normalisation entrepris depuis bien longtemps maintenant ?

Je pense que le RN a fait quasiment un sans-faute de 2022 à 2024 mais que là, le paysage se complique un peu. Il se complique pour trois raisons. La première, c'est son résultat aux élections législatives qui est quand même très en deçà de ce qu'il attendait, de ce qu'il visait. Il ne voulait probablement pas gouverner. Il n'aurait pas vécu comme une très très bonne nouvelle d'avoir 290 députés mais il ne pensait pas atterrir si bas. Même s'il reste le premier parti de l'hémicycle ? De fait, il est le premier parti de l'hémicycle mais il est très en dessous de ce qu'il imaginait.

Et donc, le front républicain dont tout le monde disait avec un air entendu que c'était chénique, que ça ne servirait plus à rien, etc. a très très bien marché. C'est le premier point. Donc, il n'est pas si fort que ça. Deuxième point, c'est les ennuis judiciaires de Mme Le Pen qui quand même pèsent, jettent sur tout ce qu'on vit depuis quelques jours, depuis quelques semaines, un voile assez particulier. Si demain, la décision était prise, demain, fin mars je crois, d'imposer une peine d'inéligibilité à exécution immédiate à Marine Le Pen, bon, il y aurait un appel mais son calendrier politique en serait redoutablement compliqué.

Enfin, et surtout, la situation créée par la censure d'hier soir, si elle devait donner lieu à une impasse, ce qui n'est pas sûr dans les deux, trois semaines qui viennent pourrait faire l'objet d'une interprétation sévère de la part des Français qui pourrait se tourner vers le Rassemblement National en disant vous êtes comptable de ça. Bon, c'est pourquoi d'ailleurs j'observe que le Rassemblement National envoie sur les plateaux de télévision en permanence des ambassadeurs pour dire c'est pas grave, c'est pas grave. Les agriculteurs n'ont pas ce qu'on leur a promis mais on va faire un autre budget.

Mais pourquoi les raisons qui ont empêché Michel Barnier de faire un budget n'empêchera-t-elle pas un prochain gouvernement de faire un budget pour réparer ce qui n'a pas pu être réalisé ? Donc, ils sont tout de même dans une situation je ne dis pas qu'elle est compromise mais elle est un peu délicate.

Benjamin Morel vous êtes d'accord avec cette interprétation et notamment sur le troisième point sur le vote de la censure est-ce que ça jette le troupe sur la stratégie du Rassemblement National ? Comme ça a bien été dit

par Thierry Pech ils n'ont pas fait d'erreur depuis 2022 et donc je crois qu'il faut les créditer d'une intelligence stratégique qui est évidente. En fait, Marine Le Pen quel était son plan ? En effet, c'était désactiver le front républicain en disant à l'électorat de gauche regardez, je soutiens Michel Barnier un gouvernement du centre et donc ce faisant la prochaine fois que vous votez pour des centristes souvenez-vous qui préfèrent s'appuyer sur moi plutôt que sur vous. Deuxième élément vous élector centriste si jamais il y a un budget si jamais il y a un Michel Barnier c'est grâce à qui ? C'est grâce à moi regardez comme je suis raisonnable.

Michel Barnier ne lui a rien cédé au début et donc elle a commencé à avoir il n'en a aucune. Pourquoi ? Parce que son électorat n'est pas content il juge que ses élections ne servent à rien et donc il s'abstient. Le problème du RN ce n'est pas que ses électeurs se carapatent ailleurs le problème du RN c'est qu'il a un électorat fondamentalement abstentionniste. Il faut arriver à le mobiliser. Cet électorat là et bien si jamais il juge que le RN les députés RN ne l'ont pas protégé ne servent à rien il risque de s'abstenir dans 8 mois si elle ne dit solution.

Et là le RN tombe de 120 députés à 50 et ça et bien la course vers 2027 elle est finie et donc ce faisant il y a besoin d'envoyer un message à cet électorat. Là le message envoyé c'est on vous a protégé et on est vraiment dans l'opposition on est capable de censurer. Mais en effet le risque en faisant ça pour le RN c'est de perdre un électorat qu'il vise et dont il a besoin pour arriver au pouvoir un électorat plutôt modéré de centre droit plutôt conservateur CSP plus retraité. Quand vous regardez la censure d'hier elle se fait sur quoi ? Elle se fait sur les retraites des plus aisés. C'est un message envoyé à ces retraités. Regardez le socle commun vous a abandonné.

Moi je suis prêt à censurer pour vous. Deuxième élément quoi qu'on en pense il y a des voies procédurales pour ce budget. Il peut même être adopté avant le 31 décembre. Et donc le socle commun en a fait des tonnes parce qu'il fallait dramatiser la situation pour faire pression sur l'opinion expliquer que les fonctionnaires ne seraient pas payés qu'il n'y aurait pas de carte vitale que le soleil ne se lèverait plus le soleil s'est levé ce matin et demain il y aura des cartes vitales qui fonctionneront et des fonctionnaires également dans la fonction publique.

Et le RN et le prochain gouvernement pourra faire passer modulo quelques concessions supplémentaires à minima pour le symbole son budget sans trop de problèmes. Résultat regardez entre ceux qui annonçaient le chaos et le RN qui annonçait que finalement ça ne le serait pas qui était raisonnable qui avait raison. Le plan de Marine Le Pen là-dessus il n'est pas absurde il n'est pas fou il est en règle générale assez bien calculé et il risque d'être assez redoutable.

On retient Benjamin Morel quand même que vous avez mis votre billet et on vérifiera ce que vous avez dit on verra. De toute façon

ça ne marche pas je suis fonctionnaire donc je ne serai plus payé donc je ne pourrais pas vous rembourser.

Mais nous on y veillera. Eleonora Bottini est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire tout de même de dire que le RN n'est pas si fort que cela et de dire en même temps qu'un pistolet était porté par ce parti sur la tempe du gouvernement ?

Alors c'est sûr qu'il y a une certaine ambiguïté et d'ailleurs l'ambiguïté a été entretenue dès le début de ce gouvernement par le RN lui-même c'est-à-dire que ça a été à la fois des promesses de soutien ou en tout cas de non-reinversement immédiat le RN a même traité la gauche de déraisonnable lorsque celle-ci a voulu censurer dès le début en disant on ne va pas censurer en amont on va censurer sur les résultats bon je trouve que le fait de dire que maintenant les résultats étaient là est quand même assez douteux c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de résultats en réalité il y a eu un peu de négociations certes on sait un peu plus de choses sur le gouvernement Barnier jusqu'hier que tout début de sa nomination mais enfin on n'avait pas non plus beaucoup de résultats s'il fallait attendre les résultats peut-être qu'il aurait fallu attendre un peu plus donc il y a eu quand même je suis d'accord sur le fait de dire que la stratégie est sans doute là elle est maligne elle est assez fine et en même temps il y a eu quand même une ambiguïté assez grossière dans le fait de dire on va attendre on va juger le gouvernement sur les résultats et puis finalement on a l'impression que le gouvernement a été jugé sur combien de temps ils ont attendu pour recevoir Emmanuel Le Pen je ne sais pas si c'était ça les résultats auxquels on faisait référence au début

la voix d'Olivier Fort le premier secrétaire du parti socialiste il était l'invité ce matin de France Inter

j'ai dit que je ne souhaitais pas la démission du chef de l'état ni sa destitution c'est très clair ça a été dit rappelé c'est public et donc moi je ne cherche pas à bloquer les institutions pour pousser le chef de l'état à sa démission il y avait déjà eu la folie de la dissolution on n'allait pas continuer avec une folie de la destitution pourquoi ?

parce que nous sommes dans une situation où le pays doit être gouverné et que de toute façon même si on avait un nouveau président de la république de toute façon l'assemblée reste la même puisque aucun président ne peut dissoudre l'assemblée avant le mois de juillet donc tout cela concourt à une seule chose il faut chercher de la stabilité permettre au pays d'être gouverné et c'est ce que je souhaite le plus ardemment

qui répèche cette voie cette option d'émettre Emmanuel Macron est-ce que c'est une option souhaitable et crédible ?

je pense que dans l'état actuel une des choses c'est absolument pas une réponse aux problèmes qui nous sont posés Olivier Faure le dit à l'instant dans le son que vous venez de nous noder l'assemblée resterait la même au moins jusqu'en juillet prochain donc c'est pas une solution deuxièmement pour toutes les raisons qu'on a dites les uns et les autres autour de cette table une nouvelle élection du président de la république n'entraînerait pas ipso facto une nouvelle majorité à la chambre troisièmement néanmoins on a deux exemples historiques de démission un peu forcée du président de la république sous la troisième république c'est Mac Mahon et Milran Milran c'est assez amusant c'est une année où les Jeux Olympiques avaient lieu à Paris c'était il y a exactement 100 ans donc on se dit qu'il y a une espèce de malédiction des JO qui pourrait conduire au même en tout cas des correspondances mais qu'est-ce qui se passe en 1924 avec Milran ?

il se passe que c'est le cartel des gauches qui vient d'être élu et que le cartel des gauches dit oui on veut bien gouverner mais pas avec toi et donc cette situation peut se produire et à la limite il est peut-être souhaitable qu'elle se produise ça voudrait dire que du sein du parlement une coalition aurait émergé que des gens se seraient mis d'accord et viendraient voir le président en disant écoutez voilà on s'est mis d'accord pour ça c'est oui très bien c'est non à ce moment-là c'est vous qui partez donc cette situation politique peut se produire mais la démission en état actuel des choses n'est absolument pas une solution à nos problèmes

pourquoi il faut comprendre comment faut-il comprendre Benjamin Morel alors que beaucoup l'agit est-ce que c'est par pur sentiment de destin personnel ou c'est parce qu'il pense sincèrement que ça pourrait quand même résoudre quelques points importants

non parce qu'en effet ça ne permettra pas d'avoir un budget ni a priori une coalition ensuite il y a des volontés politiques qui sont des volontés politiques c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure c'est à dire que la classe politique majoritairement garde comme point focal l'élection présidentielle et pour une partie de cette classe politique et bien les clés sont à la fois à l'Elysée parce qu'il y a cette idée que si demain il y a un nouveau président il pourrait y avoir une dissolution ce qui juridiquement n'est pas vraiment vrai même s'il y a des voies détournées il n'y a pas de juge pour annuler des crédits de dissolution et donc forcément il y aura une majorité et dès lors qu'il y aura une majorité ça deviendra gouvernable ça on l'a dit pour des raisons de sociologie électorale pour l'instant c'est pas évident et ça n'existe pas le deuxième élément c'est que vous avez certains on peut penser à Marine Le Pen à Jean-Luc Mélenchon qui se disent que si les élections avaient lieu maintenant ça prendrait de court l'ensemble de leurs partenaires et que donc ils seraient des candidats naturels et que donc mieux vaut janvier-février 2025 plutôt que juin 2027 ce qui encore une fois implique une focalisation sur la présidentielle

Mais on pourrait imaginer Eleonora Bottini un nouveau président élu qui arriverait au pouvoir avec un vaste projet de réforme institutionnelle avec laquelle il emporterait un nouveau parlement renouvelé non ?

on pourrait maintenant c'est peut-être pas dans l'immédiat que l'on a produit disons que d'ici janvier ça paraît quand même un peu court même si en réalité on a quand même tous les constitutionnels ils ont beaucoup travaillé dans les dernières années aux possibles réformes mais enfin pour l'avoir toute prête pour une campagne électorale ça paraît un peu court et par ailleurs peut-être qu'on n'en aurait pas besoin peut-être en suivant ce que disaient mes collègues peut-être qu'on pourrait simplement avoir l'émergence d'une majorité de coalitions au Parlement qui aurait comme conséquence simplement de mettre de côté la figure présidentielle pas de lui dire on ne veut pas gouverner avec toi il faut démissionner mais simplement tu n'auras pas l'initiative des lois parce que c'est chez le Premier ministre ni le pouvoir réglementaire parce que c'est chez le Premier ministre c'est-à-dire que la constitution nous permet déjà d'avoir potentiellement certes il faut que le président en fonction l'accepte mais d'avoir potentiellement une figure présidentielle plus effacée plus de garant un peu à l'italienne si on veut avec évidemment la grande différence de l'élection au suffrage universel mais qui en ce moment semble quand même le lien électoral avec l'électorat français et le président de la République semble se déliter quelque peu vu le code de popularité très basse du président de la République donc peut-être qu'on n'a même pas besoin de cela et peut-être que ce n'est pas le moment d'organiser en plus de tout ce qui se passe on parlait d'instabilité si on rajoute par-dessus une élection présidentielle je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la solution qu'on espère

parmi les noms qui circulent pour remplacer le premier ministre actuel aucun n'est issu du nouveau front populaire soit la première force aujourd'hui présente à l'Assemblée nationale comment est-ce que vous le comprenez Thierry Pêche c'est parce qu'il n'y a pas d'équilibre possible ou en tout cas de majorité possible à composer de ce côté-là de l'hémicycle ou bien c'est parce que le président de la République le refuse tout bonnement

c'est parce que le président de la République le refuse tout bonnement franchement cette question devrait être posée de façon ouverte et pas écartée comme elle l'est aujourd'hui je soupçonne beaucoup le président de la République de refuser toute légitimité aux membres du NFP alors c'est un ensemble hétérogène je ne parle pas des insoumis mais en particulier du parti socialiste parce que leurs options économiques et sociales ne sont pas du tout les siennes et remettraient en cause probablement une partie de l'acquis des politiques qu'il a lui-même conduite du temps de la coïncidence des majorités présidentielles et parlementaires je ne m'explique pas les choses autrement je pense qu'il aurait été logique Benjamin Morel l'a dit rapidement tout à l'heure sans vouloir vous faire parler Benjamin si je vous fais mentir vous le dites on va vérifier que vous ne trahissez pas non mais il parlait de Lucie Casté en disant il aurait pu dire à Lucie Casté construisez une majorité revenez me voir et si vous l'avez trouvée bon voilà et on aurait vu pas de majorité majorité bon là l'option c'est l'expression d'un mépris souverain pour ce qu'est une partie du spectre politique français quand même et pas une partie complètement anecdotique donc je trouve qu'il y a là quand même quasiment un déni d'existence politique de la part du président de la république qu'il paiera qu'il paiera je pense qu'il y avait une option Cazeneuve qui n'était pas complètement ridicule bon aux yeux de certains à gauche Cazeneuve n'est pas assez à gauche ok mais il vient quand même de la gauche voilà c'est la réponse que je peux vous faire

Benjamin Morel est-ce qu'une partie de la solution pour le NFP j'entends pourrait venir des rangs de la république en marche certains de leurs chefs semblent se tourner peu à peu justement vers un parti socialiste qui se serait détaché selon eux de LFI ou qui devrait le faire c'est pas impossible

mais c'est très compliqué pour trois grandes raisons la première grande raison c'est que vous n'avez pas de ça rentre pas dans les plans de Jean-Luc Mélenchon et vous n'avez pas plus anti-insoumis que l'électorat macroniste quand vous prenez les enquêtes il préfère Le Pen à Mélenchon

c'est pour ça que j'ai précisé détaché de la France insoumise oui

sauf que dans ce cas là votre alliance elle va jusqu'à LR et on en vient à mon deuxième point imaginez la volée de bois vert que se prendraient les socialistes s'ils avaient une alliance avec LR imaginez le gouvernement dans lequel vous faites rentrer Sandrine Rousseau et François-Xavier Bellamy c'est à dire que le risque ensuite c'est que Jean-Luc Mélenchon dise nous sommes la seule incarnation de la gauche et que Marine Le Pen dise nous sommes la seule incarnation de la droite et donc ces deux parties pourraient fondamentalement perdre ce qui crée de l'instabilité le troisième élément qui aujourd'hui est le principal si jamais vous avez une séparation du NFP vous avez face à tout candidat socialiste qui n'ont pas les meilleures circonscriptions de gauche un candidat insoumis ils sont tous sur un siège éjectable parce que si la gauche part divisée dans la plupart des circos elle meurt surtout les circonscriptions écolos et socialistes là on pourrait s'en libérer avec la proportionnelle justement mais à mode de scrutin constant c'est suicidaire ensuite le parti socialiste c'est quoi ?

c'est aujourd'hui d'abord et avant tout un parti d'élus locaux et que fait la France insoumise depuis quelques semaines elle dit toi t'iras à Nantes toi t'iras à Marseille etc en bref si jamais la gauche part divisée elle pas le parti socialiste perd Nantes Rennes Montpellier Marseille etc sous la pression des insoumis et donc aujourd'hui du point de vue du parti socialiste il y a une difficulté électorale à sortir du NFP au-delà des idées il faut bien comprendre je donne une description qui est purement cynique et presque machiavélique mais si demain vous voulez incarner l'alternative politique perdre toutes vos collectivités perdre votre groupe parlementaire ou les voir réduire à peau de chagrin c'est donné à Jean-Luc Mélenchon le leadership pour ne pas dire le monopole de la gauche donc c'est pas non plus quelque chose de très rationnel vous voyez c'est à dire que c'est sacrifié demain à aujourd'hui et donc ce hiatus stratégique et je dirais cette cage dans laquelle aujourd'hui sont affermés les socialistes elle est très très compliquée à briser la proportionnelle pourrait y aider mais pour l'instant elle les retient justement dans une alliance structurelle qui empêche de tendre la main ailleurs

je vous fais réagir Thierry Pech mais avance là Eleonora Bottini quand on écoute Benjamin Morel on se dit que d'un point de vue parlementaire il n'existe pas d'autre solution que de trouver un premier ministre qui appartient au marais de la République en marche et des républicains

le problème c'est qu'évidemment on se tourne vers le centre forcément quand il est question d'essayer de faire sortir un nom qui puisse

Michel Barnier c'était pas le cas

Michel Barnier encore une fois je reviens à ce que je disais tout à l'heure n'a pas distribué les ministères moi je suis italienne en Italie après des élections où personne n'a la majorité quand on regarde un gouvernement ce qu'on fait c'est qu'on compte les ministères on se dit tiens combien de ministères a eu tel parti combien de ministères a eu tel parti et évidemment les partis qui ont accepté de participer à ce gouvernement en prenant et en négociant leur ministère ont ensuite tout intérêt à ce qu'ils survivent et d'ailleurs ou pas et c'est comme ça que les crises ministérielles ont lieu en Italie c'est pas par des motions de censure dans 99% des cas c'est parce que un des partis ou plusieurs des partis de la coalition retirent ses ministres du gouvernement et donc on sait déjà qu'il faut présenter ses démissions ça ne sert à rien d'aller jusqu'à la motion de censure donc jusqu'à ce moment et à ce moment là je pense aussi que le nom de la première ministre perd relativement d'importance dans la mesure où certes c'est le primus inter pares la personne qui dirige l'équipe ministérielle mais aurait à composer avec des ministres qui ne sont pas fondamentalement toujours d'accord donc on pourra faire moins de choses aussi fatalement un conseil des ministres mais malgré tout ça fait perdre un tout petit peu d'importance cette recherche de la personne qui incarne le bien absolu et la solution manifestement n'existe pas sinon on l'aurait déjà trouvé cette personne

Thierry Pech vous manifestiez corporellement un désaccord tout à l'heure en écoutant j'aimerais qu'il me

convainc dans le prolongement de ce qui vient d'être dit on s'est habitué à regarder les gouvernements comme des régiments le petit doigt sur la couture du pantalon mais moi j'ai souvenir dans les années 90 ce gouvernement socialiste à l'intérieur desquels il y avait de vraies différences et souvenez-vous des débats qui pouvaient opposer un Jean-Pierre Chevènement et un Michel Rocard c'était des débats sur des choses importantes c'était toute la théorie

d'Emmanuel Macron en 2017 de dire que ces partis n'étaient incohérents très bien

mais il a fait des gouvernements qui étaient des régiments dans lesquels les expressions de dissidence étaient peu nombreuses et sévèrement punies d'ailleurs bien alors sur ce que disait Benjamin Morel j'ai effectivement une petite divergence moi je pense que la politique c'est une guerre de mouvement c'est pas une guerre de tranchée et que le mouvement que doit faire la gauche de gouvernement si elle veut avoir un destin c'est d'aller rechercher les parts de marché qu'elle a perdues en 2017 au profit d'Emmanuel Macron voilà le rapport gauche droite s'analyse aujourd'hui à partir je dirais d'une espèce de cadastre comme si les territoires étaient fixes et distribués ad vitam aeternam en réalité je pense qu'il y a une partie de la social-démocratie qui est aujourd'hui dans les groupes centristes et qui ne s'y sent pas forcément très bien sur certains sujets et donc la question c'est qui saura rattraper ces gens pour les ramener sur des positions social-démocrates sur des positions disons d'un programme de gouvernement de gauche ce jour-là le rapport de force avec la France insoumise sera d'une autre nature

Benjamin Morel est-ce que vous êtes convaincu

alors vous avez 30 secondes l'important ce n'est pas que je sois convaincu l'important ce serait que les socialistes soient convaincus ils ont analysé quelque chose lors des dernières législatives c'est que le report de voix du centre et pire de la droite est assez médiocre vis-à-vis des candidats de gauche alors que l'électorat de gauche 80% demande l'unité et que les reports de voix intergauche sont aujourd'hui très forts ce qui fait que si vous êtes député et j'entends le pari mais si vous êtes député vous pariez potentiellement là-dessus votre siège et l'avenir de votre parti ça ne justifie pas mais ça explique aujourd'hui leur pusillanimité

D'un mot vraiment d'un mot vous nous disiez un budget avant le 31 décembre c'est possible comment ?

Oui c'est possible parce qu'en fait les textes là ils restent en discussion et donc on a pris un peu de retard sur le palais FSS mais si on a un gouvernement rapidement nommé on peut avoir des textes qui suivent leurs cours et modulons quelques amendements qui passent le problème il n'est pas du tout mais alors pas du tout procédural aujourd'hui il est politique il faut juste des majorités pour les voter

Merci beaucoup à tous les trois de cette discussion de ce débat Thierry Pech vous êtes directeur général de Terra Nova Eleonora Bottini professeur de droit public à l'université de Caen-Normandie Benjamin Morel maître de conférence en droit public à l'université de Paris 2 Panthéon-Assas Merci d'être venu dans Question du Soir Merci d'avoir regardé cette vidéo