Italie : la méthode Draghi

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Un pays fracturé entre le Nord et le Sud, affaibli depuis des années par une économie déclinante et une démographie vieillissante, le premier en Europe à avoir été durement frappé par la pandémie, subissant à son tour une cinquième vague. Une démocratie parlementaire fatiguée de ces jeux politiques, longtemps le déclin de l'Italie est apparu inéluctable et pourtant les Italiens ont repris confiance. A la tête d'un gouvernement d'Union Nationale où il réussit à museler ses différents adversaires, Mario Draghi bénéficie d'une popularité hors normes. On l'avait qualifié à l'époque de sauveur de l'euro quand il présidait la Banque Centrale Européenne.

Serait-il maintenant en train de sauver l'Italie ? Le défi est immense, il ne dispose que de quelques mois pour mener à bien le gigantesque programme de réforme qui conditionne l'obtention des fonds de relance européens, quelques 200 milliards d'euros, le montant le plus élevé attribué à un pays membre, autant dire que son succès ou son échec vont peser lourd sur l'évolution des économies européennes. L'Italie compte à nouveau en Europe et singulièrement aux yeux du président français. Hier à Rome, Emmanuel Macron a signé avec son homologue le traité du Quirinal, instaurant une coopération renforcée entre les deux pays et une coordination plus étroite de leur politique.

S'agit-il d'un papier gravé de plus ou du signal d'une volonté commune de peser sur les nouveaux équilibres au sein de l'Union Européenne au moment où une nouvelle coalition prend le pouvoir en Allemagne, au moment aussi où la France s'apprête à prendre la présidence tournante du Conseil Européen ? Les relations franco-italiennes n'ont jamais été simples, mélange d'arrogance, d'admiration, d'affection et de défiance. Quel est l'intérêt d'un tel rapprochement pour la France ? Comment est-il perçu de l'autre côté des Alpes ? Relance économique, migration, mais aussi la Libye. Quelles sont les priorités de Rome ? Le Covid repart.

Quel est son impact sur la société italienne et le système politique lui-même ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Marc Lazard. Vous êtes professeur à Sciences Po, directeur du Centre d'Histoire de Sciences Po à Paris. Francesco Saraceno, ravi de vous accueillir, directeur adjoint du département d'études de l'Observatoire français des conjonctures économiques, professeur d'économie à Sciences Po Paris. Et par Skype ou par téléphone, ravi de vous avoir. Ivo Diamanti, vous enseignez les sciences politiques à l'Université d'Urbino en Italie. Et par téléphone également, Anne Sénéquier, co-directrice de l'Observatoire de la Santé à l'IRIS.

Marc Lazard, ce traité du Quirinal a été manifestement copié, en quelque sorte, sur le traité de l'Élysée, le traité franco-allemand qui remonte à 1963. Et il semblerait qu'à l'époque, le général de Gaulle disait, je cite, « Les traités sont comme les filles et les roses, elles durent ce qu'elles durent. » Alors, c'est évidemment un langage qui serait inacceptable aujourd'hui. Mais on comprend l'idée. Est-ce que ce traité a véritablement de l'importance, de l'impact ? Et pourquoi intervient-il maintenant ? Alors, de l'importance, il en a. C'est même une importance, je vais peser mes mots, historique. Puisque la France, au sein de l'Union Européenne, n'a qu'un seul traité.

Vous l'avez rappelé, le traité de l'Élysée. Et que l'Italie n'a aucun autre traité avec un autre pays de l'Union Européenne. Et jusqu'ici, d'ailleurs, du côté de l'Italie, on insistait beaucoup dans la diplomatie sur le multilatéralisme. Et le fait qu'il y ait eu accepté la proposition d'Emmanuel Macron au départ, en 2017, de négocier avec la France pour avoir ce traité, c'est incontestablement un tournant diplomatique et un tournant historique important.

C'est important aussi, c'est que ce traité est à la fois bilatéral, mais clairement, quand vous lisez le traité ou la feuille de route très longue, qui détaille toutes les mesures qui devraient être mises en place, c'est un traité bilatéral dans une perspective européenne. C'est-à-dire que c'est l'idée que la France et l'Italie peuvent porter des choses au sein de l'Union Européenne. Et donc, de ces deux points de vue, c'est important. Le traité, je le disais, a commencé, l'idée a commencé à germer en 2017.

Ça a été bloqué pendant près d'une année au moment du gouvernement qu'en Italie on appelle Giuseppe Conte I, c'est-à-dire lorsqu'il regroupait ce gouvernement, à la fois la Ligue de Matteo Salvini et le mouvement 5 étoiles de Luigi Di Maio. On a connu une tension extrême entre la France et l'Italie, notamment au moment de la crise des Gilets jaunes, avec le voyage de Luigi Di Maio, qui à l'époque était vice-président du Conseil, qui est toujours ministre des Affaires étrangères actuellement. Oui, et qui n'avait rien trouvé de mieux, sans prévenir personne, que d'aller applaudir un bivouac. Exactement, vers Montléry, donc dans la région parisienne.

Et notre ambassadeur, Christian Massé, avait été rappelé, c'est-à-dire que c'était la première fois depuis 1940, c'est-à-dire la déclaration de guerre de Mussolini à la France. Et tout a changé. Pourquoi ? Quand vous dites maintenant, je crois qu'il y a deux explications. La première, c'est que Mario Draghi, vous l'avez rappelé, et président du Conseil, et le rapport personnel entre Mario Draghi et Emmanuel Macron est très très fort. C'est deux personnes qui ont beaucoup d'estime réciproque. Or, vous savez comme moi, chère Christine Ocren, qu'Emmanuel Macron, à part avoir de l'estime pour lui-même, a peu d'estime pour d'autres personnes.

Donc là, il y a une singularité à l'égard de Mario Draghi et du président de la République italienne, Sergio Mattarella, pour lequel Macron a un immense, un immense respect. Pourquoi ? Je crois qu'il le voit. D'abord, et c'est l'autre élément d'explication, c'est que depuis 2017, avec l'arrivée d'Emmanuel Macron à la présidence de la République, c'est, je pèse mes mots là aussi, le plus pro-italien de tous les présidents de la République sous la cinquième. Pour des raisons culturelles ? Comme François Mitterrand. Il y avait François Mitterrand.

Ce n'était pas le cas de De Gaulle, ce n'était pas le cas des autres présidents de la République, mais oui, pour des raisons culturelles et politiques.

Parce que depuis 2017, Emmanuel Macron avait l'idée qu'il fallait relancer l'Union européenne, que certes, il y a une prééminence franco-allemande qui ne changera pas, mais qu'il fallait trouver des alliés et qu'il y avait un pays qui pesait économiquement, troisième puissance économique, deuxième puissance industrielle de l'Union européenne, qui pesait démographiquement, malgré évidemment le déclin démographique et le vieillissement de la population, qui pèse stratégiquement du fait de sa géographie dont au cœur de la Méditerranée, la botte comme ça au cœur de la Méditerranée, qui pèse pour des raisons de migration. Et donc, il fallait faire quelque chose.

Alors, ça a été ralenti immédiatement. Vous vous souvenez qu'il y a eu l'affaire des chantiers de l'Atlantique qui a créé de nouveau une tension. Mais donc, ces deux éléments, le fait qu'il y avait depuis le début ce projet d'Emmanuel Macron, plus l'arrivée de Mario Draghi et le respect pour Matarella, dont Ilvo Diamanti nous dira combien il est respecté en Italie, et qui, alors là, je vais faire tout à coup un petit exercice de psychanalyse qui est évidemment tout à fait sommaire. Je pense, pour l'avoir vu, les avoir vus ensemble, notamment lors du dîner à l'Élysée au mois de juillet, qu'il y a presque une sorte de respect pour un homme plus âgé. 74 ans, Mario Draghi. Voilà, typique des...

Non, mais je parle de Matarella aussi. Ah, d'un Matarella ? Encore plus âgé. Oui. Homme d'équilibre, homme de médiation, symbole de l'unité italienne. Et dans le regard... Peut-être que je surinterprète, vous m'excuserez ce petit moment de psychologie. Il y a dans le regard de Macron, lorsqu'il regarde Matarella, une forme de respect pour une figure quasiment paternelle. Alors, vous savez qu'il y a un petit problème avec son père. Voilà, j'arrête ma psychanalyse sauvage ce matin. Alors, on sait aussi, ce n'est pas qu'une incidente, qu'Emmanuel Macron a eu un très long entretien avec le pape François.

Une heure et demie, donc bien au-delà du temps protocolaire, hier au Vatican, ce qui, évidemment, à cinq mois des élections présidentielles en France, n'est pas non plus négligeable, mais qui semble aussi traduire, en tout cas d'après les images, et sans faire de psychologie à mon tour, un lien particulier. Ivo Diamanti, en quoi est-ce que ce duo entre le président de la République, Matarella, dont le pouvoir, en tout cas sur le papier, est relativement limité, donc ce duo entre le président de la République et le président du Conseil, c'est-à-dire le Premier ministre, en fait, Mario Draghi, en quoi est-ce que ce duo est singulier ?

Mais, c'est singulier parce que l'Italie est une république parlementaire dans laquelle les présidents ont joué toujours un rôle de garantie, mais pas un rôle politique actif. Et désormais, depuis, non, c'est-à-dire, presque non, c'est-à-dire, à partir de l'arrivée de Mario Draghi, on assiste à un changement de perspective, parce que l'Italie semble devenir une république présidentielle, mais une république présidentielle, même si elle reste une république parlementaire. Pourquoi ? Parce qu'il y a cette situation qui est désormais très évidente et de plus en plus évidente.

C'est-à-dire, c'est Sergio Mattarella, le président de la république, qui a appelé, nommé, directement monsieur Mario Draghi à la présidence du conseil. Il y avait désormais une situation très critique après la crise du gouvernement qui avait été ouverte par Matteo Renzi.

Oui, mais alors précisément, pardon, je vous interromps, comment est-ce que ce jeu politique dont on a vu à distance l'ébullition constante, les manœuvres, les partis qui se scindent, une droitisation aussi manifeste de l'axe politique italien. Comment est-ce que Mario Draghi parvient à tenir les partis politiques à distance alors qu'ils sont tous dans son gouvernement ?

et c'est exactement pour ça car il y a un parlement de tous ou presque tous car il y a l'extrême droite des fratelles d'Italia qui est resté le seul parti à l'opposition mais c'est un parlement c'est un gouvernement qui doit se mesurer faire face à un pays qui est en crise qui est très inquiété qui a qui est comment peut-on dire siégé par la peur la peur du virus c'est une démocratie moi je l'ai appelée virale une démocratie virale car a changé certaines règles par exemple c'est une c'est une démocratie dans laquelle il n'y a pas d'opposition au moins au moins il y a seulement un parti à l'opposition c'est une démocratie dans laquelle le président ce n'est pas un président élu monsieur Draghi c'était le président c'est un président qui a été appelé par un autre président moi je l'appelais un bip présidentialisme le présidentialisme de Mattarella et Draghi

et cela et cela pour reprendre votre expression parce que les Italiens ont peur autrement dit l'empreinte du Covid et on se souvient de l'offensive foudroyante du virus en février mars 2020 c'est cette peur qui continue de justifier en quelque sorte une telle évolution du système politique

mais alors cette situation a accentué a explicité des tendances des orientations qui étaient déjà évidentes en Italie c'est-à-dire en Italie il y a 30-40% de citoyens que dans mes sondages s'expriment pour exprimer une demande de personnalisation désormais les partis sont personnalisés il y a exactement 40% des citoyens qui voudraient un homme fort au gouvernement il y a un parlement et des partis qui ne disposent plus de la confiance des citoyens depuis longtemps les partis sont dans dans mes recherches à peu près les derniers sujets institutionnels qui sont sous le plan de la confiance des citoyens et alors monsieur Draghi il représente exactement une réponse à ça monsieur Draghi il a permis aux Italiens aujourd'hui même avec l'alliance du virus de transformer cette situation par exemple désormais presque toutes les les les lois toutes les lois et les initiatives les plus importantes ne se réalisent pas au parlement dans le parlement mais à travers en italien on parle de DPTM le décret du président du conseil

du conseil donc du premier ministre donc une pratique tout à fait transformée Anne Sénéquier vous êtes spécialiste de santé publique au niveau au niveau de l'Union européenne et donc on se souvient tous évidemment à la fois de la brutalité de la pandémie en Lombardie Vénétie en février mars 2020 on se souvient aussi avec un peu de gêne de la solitude dans laquelle on a laissé les les Italiens en se disant que en gros le virus n'allait pas passer les Alpes en tout cas et on vient de comprendre la profondeur du traumatisme à votre avis aujourd'hui avec ce variant qu'on appelle Omicron comment est-ce que le système sanitaire italien peut tenir le choc et est-ce que ce variant Omicron risque de faire des dégâts aussi importants que la première forme du coronavirus Je vais

essayer de décaler un petit peu toutes les réponses parce que c'est une question et de nombreuses réponses c'est vrai que l'Italie aujourd'hui rentre dans cette cinquième vague mais contrairement à ce que les autres pays d'Europe sont déjà en train de vivre comme le pic d'incidence le plus important de leur histoire pandémique aujourd'hui pour l'Italie c'est loin d'être le cas et ça se retrouve dans cette genèse 1 de cette cinquième vague où on a un gradient vaccinal est-ouest au niveau européen avec des pays de l'Est beaucoup moins vaccinés et du coup cette vague est arrivée par l'Est de l'Europe et remontée vers les pays du Nord puis maintenant arrive sur les pays latins et c'est vrai que pour l'instant l'Italie réagit plutôt bien et là-dessus on se base effectivement sur ce traumatif de cette première vague parce que pour l'Italie aussi c'est une cinquième vague mais c'est la première qui a été la plus meurtrière la première qui a marqué les esprits et c'est très important et on parlait de psychologie tout à l'heure je pense qu'effectivement on a l'Italie qui a été victime de l'innocence et la naïveté je pense qu'on peut le dire de l'Union Européenne et des pays occidentaux en général tout au début de cette épidémie où effectivement on ne parlait pas encore de pandémie on avait eu l'habitude on avait eu l'historique de l'épidémie H1N1 de la grippe qui sévissait en Asie mais c'était toujours resté là et c'est vrai qu'en Europe on a regardé l'arrivée de cette Covid-19 en se disant comme d'habitude ça ne va pas nous toucher il va y avoir un casque au radic ici et là non en fait ce qui s'est passé c'est que l'Italie a pris de plein fouet cette vague là sans être préparée autant au niveau sanitaire qu'au niveau psychologique et c'est vrai que de ce fait là avec l'arrivée des vaccins et la mise en place des mesures barrières depuis l'année dernière l'Italie a un très bon taux de vaccination qui aujourd'hui est à 84,3% des plus de 12 ans qui sont vaccinés des mesures barrières qui diminuent avec le temps comme c'est le cas au niveau mondial l'assitude de la population est aussi bonne en Italie que partout ailleurs mais seulement l'impact psychologique de cette première vague qui est clairement un traumatisme pour la population italienne et le système de santé fait qu'aujourd'hui en tous les cas fin novembre pour l'instant ils réagissent plutôt bien je pense qu'il faut être aussi vigilant avec cela parce qu'on est sur une dynamique ascendante quand même on est la semaine dernière à déjà 63 000 cas par semaine 400 décès par semaine c'est par exemple un peu plus élevé qu'en France alors pour ça on explique une démographie particulière avec un âge médian plus âgé et un système de santé non nationalisé qui va générer des disparités de qualité et de soins en fonction des régions donc finalement aujourd'hui ce variant Omicron quel est son impact aujourd'hui en termes sanitaires il n'y a pas d'impact je pense qu'il rappelle par contre l'urgence de l'équité vaccinale au niveau européen puisque finalement un variant émerge toujours dans une région du monde qui est peu vaccinée que vous preniez le variant Alpha Beta Gamma enfin tous ceux-là ont émergé là-dedans donc s'il doit y avoir aujourd'hui un impact il faut que justement il soit international et sur l'urgence de vacciner le reste du monde et de vacciner

dans nos propres pays tous ceux qui ne le sont pas encore je vous interromps parce que je voudrais demander à Francesco Saraceno comment l'Italie sur le plan économique ayant subi encore une fois cette pandémie aussi aussi virulente avec une démographie qui est je crois la plus vieillissante de l'Union européenne dans quel état en fait est l'économie italienne aujourd'hui ?

c'est une vaste question comme on dit avant je voulais répondre une seconde seulement sur la dernière chose qu'on a dit sur la vaccination pour rappeler qu'il y a une proposition de l'Afrique du Sud et de l'Inde à l'Organisation mondiale du commerce pour la suspension des brevets sur les vaccins qui a même l'accord des principes de l'administration de Biden et qui est bloqué parmi d'autres par l'Union européenne bon ça c'était une parenthèse on va pas rentrer sur ça

l'administration mondiale du commerce qui devait se réunir à Genève la semaine prochaine réunion annulée à cause du variant Omicron

donc c'est vrai que l'égalité vaccinale surtout au niveau mondial ça reste les grands soucis des prochains mois ça c'était pour repousser un peu la grande question sur l'Italie qui est assez compliqué bon maintenant j'ai mis l'Italie est un pays parmi les grands pays européens et le pays qui a été longtemps les grands malades d'Europe c'est un pays qui a un taux de croissance qui bien avant la crise de 2008 était au-dessous du taux moyen de croissance de l'Union européenne d'un point par an plus ou moins au moins depuis les années le début des années 90 c'est une coincidence temporelle qui par ailleurs a donné des ailes au mouvement aérosceptique parce que le décrochage italien a commencé au moment où on a signé le traité de Maastricht c'est des choses complètement séparées mais ça donne une facilité de discours aux ailes sceptiques chez nous et c'est un pays qui a une perte de vitesse au niveau de la positivité donc c'est un pays qui n'arrive pas à...

qui travaille beaucoup en fait on travaille plus d'heures par an que nos voisins que les français que les allemands mais on est moins productif qui a il a des excellences dans des niches mais qui a aussi une spécialisation productive qui n'est pas très favorable dans un contexte mondialisé c'est-à-dire on a des produits qui sont plutôt de bas de gamme où on sent plus la concurrence des pays par exemple émergents de la Chine des pays asiatiques etc.

donc il y a des problèmes structurels qui se sont si vous voulez qui ont explosé qui sont multipliés au moment de la crise de 2008 et de façon un peu différente aussi plus récemment avec la crise de 2020 en fait avec la pandémie et là donc c'est des problèmes c'est des problèmes que c'est pas Mario Draghi qui va les résoudre dans quelques mois ça il faut qu'on les sache tous mais Mario Draghi

avec donc comment dire l'injection de fonds européens une première tranche je crois qui a déjà été allouée de quelques 25 milliards d'euros

c'est les 13% du fonds de relance qui ont été alloués à tous les pays en fait en août dernier et par la suite excusez-moi par la suite les boursements successifs se feront au fur et à mesure que les pays respectent ce qu'ils ont mis dans leur programme c'est un programme assez compliqué en fait

mais à la clé il y a un montant énorme l'Italie

devant toucher l'Italie c'est le pays qui bon déjà par sa taille et parce qu'il a été touché par la crise de 2008 et après par la pandémie plus que les autres pays donc c'est deux facteurs taille et le fait qu'il a été frappé plus durement que les autres l'Italie est le pays qui a 200 milliards c'est le seul pays par ailleurs qui a décidé de prendre pas que les subventions mais aussi les prêts de l'Union Européenne parce que l'Italie s'endette à des taux plus élevés que la France par exemple et l'Allemagne parenthèse peut-être d'explication parce que pas tout le monde laisse ce programme de Next Generation EU ce programme de relance je mets deux secondes c'est promis il est fait de deux parties en fait il y a une partie des subventions qui sont données à tous les pays donc gratis gratos si vous voulez et une partie des prêts à des taux préférentiels des taux très bas alors les pays qui déjà tout seuls sur le marché peuvent prendre ces prêts à des taux très bas n'ont aucun intérêt la France n'a aucun intérêt à accéder aux prêts du fonds de relance tandis que les pays comme l'Italie qui sur le marché ont des taux plus élevés ces pays là ont intérêt donc l'Italie parmi les grands pays c'est le seul qui a pris les prêts et les subventions ce qui fait les 200 milliards la France en a pris 40 pour vous faire comprendre

ça veut dire que les réformes qu'a lancé Draghi et qu'il doit continuer à lancer il faut que ça marche parce que sinon déjà il faut que ça marche

pour que les prêts soient pour que les francs soient envoyés et puis il faut que ça marche parce qu'il faut relancer la croissance donc si vous voulez on peut le voir et ce deuxième aspect est clairement plus important et je pense que et là il y a eu une continuité parmi les premiers gouvernements les gouvernements comptés deux donc les gouvernements jaune-rouge on a plein de couleurs et qui c'était un gouvernement en fait qui était sorti de la crise du premier gouvernement contre c'était le gouvernement souverainiste il y a un deuxième gouvernement centre-gauche disons très très léger et après Draghi donc c'est ces deux gouvernements qui ont construit les plans de relance et ils ont mis l'accent sur ce que je pense être les bonnes réformes c'est à dire les priorités c'est la fonction publique qui est vieillissante pas très productive et qui marche très mal c'est un frein à l'activité économique la justice qui est sous-financée depuis 30 ans et qu'il faut relancer

avec tout le problème des appels d'offres de toutes les distorsions de concurrence comme on dit

et la politique de la concurrence et après il y a une réforme fiscale qui est un peu moins importante mais l'Italie est un pays où l'inégalité ce qui est important après je me tais c'est que ce qui est très important c'est que c'est la première fois depuis 20 ans qu'on demande à l'Italie de faire des réformes en mettant de l'argent sur les réformes ça c'est la grande différence par rapport à l'époque Monti quand il y a eu un gouvernement technocrate en 2012 de Mario Monti là on était en pleine phase d'austérité donc on demandait des réformes en Italie et en levant des ressources et ça c'est fondamental parce qu'on ne peut pas faire fonctionner la justice italienne si on ne met pas de l'argent dedans

Marc Laza il y a aussi une méthode Draghi manifestement d'abord il ne parle pas ce qui est quand même très très très étrange pour un homme politique ou une femme politique d'ailleurs et surtout italien donc un tempérament qu'on avait déjà vu à l'oeuvre à Francfort manifestement il choisit des gens compétents autour de lui ce n'est pas toujours le cas nulle part d'ailleurs mais là bien évidemment avec la nouvelle coalition qui va prendre le pouvoir en Allemagne dont on connaît maintenant le programme enfin en tout cas les grandes lignes du consensus à l'allemande qui s'est dégagé entre ces trois partis politiques et avec en particulier un libéral donc Christian Lindner aux finances et on sait que le leitmotiv des libéraux allemands c'est l'austérité en tout cas plus de dette et l'idée que le pacte de relance européen conclut l'été dernier pourrait être indéfiniment reconduit ce qui est évidemment l'espoir à la fois d'Emmanuel Macron et de Mario Draghi tout cela paraît compromis comment est-ce que cette alliance franco-italienne par rapport à la coalition allemande comment est-ce que cela peut fonctionner alors d'abord sur le premier point c'est vrai qu'il gouverne lui-même qu'il a une équipe très réduite qui choisit ses conseillers il s'appuie aussi beaucoup sur son ministre de l'économie des finances monsieur Franco encore comme l'a dit Ilvo Diamanti avec Sergio Mattarella derrière et que ça crée des tensions très fortes avec les partis politiques surtout avec la Ligue actuellement beaucoup plus qu'avec le parti La Ligue c'est donc l'ex-le-droite La Ligue de Matteo Salvini qui s'appelait avant la Ligue du Nord et qui évidemment est à la fois dans ce gouvernement mais essaye de marquer sa différence dans la perspective d'élections qui se dérouleront normalement en 2023 et peut-être même encore plus rapidement en 2022 et par conséquent on sent que la petite guérilla a commencé entre les partis politiques surtout encore une fois la Ligue et le président du conseil Mario Draghi ça c'est sur le point de la méthode et effectivement il parle très peu et quand on le pousse notamment les journalistes essayent de savoir s'il sera candidat à la succession du président de la République italienne il a une manière d'esquiver la question et de ne pas répondre pardon alors sur c'est fondamental la question que vous soulevez parce qu'elle est liée au traité de Corinal bien évidemment et quand vous regardez la feuille de route qui a été faite donc c'est un très long document comme je le disais tout à l'heure qui détaille les différents points qui sont abordés dans le traité il y a clairement une volonté de faire évoluer les politiques économiques de l'Union Européenne hier Mario Draghi a eu des phrases très très fortes au moment de sa conférence de presse pardon il explique si hier la révision des règles fiscales était nécessaire aujourd'hui elle est inévitable donc et à plusieurs reprises il est intervenu hier autour de ce thème il a eu plusieurs phrases très très fortes et donc oui il y a un point de vue commun je parle sous le contrôle de Francesco Saraceno il y a un point de vue commun actuellement franco-italien pour faire bouger cela c'est le gros problème de la réalisation de ce traité du Corinal et de cet accord franco-italien vous l'avez rappelé Le Monde hier soir a fait un éditorial plutôt optimiste en disant que non ça devrait il devrait y avoir une marge de manœuvre mais un très bon économiste allemand qui connaît remarquablement l'Italie Daniel Gross a dit en gros excusez-moi de la formule que je vais employer vous mettez un doigt dans l'œil on ne bougera pas la question de la dette italienne est beaucoup trop importante et donc on voit qu'il va y avoir des tensions incontestables entre d'un côté Paris et Rome et de l'autre côté Berlin et ça sera peut-être très rapidement une des limites justement du traité du Corinal du point de vue des ambitions économiques des deux pays on peut rajouter aussi d'autres éléments c'est qu'il y a une incertitude politique très forte en Italie qui est-ce qui va être le futur président de la République quelle est l'échéance début 2022 le président Sergio Mattarella arrive à la fin de son mandat présidentiel beaucoup de personnes souhaiteraient qu'il prolonge peut-être d'un an c'est-à-dire pour que ça soit en syntonie avec la fin de la législature du Parlement c'est-à-dire de la Chambre des députés et du Sénat à plusieurs reprises Sergio Mattarella a dit pas question je ne veux pas renouveler il a évoqué son âge sa fatigue et puis il ne faut jamais oublier que c'est un professeur de droit constitutionnel et qu'il dit ce n'est pas prévu dans la constitution donc c'est la grande incertitude de savoir qui sera président de la République et il y a deux hypothèses enfin il y a de multiples hypothèses sur la présidence et je ne me hasarderai pas à faire de pronostics mais il y a une possibilité éventuelle c'est qu'il y ait un nouveau président de la République et que très rapidement il y ait des élections anticipées en 2022 et sinon ce sera en 2023 et Ilvo Diamanty l'expliquerait beaucoup mieux que moi toutes les enquêtes d'opinion montrent que la droite peut gagner et c'est une droite qui ne se reconnait pas beaucoup dans le traité du Courrinal donc ça sera un gros problème et puis en France il y a une élection présidentielle et imaginons ce qui est une possibilité que Emmanuel Macron soit battu je ne vois à ma connaissance aucun candidat alternatif à Emmanuel Macron qui a justement la même empathie culturelle et politique avec l'Italie je dis bien aucun et avec l'Europe ni avec l'Europe pour beaucoup d'entre eux Ivo Diamanty vous nous expliquiez ce besoin d'un chef qui exprime les Italiens et vous connaissez admirablement de vous ausculter en quelque sorte la société italienne à longueur de temps quelles sont aujourd'hui les priorités pour les Italiens d'après les études d'opinion

alors il y a j'ai écouté avec très intérêt les collègues les interventions des collègues ils sont très très experts ils nous ont dit des choses très intéressantes moi très intéressantes moi-même j'ai appris quelque chose alors c'est tout dire oui oui mais je connais bien Marc c'est un spécialiste de l'Italie mais oui

bien sûr mais c'est pour ça que nous sommes ravis qu'il soit là mais donc expliquez-nous quelles sont les priorités pour les pour les Italiens

souligner quelques aspects quelques éléments même entre les choses que j'ai entendues alors à propos surtout des prochaines élections moi je ne suis pas persuadé que les partis et les parlementaires ils ont l'intention en fait d'accélérer la crise et l'élection du nouveau président de la république et surtout de retourner à voter aux élections car aujourd'hui les enquêtes d'opinion en a nous donnent des perspectives qui sont plutôt inquiétants même pour les partis même pour les partis qui devraient gagner c'est-à-dire il y a aujourd'hui trois partis à peu près environ autour de 20% la ligue la ligue du nord est à 20% le parti démocratique 20% les fratelles d'italia les partis de droite de l'orza meloni 20% et 5 steles 16% mais il faut penser rappeler qu'il y a trois ans en 2018 les fratelles le mouvement le mouvement 5 steles le mouvement 5 étoiles il avait obtenu 32% donc

on voit un éclatement en quelque sorte du paysage politique mais j'en reviens pardonnez-moi j'en reviens à ma question qui est évidemment très intéressante par rapport aux priorités de l'opinion publique française quels sont les préoccupations prioritaires des italiens

je voulais seulement ajouter une autre chose qui à mon avis éloigne la perspective des élections c'est qu'il y a une réforme constitutionnelle qui réduit la présence des parlementaires surtout au sénat et je ne crois pas que les parlementaires ils ont l'intention de proposer de nouvelles élections dans la perspective de ne pas revenir au parlement

est-ce que ça intéresse les italiens ou est-ce qu'ils considèrent que les jeux politiques finalement ça ne mène absolument à rien donc quelles sont leurs préoccupations

à eux je vais vous répondre alors il y a surtout d'abord une préoccupation qui reste la plus importante qui est encore le virus en Italie il y a au-delà de 100 000 oui

on en a parlé on en a parlé tout à l'heure oui donc première préoccupation sanitaire

sanitaire même la préoccupation économique c'est-à-dire l'économie même s'il y a une reprise de l'économie il y a 4% de de de l'économie de de croissance et l'exportation les exportations surtout du nord et du nord-est envers les autres pays les autres pays sont ils ont augmenté beaucoup la Vénétie a assisté par exemple par exemple en croissance très très importante de l'exportation et même des activités de ces petites entreprises alors c'est vrai qu'il y a une crise économique et c'est vrai qu'il y a la peur surtout de l'économie après les peurs sanitaires et les peurs économiques mais aujourd'hui l'Italie est un pays en tout cas on l'a déjà dit qui a un problème de futur l'Italie c'est le Paris c'est le pays on l'a déjà dit les collègues ont déjà dit le plus ancien de l'Europe

le plus vieux mais est-ce que l'immigration on sait à quel point ne serait-ce qu'à cause de sa géographie l'Italie s'est sentie là aussi très isolée au sein de l'Union Européenne recevant des afflux de migrants est-ce que l'immigration reste pour les Italiens une préoccupation première une obsession

alors le dernier sondage que moi j'ai dédié à cet argument il y a quelques mois montre comme la peur de l'immigration auprès des Italiens et c'est beaucoup diminué désormais il y a une minorité une minorité extrême d'Italiens qui expriment une peur des immigrés il y a deux raisons à ce propos la première il y a d'autres facteurs de peur on vient de le dire le virus mais surtout il y a une diminution alors cette année l'immigration a augmenté encore mais les deux années avant précédentes les immigrés ont diminué les flux vers l'Italie après il faut souligner comment désormais il y a une demande alors il y a une relation directe entre le déclin démographique et le problème et le besoin

en fait le besoin d'immigrés pour l'économie

les associations les associations des artisans de petites entreprises qui ont sollicité le gouvernement de favoriser c'est incroyable mais de favoriser l'immigration car ils ne disposent plus d'une base d'une base vraiment d'ouvriers disponibles les jeunes italiens ils ne travaillent pas dans les usines les jeunes italiens qui sont désormais une minorité minoritaire excusez-moi les mots ils visent à comment peut-on dire s'enfuir de l'Italie il y a

une fuite des cerveaux qui est tout à fait saisissante

ah oui mais il y a en Italie désormais depuis 4 ans un déclin démographique chaque année chaque année les italiens désormais sont 55 56 millions ou 507 mais on prévoit qu'ils vont diminuer mais surtout car il y a une diminution de jeunes et il y a le rapport entre immigration et émigration c'est à faveur de l'immigration de l'Italie à l'extérieur

à l'extérieur voilà Francesco Sarrazenos qui nous ramène bien évidemment à la question cruciale de l'économie et au moment et Marc Lazare nous l'expliquait tout à l'heure où ce traité franco-italien bien évidemment a pour objectif entre autres d'instaurer un rapport de force avec le prochain gouvernement allemand et singulièrement en ce qui concerne la question de la dette du pacte de stabilité et de tout ce qui s'ensuit

en fait pardon je trouve assez intéressant si on avait eu la même émission mardi avant qu'on connaisse le nouveau programme du gouvernement l'accord de coalition moi j'aurais eu un avis assez différent de ce que j'ai aujourd'hui et je vous explique tous on a la même interprétation en fait on est en train de bâtir un axe franco-italien qui puisse contraster l'approche mercantiliste allemande et ceci depuis 2017 c'était un plan de Macron depuis 2017 il y a eu des hauts et bas mais c'est clair que c'était ça et je pensais on pensait que le nouveau gouvernement allemand soit plutôt orienté vers l'intérieur c'est à dire qu'il y a des problèmes allemands qui émergent il y a eu un long règne de Merkel qui a eu de grands succès mais aussi montré des faiblesses du modèle allemand et que les allemands se resserrent sur eux-mêmes et bon et non et l'accord qu'on vient de signer là on voit vraiment que les verts ont eu un poids assez important dans les négociations même si on parle beaucoup des libéraux qui ont les finances en fait moi je pense que les grands gagnants

il y a un grand ministère de l'économie qui est confié les grands gagnants sur les verts

à mon avis parce qu'il y a bon cet accent très poussé sur une transition écologique accélérée il y a des aspects sociaux très importants les salaires minimums etc donc il y a tout ça que moi et il y a tout ça que moi je n'attendais pas en fait

et avec une orientation européenne très affirmée

absolument exactement j'ai un collègue économiste allemand qui a compté dans les 177 pages d'accords de coalition le mot Europe apparaît 400 fois donc 393 fois et donc 2,2 fois par page en fait moi j'ai fait la calcul sur ma calculette

oui alors que le discours politique allemand est en général beaucoup plus sobre que le discours

politique français et donc aujourd'hui je vois et même sur les thèmes moi je ne suis pas du tout de la vie par exemple Daniel Gros et d'autres économistes qui disent on revient en Allemagne à la discipline budgétaire pour soi et surtout pour les autres parce que il ne faut pas oublier que c'est surtout pour les autres que les allemands la voient et je ne suis pas tout à fait d'accord parce que dans les sujets sensibles par exemple sur le pacte de stabilité bon là on est dans les nuances mais pendant très longtemps les libéraux ont dit pas de réforme des traités donc on doit faire avec les règles existantes on peut à la limite jouer un peu sur la flexibilité etc dans l'accord il n'y a pas écrit qu'il n'y aura pas de modification des traités

donc ce serait possible on a laissé une zone grise en ce qui concerne la règle de l'unanimité qui est ce qui bloque beaucoup beaucoup

de et par exemple sur le pacte de stabilité si on peut mettre les mains au traité on peut envisager par exemple une règle d'or un peu plus poussée c'est une règle d'or c'est-à-dire une règle qui élimine les investissements du calcul du déficit il faut rappeler que pour avoir la transition écologique qu'ils veulent mettre en place d'ici 2030 il y aura un besoin d'investissement colossal pour l'Allemagne donc c'est eux-mêmes qui ne veulent pas avoir les mains liées par une règle qui empêche les investissements par ailleurs ils ont fait des choses un peu bizarres ils ont dit que les investissements passeraient par des agences qui seraient en dehors du gouvernement comme ça ça ne va pas compter pour les déficits moi je pense que si l'Union Européenne est sérieuse tout ça ça ne va pas passer parce que ça serait contre l'esprit des règles et donc la situation c'est mon avis par rapport à il y a 3 jours je suis beaucoup plus convaincu qu'il pourrait y avoir finalement un moteur franco-allemand italien et qu'il soit plus réformateur que je ne l'aurais pas dit il y a 3-4 jours c'est peut-être trop d'optimisme

Anne Sénéquier enfin une dose d'optimisme hélas hélas assombri par la propagation de ce nouveau variant Omicron l'agence France Presse nous apprend à l'instant qu'un premier cas vient d'être signalé en Allemagne dans la région de S un voyageur arrivant d'Afrique du Sud donc c'est bien l'Afrique australe qui est le foyer de ce nouveau variant quelles sont les toutes dernières mesures prises en Italie par rapport à ce qui vient d'être annoncé en France par le ministre de la Santé

aujourd'hui il y a plusieurs annonces qui ont été faites il y a un système de pass sanitaire renforcé ce qu'on appelle le super pass sanitaire avec pour objectif de sauver Noël avant même l'apparition du variant Omicron donc l'idée c'est que déjà il y avait un pass sanitaire obligatoire en Italie même pour aller sur son lieu de travail mais qui permettait d'être qui était accessible soit par la vaccination soit par le fait que vous êtes guéri soit par un test qui soit antigénique ou PCR de moins de 48 heures ou 72 heures pour le PCR aujourd'hui ce super pass sanitaire il va impliquer finalement une sorte de pass vaccinale soit vous êtes vacciné soit vous êtes guéri mais du coup le test n'est plus disponible pour obtenir ce pass sanitaire

et ça pardon je vous interromps c'est bien au niveau national parce qu'on a compris que le système sanitaire en Italie est régional c'est à dire que ça dépend de la présidence et donc de la coloration politique de chaque région comme l'Allemagne d'ailleurs ce qui a compliqué en Allemagne où on a vu avec surprise la détérioration de la situation sanitaire ces derniers temps

oui effectivement au niveau dans le pays les budgets alloués à la santé sont définis dans les régions ce qui génère une véritable inéquité du système de santé à tel point que dans certaines régions où le système public génère trop d'attentes où la qualité des soins n'est pas considérée comme assez bonne un détournement de la population vers le système privé donc il y a encore une fois aujourd'hui ça a été identifié comme étant une difficulté supplémentaire dans la gestion de la pandémie là sur l'Italie aujourd'hui c'est encore comme cela que ça fonctionne et singulièrement

évidemment dans le sud du pays où le taux de pauvreté est je crois deux fois plus élevé que la moyenne nationale

oui absolument on a un gradient nord-sud vis-à-vis de cela pour l'instant ça a été évoqué dans les objectifs de réforme mais pour l'instant ça n'est pas quelque chose qui a abouti d'autre part ce super pass sanitaire il va être il a été adopté le 24 novembre il doit être en vigueur à partir du 6 décembre et devrait courir jusqu'au 15 janvier alors pour l'instant ce sont des dates que l'on peut éditer parce qu'on est fin novembre et je pense que ça sera à adapter en fonction en fonction

de l'évolution bien évidemment de la situation sanitaire et ce au niveau au niveau du continent Marc Lazard pour en en revenir si j'ose dire à ce rapprochement très appuyé entre Rome et Paris on sait que les questions d'immigration dont Ivo Diamanti nous expliquait et c'est tout à fait intéressant par rapport à la nature du débat politique en France à quel point en fait la question de l'immigration pour les Italiens n'est plus une question prioritaire et à la limite elle s'inverse un besoin d'immigrés pour l'économie il y a d'ailleurs je crois dans ce traité un comité de coopération transfrontalière qui est prévu cela dit il reste entre la France et l'Italie et notamment en matière de politique étrangère des différents importants à commencer par la Libye donc la Libye qui vue de Rome est en quelque sorte la frontière sud oui alors effectivement il y a beaucoup de sujets de friction entre la France et l'Italie et d'ailleurs moi j'ai regardé très attentivement le texte et encore une fois la feuille de route on voit qu'en fait ils sont présents partout dans le sens où on essaye de donner des réponses justement à tous les sujets de tension la question migratoire il y a eu des tensions très fortes entre la France et l'Italie notamment aux frontières et en particulier dans les Alpes entre Vintimille et Menton il y a eu des désaccords et vraiment des tensions et des moments vraiment très très très forts justement d'affrontements je pèse mes mots d'affrontements entre la France et l'Italie la question libyenne il y a un grand reproche italien fait à la France la France est suspectée de vouloir intervenir en Libye depuis l'intervention à l'époque de Nicolas Sarkozy pour des intérêts économiques et pétroliers et puis deux conférences au moins organisées par Emmanuel Macron et un soutien au maréchal Haftar qui n'est absolument pas soutenu bien au contraire par l'Italie donc un antagonisme réel mais apparemment depuis quelques mois il y a y compris du côté du ministère des affaires étrangères français la volonté justement de prendre en considération la situation italienne et le point de vue italien c'est exactement ça qui va nous permettre de vérifier si hier a été signé juste un parchemin et qui n'engage finalement pas grand chose ou si justement sur les questions les plus sensibles y compris notamment la présence française dans l'économie italienne et la présence des italiens dans l'économie française il y a eu l'affaire des chantiers de l'Atlantique qui a été un moment vraiment là aussi de crise entre la France et l'Italie sur la question de l'émigration sur la question de politique étrangère et en particulier de la Libye c'est entre autres sur ces sujets là qu'on va voir si véritablement ce traité de Corinal permet de changer les choses parce que sur les autres questions le fait qu'il va y avoir maintenant dans les conseils des ministres une fois tous les trimestres un ministre italien qui vient en France et un ministre français voilà c'est pas négligeable en même temps les diplomates par exemple vont avoir une formation commune des diplomates français seront en Italie et vice versa comme ça se passe avec la France et la Magne c'est des grosses progressions parce qu'on n'arrête pas de dire en France qu'on est n'est-ce pas de grands cousins latins qu'on s'adore qu'on s'aime etc mais en général on se comprend très très mal en matière d'éducation de recherche et de culture qui est très développée dans le traité on sait qu'il y a déjà beaucoup de choses et le traité turinale propose d'en faire encore plus il n'y aura pas de problème là-dessus enfin il n'y aura pas de problème ça dépendra de la manière dont les différents acteurs vont s'emparer de ce traité pour le faire vivre on fait même allusion aux collectivités territoriales moi je prends toujours cet exemple il y a plus de 2500 jumelages entre la France et l'Allemagne il y en a 970 entre la France et l'Italie donc les jumelages c'est pas simplement du folklore c'est apprendre à se connaître mais sur les questions stratégiques que vous dites l'économie l'émigration et la politique en Afrique du Nord on va voir effectivement si ça se concrétise par rapport aux Etats-Unis on sait que l'Italie traditionnellement depuis la fin de la seconde guerre mondiale est dans l'axe transatlantique de façon beaucoup plus resserrée que la France est-ce que là la façon dont l'administration Biden s'efforce et n'y parvient pas d'ailleurs de se désintéresser de l'Europe pour se concentrer sur la Chine et l'Asie du Sud-Est est-ce que là Rome et Paris seront davantage en phase ?

Là il y a un changement important c'est que Mario Draghi à plusieurs reprises a parlé de défense européenne ça c'est un changement vraiment à mes yeux très important et je pense que la débâcle américaine en Afghanistan a joué beaucoup là il y a un changement fondamental vous avez tout à fait raison est-ce qu'il pourra se réaliser ?

c'est une autre affaire et on en revient au gouvernement allemand je suis plus dubitatif que Francesco Salacen sur les questions économiques mais il est beaucoup plus compétent que moi mais en revanche sur les questions de défense européenne je pense que dans un gouvernement où il y a des verts et étant donné en plus l'histoire allemande l'idée de se convertir éventuellement à une défense européenne je crois que ça sera très difficile à faire et à réaliser mais incontestablement l'Italie en tout cas avec Mario Draghi a fait un virage fondamental en acceptant et en répétant à plusieurs reprises y compris lors du dîner entre Mario Draghi et Emmanuel Macron à Marseille où Mario Draghi a repris cette idée de défense européenne toute dernière question la Chine l'Italie pays fondateur de l'Union Européenne est le seul pays européen à avoir signé l'espèce de pacte des routes de la soie est-ce que là aussi Mario Draghi a et je crois qu'il l'a signifié notamment sur le plan commercial est-ce qu'il a une position qui est davantage en phase avec disons le centre de gravité européen et notamment la France oui j'ai l'impression mais il ne s'est pas exprimé aussi nettement qu'on aurait pu s'y attendre et pour une bonne raison c'est que l'Italie là c'est Francesco qui peut nous donner beaucoup de renseignements a des intérêts économiques et commerciaux très importants avec la Chine comme avec les pays de l'Europe centrale orientale et avec la Russie et d'ailleurs c'est l'étroitesse des liens avec la Chine qui explique hélas la brutalité de la pandémie en Italie en 2020 il me reste à vous remercier tous les quatre je commence par vous Ilvo Diamanti merci mille fois de nous avoir apporté vos éclairages je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'université d'Urbino et on peut lire vos analyses dans l'excellent quotidien La Repubblica Marc Lazare vous avez publié chez Gallimard avec Ilvo Diamanti Peuplecratie la métamorphose de nos démocraties Francesco Saraceno vous êtes le co-auteur du temps retrouvé de l'économie publié chez Odile Jacob en mars 2020 Anne Sénéquier vous venez de publier quasiment la semaine dernière aux éditions Erol La Géopolitique tout simplement Comprendre le monde et les relations internationales vaste programme un ouvrage co-signé avec Pascal Boniface à la réalisation ce matin Louise André à la technique Arthur Dumont Hugo Boursier m'a aidé comme chaque semaine à préparer cette émission que vous pouvez retrouver bien sûr sur le site de France Culture et de Radio France et comme chaque samedi vous avez maintenant rendez-vous avec Nora Amadi qui va vous faire passer sous les radars très bon week-end à samedi prochain Musique

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