Afghanistan, une nation meurtrie. Avec Michael Barry, David Fox, Jean-Pierre Perrin et Nadia Nadim

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Il y a six mois, l'armée des talibans entrait à Kaboul, capitale afghane, entraînant la fuite de son gouvernement et la prise de pouvoir total des fondamentalistes religieux. Une victoire fulgurante et pourtant prévisible selon les spécialistes depuis l'amorce du retrait des troupes américaines en mars 2021. Depuis, l'Afghanistan a sombré dans une crise dont les femmes sont les premières victimes ayant vu leur droit dénié avec l'instauration de la charia au pouvoir. Malgré les annonces officielles du nouveau pouvoir taliban pour redresser le pays, la population est aujourd'hui menacée d'une importante famine.

Les aides humanitaires des pays occidentaux se font attendre. Pour en parler, nous sommes en duplex avec Michael Bari. Bonjour.

Bonjour Michael Bari.

Vous êtes politologue et spécialiste en civilisation musulmane classique, professeur à l'université américaine de Kaboul et on vous doit notamment le cri afghan. Et puis, nous sommes également en ligne avec David Fox. Bonjour David Fox. Bonjour de Kaboul. Vous êtes chef du bureau de l'AFP pour le Pakistan et l'Afghanistan et puis ici même à Paris, Jean-Pierre Perrin. Bonjour.

Bonjour.

Jean-Pierre Perrin, vous êtes journaliste écrivain, journaliste à Mediapart. On vous doit notamment Kaboul, l'humiliante défaite. Cette catastrophe était-elle prévisible ?

Comme vous l'avez dit, dès lors que les accords de retrait américains étaient négociés à Doha, sans même la présence d'un seul représentant du gouvernement afghan, celui-ci se trouvait complètement marginalisé. Sa chute n'était plus qu'une question de moi. Et dès lors que le gouvernement américain décidait le retrait des dernières forces américaines, eh bien ces jours étaient comptés. C'est ce qui s'est passé. La famine aussi était attendue puisqu'il y avait une sécheresse qui menaçait et la deuxième sécheresse en quatre ans. Et les sécheresses en Afghanistan sont toujours terribles.

Et puis en même temps, il n'y avait pas de résistance possible puisque une fois l'armée afghane en déroute, eh bien il n'y avait plus personne pour opposer. Ce n'est pas la société civile qui pouvait évidemment faire front face aux talibans.

Alors vous revenez sur cette catastrophe dans votre ouvrage Jean-Pierre Perrin. En fait, il y a une double mauvaise décision selon vous, celle de Donald Trump puis celle de Joe Biden qui explique la situation actuelle.

Oui, bien avant même. Je pense que la défaite des forces occidentales, puisqu'il n'y a pas seulement que l'Amérique, mais il y a également l'OTAN qui est impliquée. Donc elle intervient dès 2003-2004. Elle intervient d'une part parce que la décision américaine d'envahir l'Irak va empêcher les forces américaines, va les priver de leurs meilleures forces. Elle va les priver notamment des services de renseignement qui sont absolument indispensables dans une guerre de contre-insurrection. Elle va les priver d'une partie de la flotte d'hélicoptères, une partie des démineurs qui tous vont gagner le terrain irakien où leur présence n'est peut-être pas forcément aussi importante qu'en Afghanistan.

Mais à ce moment-là, les Américains ne voient pas la rébellion monter. La rébellion se réorganise, elle est largement invisible. Il y a sans doute une faille des services de renseignement à ce moment-là. Et puis ensuite, il y a la main tendue quand même que les talibans vont proposer aux Etats-Unis après leur écrasement en 2001. Et cette main tendue, elle va rester tendue. Les Américains ne vont jamais la saisir, ils vont complètement l'ignorer. La conférence de Bonn qui est chargée de remettre sur pied un nouvel Afghanistan ne va même pas inviter une délégation de talibans alors qu'elle ouvre ses portes aux seigneurs de guerre.

Vous voyez, il y a tout un ensemble d'éléments à la fois politiques, militaires, économiques aussi avec une aide massive qui va déferler sur l'Afghanistan sans précédent et qui va favoriser des réseaux de corruption extraordinaires qui vont profiter non pas à la population mais qui vont profiter toujours au même, à un gouvernement et à ce qu'on appelle les seigneurs de guerre qui ont parti lié. Et là, on entre dans une chaîne absolument infernale, incontrôlable et on va arriver 20 ans plus tard à la catastrophe actuelle.

Cette catastrophe actuelle, David Fox, vous qui êtes chef de bureau de l'AFP pour le Pakistan et l'Afghanistan, aujourd'hui, qu'est-ce que l'on pourrait dire pour la décrire ? Que voyez-vous aujourd'hui sur le terrain ?

Eh bien, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est l'histoire qui se répète. Les talibans ont annoncé la nuit dernière qu'aujourd'hui serait un jour de fête nationale pour commémorer le 33e anniversaire du retrait de l'Union soviétique, des troupes soviétiques d'Afghanistan. Et cela coïncide avec le 6e anniversaire de l'arrivée au pouvoir des talibans qui sont arrivés au pouvoir 6 ans après, le 15 août. Et donc, il y a des centaines de manifestants dans les rues qui sont là avec des calicots qui manifestent contre la décision américaine de geler les avoirs des talibans.

Et même ceux qui sont opposés au pouvoir des talibans soutiennent leur gouvernement et protestent contre les Américains cette décision.

Mais ce que l'on sait aujourd'hui sur l'état de l'Afghanistan, David Fox, c'est qu'il y a une famine extrêmement importante, une famine qui est liée à la désorganisation, le mot est faible, de l'économie. Et puis, l'aide occidentale qui est bloquée, qui représente une part importante en réalité du PIB du pays.

Absolument. Je suis en Afghanistan depuis... J'y vais depuis 22 ans et je n'ai jamais vu des conditions si mauvaises qu'aujourd'hui. Le nombre de mendiants dans les rues, c'est vraiment... C'est désespérant de faim et de pauvreté. Et comment ça va être résolu ? Il est clair qu'il doit y avoir vraiment des accommodements. Pas tout de suite une reconnaissance des talibans, mais la reconnaissance d'une nouvelle réalité, que ce sont eux qui sont au pouvoir. Et donc l'Occident doit traiter avec eux.

Michael Barry, vous qui êtes politologue et spécialiste en civilisation musulmane, aujourd'hui, l'Afghanistan s'est enfoncé dans une sorte d'économie de guerre, une économie de guerre qui tourne le dos à l'économie tout court, ce qui explique probablement pour partie l'état catastrophique du pays.

Eh bien, on peut dire que tout le monde, c'est-à-dire tant les différentes factions afghanes ou pakistanaises que les américains, se retrouvent littéralement empalés sur les cornes d'un dilemme. et qui est résumé de manière frappante et très graphique par un des ministres du gouvernement des talibans, Mohamed Hassan Khound, qui, dans une déclaration publique, a fait savoir que la responsabilité des talibans, c'était de mener le djihad contre des occupants étrangers.

Mais que tout ce qui relevait de l'alimentation de la population, de son économie, de son bien-être, cela relevait de la responsabilité de Dieu et que c'était aux populations de prier Dieu pour que la sécheresse s'arrête et que, par miracle, les paysans aient conservé assez de semences pour pouvoir faire redémarrer le cycle agricole qui s'est effondré lui aussi.

C'est dire de cette façon paradoxale et pour reprendre les mots tant de Jean-Pierre Perrin que de David Fox, nous assistons à cette terrible répétition de groupes en Afghanistan qui sont extrêmement habiles à désorganiser un État quand celui-ci se trouve sous occupation étrangère, à faire en sorte de rendre la présence de l'occupant aussi insupportable que possible, mais une fois au pouvoir, là se pose la responsabilité de reconstruire l'État. Or, certains émirs, dans le passé, ont eu le génie de faire partir les Britanniques, puis d'obtenir des Britanniques aux Indes suffisamment de subsides pour que le pays redémarre.

car, très cruellement, il faut le dire, depuis au moins un siècle et demi, l'Afghanistan est du point de vue économique un parasite. Ces gouvernements n'existent, ne tournent, ne fonctionnent que grâce à des influx massifs étrangères qui ont été surtout britanniques jusqu'au début du XXe siècle, puis de plus en plus soviétiques, et enfin, depuis 2001, les influx américains. Or, tout cela, en se tarissant, met les talébans devant un dilemme extrêmement cruel, qui est de quémander de quoi vivre, de quoi faire tourner leur régime à ces Américains qu'ils ont tout fait pour pousser dehors.

Et les Américains, eux aussi, se retrouvent sur les cornes du dilemme, à savoir, la présidence Biden essaye de voir comment elle peut d'une part asphyxier le régime considéré ennemi des talébans, en refusant les subsides qui ont fait vivre tous les régimes afghans depuis au moins 150 ans, mais en même temps de ne pas se laisser accuser de faire mourir la population de faim.

Et c'est un précédent historique, je crois, qu'on ne retrouve qu'avec l'instauration du régime soviétique qui, en 1917-1920, avait eu pour résultat une famine effroyable dans les territoires russes et ukrainiens et les soviétiques avaient obtenu par une sorte de chantage émotionnel que les occidentaux et déjà les américains nourrissent la population russe et ukrainienne, mais en passant nécessairement par le régime soviétique, ce qui l'a renforcé.

Et donc, on voit l'administration Biden, après avoir accumulé, je suis d'accord avec Jean-Pierre Perrin, après avoir accumulé toutes les mauvaises décisions, empilées sur celles des administrations américaines précédentes, aujourd'hui, cette administration se voit interdite de trouver une solution viable. J'irais jusqu'à dire qu'à partir du moment où le régime des talibans s'avère trop longtemps incapable d'assurer la survie alimentaire minimale de sa propre population, il se verra contesté.

Oui,

alors ça,

c'est une possibilité effectivement qui est aujourd'hui envisageable. Jean-Pierre Perrin, comment expliquer justement que l'économie afghane depuis si longtemps comme l'a expliqué Michael Bary était sous perfusion ?

Tout simplement, l'Afghanistan n'est pas un pays qui produit grand-chose. Simplement, elle a effectivement un sous-sol qui promet un certain nombre de richesses, mais il est peu ou pas exploité et les infrastructures de toute façon ne sont pas là.

On a beaucoup parlé de la Chine comme étant un possible grand investisseur, mais les conditions ne sont visiblement pas réunies pour que la Chine entre en jeu dans le domaine économique et même si elle le faisait, elle voudrait des garanties et les relations entre la Chine et les talibans ont été bonnes ces derniers temps, mais on voit en ce moment que la Chine se retire, c'est-à-dire qu'on ne l'entend plus parler de l'Afghanistan pour quelles raisons d'après vous ? Comment ?

Pour quelles raisons d'après vous ?

Parce qu'il se méfie. Je pense qu'il se méfie. Il voit que le gouvernement dont il s'attendait à davantage d'ouverture, qu'il inclut quand même quelques technocrates, qu'il prenne au moins une ou deux femmes, ne serait-ce que de façon symbolique, qu'il fasse appel aux représentants des minorités, le Tadjik, Azara ou Uzbek, et là, de tout ce qui était envisageable, ce qui avait été envisagé par certains observateurs, eh bien, ils ne sont pas là. Aucun technocrate, aucune femme, homéopathique. Donc, la Chine est méfiante, elle est sur une position attentiste. La Russie aussi, qui a soutenu les talibans, qui les a peut-être même en partie armés, eh bien, la Chine...

Il y a eu une ironie quand même de l'histoire, Jean-Pierre Perrin.

Oui, il y a eu une ironie, mais déjà, vous savez, la Russie avait armé le commandant Massoud contre les talibans. En 1996, lorsque les talibans s'étaient installés à Kaboul, eh bien, Massoud tenait une partie de ses approvisionnements militaires de la part de la Russie. Vous voyez, les alliances changent très très vite. Et puis, donc, je crois que l'Iran aussi est dans une position attentiste. Alors, l'Iran a fait une manœuvre diplomatique assez intéressante, qui a été peu signalée ces dernières semaines, il y a environ un mois. C'est qu'elle a organisé une rencontre entre le ministre des Affaires étrangères des talibans et le fils du commandant Massoud.

Ça s'est tenu à Téhéran, c'est le gardien de la révolution qu'ils ont organisé. Ça n'a débouché sur rien, mais ça a montré quand même une certaine faiblesse des talibans qui étaient quand même acceptés de rencontrer

leur adversaire. David Fox, aujourd'hui, quelles sont les possibilités, les espoirs offerts à la population afghane ?

Je ne pense pas qu'ils soient très optimistes. D'un côté, il est impopulaire de le dire, il y a plus de sécurité alors que les bombes explosaient chaque jour en Afghanistan et les talibans vous diront qu'ils n'ont pas été bombardés par les Américains depuis longtemps. Mais la perspective pour la moitié des populations, pour les femmes, sont très sombres. Il n'y a pas véritablement de possibilités pour que les choses s'améliorent économiquement. Stratégiquement, l'Afghanistan, c'est important, mais comme vos deux invités l'ont dit, l'Afghanistan ne produit rien et il est difficile de voir comment l'Afghanistan ira de l'avant et l'avenir est sombre.

Un mot, Michael Barry, un mot de réaction.

Michael Barry, what do you have to say about that ? Ma réaction, c'est d'abord de constater que malgré les forces stratégiques brillantes des talibans de couper les frontières avec l'Iran et avec l'extrasie centrale soviétique avant même leur prise de Kaboul dans les semaines qui ont précédé la chute de la capitale, malgré cela, on voit, comme on vient de le dire, le fils du commandant Massoud aujourd'hui réussir à engager des pourparlers avec le gouvernement iranien et aussi, j'ajouterai, avec les autorités du Tadjikistan qui relèvent d'une ethnie qui est très présente sur sol afghan et c'est notamment l'ethnie du commandant Massoud, très opposé au talibane.

Tout cela semblerait indiquer qu'en fait, les jeux ne sont pas faits, qu'il est possible qu'une sorte de terrible guerre civile, voire ethnique, se rallume dès le printemps et que le seul bailleur de fonds sérieux pour le régime des talibans ne pourrait être que le Pakistan qui lui-même serait obligé de se tourner tant vers l'Arabie Saoudite que vers la Chine afin d'alimenter le régime des talibans.

Je crois que le calcul du Pakistan avait été nous réussirons à maintenir nos amis talibans au pouvoir mais à condition que les occidentaux dont les américains, les anciens membres et les membres de l'OTAN, la communauté européenne, financent essentiellement la reconstruction économique et humanitaire du pays. Or, la politique de l'asphyxie du régime des talibans entreprise par l'administration Biden ne semble pas devoir changer d'où je crois en effet cette prudence chinoise et l'embarras du Pakistan qui sera lui contraint de financer à bout de bras au moins l'appareil répressif du régime des talibans qui rencontrera

vite ses limites. Des perspectives sombres. On va continuer à évoquer la situation de l'Afghanistan aujourd'hui et puis les causes de cette situation avec vous Michael Barry vous êtes politologue spécialiste en civilisation musulmane David Fox chef de bureau de l'AFP pour le Pakistan et l'Afghanistan traduit ici même par Maître Zlotowski et puis Jean-Pierre Perrin journaliste écrivain on vous doit Kaboul l'humiliante défaite. en attendant il est 8h sur France Culture.

7h-9h les matins de France Culture Guillaume Erner Suite de cette matinale spéciale consacrée à l'Afghanistan 6 mois après le retrait des troupes américaines nous sommes en compagnie de Jean-Pierre Perrin journaliste écrivain on vous doit notamment Kaboul l'humiliante défaite aux éditions des Équateurs Michael Barry politologue spécialiste en civilisation musulmane on vous doit le cri afghan aux éditions l'Asiatheque et puis nous sommes en ligne avec Nadia Nadim bonjour

vous êtes

footballeuse d'origine afghane il faut que je vous présente vous êtes notamment le personnage central d'un documentaire Nadia de l'ombre à la lumière qui a été réalisé par Anissa Bonnefond et qui est disponible sur My Canal sortie en salle en octobre vous êtes donc joueuse de football vous avez joué deux ans au PSG vous jouez aujourd'hui au Racing Louisville aux Etats-Unis vous êtes médecin depuis un mois et vous êtes ambassadrice de l'UNESCO Nadia Nadim quel regard portez-vous sur la situation aujourd'hui de votre pays l'Afghanistan

tout d'abord merci pour cette présentation la situation actuelle en Afghanistan à l'évidence n'est pas bonne c'est une situation triste pour le peuple afghan parce que ils sont dans une situation désespérée on en parlait les talibans sont arrivés au pouvoir et l'accès des femmes et des filles à l'éducation est inexistant et pour l'instant l'économie et l'hiver les gens luttent et ça me fend le coeur de le voir

vous avez une partie de votre famille qui est restée là-bas une autre a été évacuée lors donc des derniers jours de présence de l'armée américaine comment ça s'est passé Nadia Nadim

j'ai une tante très célèbre chanteuse elle était là pendant les derniers jours heureusement elle a pu partir avec les militaires américains elle a été évacuée au Qatar et de là à Londres j'ai encore de la famille en Afghanistan et pour eux ils tentent d'avoir une vie normale mais comme je l'ai dit c'est très difficile parce que les femmes et les filles n'ont pas de droit et cela mis à part il est très difficile de gagner sa vie et les gens sont quasiment en train de mourir de faim et ça c'est les dernières informations que j'ai eues de ma famille proche

j'aimerais qu'on écoute un extrait de ce documentaire qui vous a été consacré un extrait où on peut mieux comprendre ce qu'a été votre vie en Afghanistan ce qu'a été aussi la vie de la population civile

la nuit la terre tremblait les fenêtres tremblaient moi je me suis réveillé par ce choc c'est comme si quelqu'un vous secouait et cette lumière cette lumière immense intense et ma mère est entrée en courant dans la pièce en hurlant lavez-vous et tout le monde s'est collé contre les murs et on entendait le son des bombes parce que ça venait par période voilà ça faisait ce bruit là on les entendait venir et tout un chacun était choqué quand elles tombaient ces bombes et tout le monde courait et on a couru vers les caves et on a attendu que tout ce cas personne ne le sait donc ce soir tout le monde tremblait tout le monde courait

un extrait du documentaire qui vous a été consacré Nadia Nadim vos souvenirs d'enfants quels sont-ils est-ce que vous vous souvenez du pays en paix est-ce que vos souvenirs sont terribles à la manière de cet extrait du documentaire que l'on vient d'entendre

les souvenirs sont mêlés je me souviens d'une époque où il y avait plus de paix je me souviens de mon père qui avait un emploi qui allait au travail tous les jours ma mère qui avait un travail nous les enfants on avait le droit d'être dehors on était des gamins qui jouaient dehors je me souviens de cela mais malheureusement ça ne fait pas partie de ces mémoires c'est très très peu de mémoires qui sont de bonnes mémoires mais la plus grande partie de mes souvenirs c'est la guerre les horreurs que moi et ma famille avons enduré

et effectivement la situation de l'Afghanistan Jean-Pierre Perrin vous qui êtes journaliste vous avez suivi sur le terrain différentes guerres là-bas les russes puis donc évidemment les américains les américains avec une situation qui était quelque peu ubuesque vous racontez par exemple dans votre ouvrage la différence qu'il y avait entre la condition de ces hommes et celle des talibans qui les combattaient

oui j'ai souvenir des grandes bases américaines qui étaient installées aux portes de Kaboul et dans d'autres grandes villes afghanes où le buffet était absolument phénoménal on trouvait tous les produits imaginables importés tous évidemment des Etats-Unis et pour chaque aliment la plus petite coupelle de cerises la banane les oeufs sur le plat le morceau de rose bif le riz il y avait le nombre de calories pour chaque aliment donc on avait l'impression que cette armée américaine à l'extérieur luttait contre l'insurrection et à l'intérieur elle luttait contre l'obésité mais vous pensez bien que le contraste entre les deux entre des talibans qui ne mangeaient quasiment rien du thé un peu de pain du riz parfois morceau de poulet et le combattant américain nourri au niveau du symbole ça représente quand même quelque chose c'est-à-dire une inadéquation de cette armée face aux conditions afghanes ça ne veut pas dire que les soldats américains se battaient mal au contraire ils se battaient bien mais ils n'ont jamais cherché vraiment à comprendre le pays ils n'ont jamais cherché non plus à l'aimer ce qui est important ils étaient fascinés par une sorte d'hubris leur propre hubris et face à cet hubris et bien ma foi plus rien ne comptait et en fait tout ce qu'ils ont tenté au niveau stratégique au niveau militaire au niveau tactique les meilleurs équipements du monde ont été employés par exemple la bombe MOAB qui était un tiers de la puissance d'Hiroshima a été employée en Afghanistan les bombes les plus perfectionnées ont été utilisées ça n'a rien changé à la situation on avait les meilleurs équipements du monde les équipements les plus sophistiqués une armée super entraînée supérieure en nombre elle a été quand même battue pas militairement mais à la fin du compte ça revient au même par quelques dizaines de milliers d'irréguliers

mais alors Nadia Nadim vous qui êtes née en Afghanistan la représentation que les afghans votre famille avait des russes puis des américains quelle était-elle ?

c'est une question vous me posez

quelle était la manière dont votre famille vous nous avez raconté la guerre la manière dont vous l'avez vécu enfant quelle était la façon dont les afghans voyaient ces envahisseurs successifs autrement dit les russes puis les américains

vous savez une chose que j'ai toujours entendu c'est que personne n'a jamais conquit l'Afghanistan vous savez une chose doit être reçue personne n'a jamais conquis l'Afghanistan c'est un pays où tous les grands toutes les grandes nations ont été défaites et donc pour moi c'est toujours comme ça que j'ai vu les choses je ne me souviens pas des russes parce que j'étais trop jeune mais c'est comme ça que l'armée américaine et la puissance américaine étaient considérées par le peuple afghan quelque chose dès le premier jour qu'ils allaient qu'ils ne pourraient pas nous conquérir qu'ils ne réussiraient pas avec leurs engins et oui bon maintenant 20 ans plus tard je pense qu'ils avaient raison les afghans qui disaient cela parce que 20 ans plus tard rien n'a vraiment changé je pense que les choses ont empiré on est passé d'un groupe terroriste à un gouvernement

et ça s'est produit

à cause des américains je le pense

Michael Barry comment expliquer à la fois la manière dont ce pays a été convoité et puis les échecs successifs qui remontent au 19ème siècle et aux échecs au premier échec de l'Angleterre

et bien à chaque fois les puissances qui ont envahi l'Afghanistan comme les britanniques au 19ème siècle ou les russes soviétiques au 20ème et pour aboutir aux américains au 21ème toutes ces puissances espéraient être relayées sur place par un gouvernement à peu près fonctionnel qui réussirait à contrôler sa propre population Or si j'ose dire le génie voire le génie pervers des différentes résistances afghanes et qui se sont répétées dans les tactiques a consisté à vider de toute substance tel gouvernement appelons le collaborateur avec assassinat de collaborateurs ou alors double jeu des collaborateurs c'est à dire que l'Afghanistan profond pour s'opposer aux puissances occupantes a toujours su tellement désorganiser tout gouvernement collaborateur que la puissance occupante n'avait pas de relais sûr et a donc été contraint au retrait en général ce sont les afghans qui meurent avec quelques troupes étrangères dans le cas américain ce qui a été flagrant c'est que non pas à la manière des britanniques qui n'ont pas eu le temps mais plus à la manière des soviétiques les américains ont espéré renouveler complètement non seulement la nature d'un gouvernement afghan central qui contrôlerait la population mais en plus la manière de se battre des afghans c'est à dire une population rompue à toutes les subtilités de la guérilla des embuscades des coups rapides puis la fuite en s'éparpillant et bien les Etats-Unis ont essayé de monter une armée sur un modèle américain pourvu de matériel américain dépendant de fournitures américaines de pièces à remplacement venant des Etats-Unis et cette armée là s'est tout simplement effondrée par auto-effondrement

encore une fois

auto-désintégration face à une résistance de type extrêmement traditionnelle faite d'embuscade et de refus de collaborer or le fils du commandant Massoud a eu des observations extrêmement pertinentes alors que les jours du régime pro-américain étaient comptés dans les dernières semaines avant le 15 août 2021 il proclamait nous qui voulons résister aux talibans et à tout ce qu'ils représentent nous devons réapprendre à nous battre comme nos ancêtres nous devons revenir à la guérilla et je suis en mesure d'affirmer que le pari du nouveau commandant Massoud et de certains de ses alliés qui sont en train de récupérer de nombreux débris de l'ancienne armée gouvernementale c'est qu'ils pourront mener grâce aux appuis ethniques des non-pachtoun qu'ils pourront retourner contre les talibans ces techniques de guérilla encore une fois c'est le printemps qui nous dira si ce pari est gagnable mais dans la mesure où les talibans s'avèrent incapables d'assurer le minimum vital pour leur population maintenant à une hostilité diffuse sourde et même à un véritable rejet de la part de la majorité de la population qui n'est tout simplement pas de leur ethnie et bien il est possible que le pari du nouveau commandant Massoud soit bon et qu'on s'enfonce au-delà de la misère économique dans la terrible durée d'une nouvelle guérilla dont cette fois les talibans du côté gouvernemental feraient les frais

alors ça c'est une éventualité Nadia Nadim comment voyez-vous aujourd'hui la situation les perspectives avec donc la question de la libération de l'aide humanitaire mais s'il y a libération de l'aide humanitaire est-ce que ça veut dire ou pas soutien au régime votre point de vue à ce sujet

oui c'est une situation désespérée il y a un groupe qui a saisi le pays mais ils ne savent pas comment diriger le pays et d'un autre côté il y a aussi le manque il manque des ressources nécessaires et donc d'une certaine manière on veut que la communauté internationale lui donne une bonne leçon et avec le pouvoir des nations internationales exige quelques changements comme par exemple il y a quelques semaines en exigeant que les femmes et les jeunes filles et les fillettes puissent retourner à l'école et d'un autre côté aussi on veut aider la population donc pour moi en ce moment c'est vraiment une situation très délicate très difficile parce que on ne veut pas aider les talibans mais on veut soutenir aider la population donc il faut trouver imaginer comment comment aider la population mais en même temps dans le même temps

montrer aux talibans

qui a le véritable pouvoir

oui c'est une situation

extrêmement compliquée et très honnêtement je ne sais pas moi non plus quoi faire je regarde de loin et je voudrais que cette situation se termine et que la souffrance prenne fin pour les pauvres là-bas on pense que c'est toujours les innocents qui finissent par souffrir dans ce genre de situation

oui on imagine votre tristesse et votre désarroi Nadia Danim

merci d'avoir été

avec nous on va vous laisser dormir parce que vous êtes aux Etats-Unis Nadia Danim et le décalage horaire est important Jean-Pierre Perrin cette terrible histoire puisque encore une fois elle est sur le temps long plus d'un siècle et demi de guerre et de catastrophes il y a aujourd'hui des voisins très encombrants le Pakistan une présence donc de ce pays et puis vous le disiez finalement un non-engagement de la Chine et de la Russie alors même que l'on pensait que les Chinois allaient profiter de cette situation pour s'implanter de manière plus en avant dans le pays

oui tout à fait on voit simplement que la plupart des pays sont dans une position attentiste ce qui est intéressant c'est que même le Pakistan lui aussi ne s'engage pas évidemment il les soutient il les défend il les approvisionne mais en même temps il ne franchit pas le pas supplémentaire qui est la reconnaissance qu'il avait fait lors du précédent gouvernement des talibans entre 1996 et 2001 à cette époque le gouvernement des talibans avait trois pays qu'il avait reconnus le Pakistan mentionné l'Arabie Saoudite et les Émirats aujourd'hui aucun pays ne le reconnaît et sans doute pas le Pakistan qui va le reconnaître le premier il va attendre pourquoi ?

tout simplement parce qu'il ne veut pas apparaître comme le suppôt des talibans alors que ses espoirs en eux ont été déçus lui aussi espérait que le gouvernement taliban serait plus ouvert avec encore une fois des technocrates quelques femmes ça n'a pas été le cas et puis on assiste en même temps à la renaissance des talibans pakistanais qui avaient beaucoup baissé d'intensité ces dernières années et qui là sont de retour les négociations avec le gouvernement d'Islam Baba n'ont rien donné et donc nous avons aussi une menace talibane à l'intérieur du Pakistan ce qui est quand même relativement nouveau par rapport à ces dernières années

mais Jean-Pierre Perrin finalement l'une des questions qu'on se posait lorsque les américains ont évacué Kaboul c'était la propension des talibans à constituer un gouvernement à prendre la réelle politique et finalement à abandonner une partie de leur dogme pour devenir un véritable gouvernement est-ce que ce pari là il est perdu aujourd'hui ?

il avait laissé entendre un petit peu lors des négociations de Doha qu'ils avaient peut-être un peu changé évidemment certains observateurs s'y sont laissés prendre mais je crois que d'une part les talibans ne sont pas un mouvement homogène qu'il y a plusieurs mahas c'est-à-dire plusieurs fronts il y a le front de l'ouest le front de l'est le front du sud le front du nord et donc avec différentes tendances donc et ce qu'on peut voir c'est que le mahas donc le front qui a pris Kaboul c'est le front le plus radical ce n'est pas celui avec lequel les Etats-Unis avaient négocié et je crois que ce front-là n'est pas n'est pas prêt à beaucoup de pragmatiques contrairement peut-être aux gens du sud qui le sont peut-être un petit peu davantage c'est très difficile parce que la fin finalement écrase tout nous ne voyons plus les divergences entre eux et ça les a réunifiés en quelque sorte alors qu'on sait qu'ils sont divisés et donc nous avons une vision qui est un petit peu déformée de la réalité du pouvoir est-ce qu'elle est à Kandahar est-ce qu'elle est à Kaboul du fait que encore une fois la fin est quand même la préoccupation dominante

et le fait que Daesh constitue une menace et puis aussi le signe qu'il y a encore plus radical que les talibans Jean-Pierre Perrin

toujours plus radical oui effectivement mais là Daesh est en perte de vitesse quand même les talibans ont su frapper frapper fort il y a encore des attentats mais on n'est plus dans la même configuration qu'au lendemain du départ américain où là la partie était plus ouverte je crois simplement qu'une partie des talibans déçus par une preuve de modération des pragmatiques parmi les talibans pourrait les rejoindre mais ça ne donne pas grand chose en fait je crois que les talibans semblent avoir gagné la partie contre Daesh mais Daesh n'a jamais été une menace existentielle contre eux c'était une menace à la marge

Michael Barry cela signifie que l'Afghanistan au travers donc de la question tribale puisque c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure pourrait être un pays ingouvernable avec un risque que ce pays s'enfonce plus encore dans l'obscurité et la misère

disons que la catastrophe est à peu près absolue mais c'est aussi une catastrophe pour les talibans qui sont un mouvement idéologique qui préconise la fraternité de tous les combattants d'un islam pur et dur à travers la planète entière à commencer par leurs voisins pakistanais les talibans pakistanais sont pour leur cadre réfugiés chez les talibans d'Afghanistan et voilà que le Pakistan exige des talibans pakistanais qu'ils cessent cette alliance avec les talibans du Pakistan c'est aussi une pression pakistanaise qui a joué pour que les talibans sur le plan des relations extérieures dès le mois de juillet de 2021 rassurent tant les chinois inquiets quant aux populations musulmanes de leur Asie centrale que les russes eux aussi inquiets du destin des anciennes républiques centrasiatiques de l'URSS ils ont rassuré tous ses voisins non notre mouvement ne cherche pas à s'étendre chez nous aidez nous et nous vous garantissons que nous nous appliquerons seulement à installer un régime islamique plus réduire à Kaboul Kandahar mais nous ne chercherons pas à l'étendre à Islamabad ou à Urumqi ou à Tashkent et donc il y a là une contradiction idéologique où les mécontents du régime d'Aleban actuel et ils sont nombreux parmi les plus durs du mouvement dont ceux à Kaboul qu'on a évoqué pourraient rompre avec les soi-disant pragmatiques en tout cas le régime s'empêtre dans ses contradictions

voilà donc une prévision pour un avenir sombre merci beaucoup Mickaël Barry je rappelle que vous avez publié le cri afghan merci beaucoup Jean-Pierre Perrin Kaboul l'humiliante défaite aux éditions des Équateurs et merci à Nadia Nadim et à Maître Zlotowski qui a assuré la traduction