Faut-il constitutionnaliser le droit à l'IVG ?

allez on va parler de ce qui s'est passé hier dans l'hémicycle du Sénat le Sénat qui a donc rejeté la proposition de loi dont vous êtes à l'initiative mais la niveaujeel utilise a inscrit à l'IVG dans la Constitution avant d'en parler avec vous on va voir comment s'est passé la séance les temps forts de cette séance Audrey 139 voix pour 172 voix contre l'hémicycle a suivi hier la vie de la commission des lois en rejetant l'inscription du droit à l'avortement dans la Constitution hier mais la niveaujeel vous avez jeté toutes vos forces dans cette dernière bataille pour défendre vos textes en tentant de démonter un à un les arguments de vos opposants et en jouant la carte du symbole écoutez souhaitons-nous montrer à toutes les femmes du monde à toutes celles et ceux qui se battent si nombreuses et si nombreux contre le fascisme contre le totalitarisme religieux celui des Molay iraniens des évangélistes Texans ou des intégristes bien français à toutes celles et ceux qui en Pologne en Hongrie en Italie aux États-Unis en Iran au Maroc à Malte dans le temps de pays se battent pour avoir le droit d'être considéré comme des êtres humains qui disposent de leur corps et au fond de leur destin et de leur vie que non tout n'est pas perdu pas suffisant donc vous aviez pourtant le gouvernement à vos côtés Eric Dupont-Moretti le garde des sceaux qui a précisé qu'il soutiendrait toutes les initiatives parlementaires pour faire inscrire ce droit dans la Constitution je vais en venir aux raisons qui vous ont fait dire non à ce texte madame la rapporteur tout comme une large partie de la droite d'après vous la révision n'est pas justifiée le droit est assez protégé et cette révision importerait un débat américain en France vous en avez parlé beaucoup hier au moment où la Cour suprême des États-Unis a révoqué le droit à l'avortement de la Constitution vous estimez aussi que le texte est mal rédigé mais hier c'était un argument qui a retenu mon attention et on va l'écouter procédure de révision constitutionnelle à l'initiative des parlementaires imposent le recours au référendum conformément à l'article 89 de la Constitution or il existe un risque réel que cette initiative se retourne contre les droits qu'elle est censée protéger comme nous ont alerté toutes les personnes auditionnées y compris les auteurs oui des débats il y en a eu hier ils se sont avérés passionnés passionnantes comme tout ce qui touche à tous les sujets de société j'ai sélectionné deux temps forts le premier un échange musclé entre Stéphane Ravier sénateur non inscrit membre de reconquête qui voulaient couper court au débat dès le début suivi de la réponse du garde des sceaux écoutez les sujets graves ne manquent pas en France mais nous voilà en train de perdre un temps précieux en discutant d'une problématique importée des États-Unis sans aucun rapport avec la réalité de notre pays et c'est pourtant ce dont les auteurs de ce texte se réclament dans l'exposé des motifs vous êtes hors sujet je dirais même qu'il n'y a pas de sujet vous nous donnez une formidable raison de voter ce texte imaginons qu'un jour vous soyez au pouvoir si à Dieu ne plaise moi je pense que l'avortement est sérieusement menacé dans ce pays ouais ah ouais [Applaudissements] bon et puis je vais vous dire une chose là quand on parle de droits de l'homme et surtout de droit de la femme on n'est jamais hors sujet monsieur le sénateur autre moment de tension entre la saisonnatrice socialisme Marie-Pierre de la Gonterie et Philippe Bas cette dernière à accusé son collègue LR d'être anti-avortement c'est finalement François Noël buffet le président de la commission des lois qui a dû siffler la fin de l'échange les argusies juridiques avancées par Philippe Bas ne sont pas opérants et ce qui est très intéressant c'est de devoir finalement avoir recours à ses argusies quand on n'a pas le courage de dire simplement je suis hostile à l'IVG madame la Présidente tout d'abord je me suis senti insulté par les propos de Madame de La Gontrie et ça n'est pas la peine d'agiter des idées générales qui sont parfois aussi des idées creuses je regrette de les dire nous avons à discuter d'un texte nous ne l'avons même pas fait ici nous aurions dû le faire c'est un mauvais texte revenez avec un bon texte nous en reparlerons vous ne pouvez pas dire monsieur collègue madame de La Gontrie à Philippe Bas qui les contre l'IVG il a été le plus proche collaborateur de Madame Simone Veil il a lui-même rédigé une partie du texte et il l'a soutenu est-ce que vous le contestez est-ce que vous consiste contester ce fait François Noël buffet qui a appelé le gouvernement à s'emparer de cette inscription dans la Constitution et je crois que c'est un avis que vous partagez aussi toutes les deux oui c'est vrai que un une des principales failles il y en a beaucoup dans ce débat aujourd'hui c'est que il est d'initiative parlementaire et en vertu de l'article 89 de la Constitution quand un texte provient des parlementaires de révision constitutionnelle il doit obligatoirement passer par la voie du référendum moi je considère que aujourd'hui c'est extrêmement dangereux voir irresponsable de mettre en place un référendum sur une question de société dans un débat qui n'est pas le débat des Français aujourd'hui et qui viendrait dans une actualité bouillonnante fracturée de nouveaux la société et réveiller les opposants là c'est un avis que vous partagez pour le premier niveau j'allais vous non plus vous ne souhaitez pas que ça aille jusqu'au référendum tout à fait et je me réjouis d'entendre que un escanier favorable au fait que le gouvernement s'en empare effectivement je pense qu'il faut pas de référendum le sujet c'est que le gouvernement nous a dit on vous soutient on est en faveur on soutiendra les initiatives parlementaires donc moi je suis pas ministre je suis parlementaire donc la seule chose que je peux faire c'est produire des initiatives parlementaires pour montrer au gouvernement qu'il y a une volonté au Parlement de travailler sur le sujet et je l'avais dit à plusieurs reprises et je le redis si le gouvernement avait déposé un projet de loi j'aurais immédiatement retiré cette proposition de l'agenda et nous voterons les propositions du gouvernement qui j'espère viendront parce qu'effectivement il n'est pas la peine de consulter les Françaises et les Français sur un sujet 80% des gens en France veulent inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution donc on va pas leur poser la question par un référendum on a autre chose à faire on a d'autres endroits où dépenser des dizaines de millions d'euros que dans l'organisation d'un référendum est-ce que est-ce que c'est que ça le problème ou est-ce qu'un référendum ça veut dire débat entre les prosiv et les anti VG et vous craignez de réveiller les entiers c'est aussi un argument il y a des anti-végés en France c'est clair ils n'ont jamais disparu les campagnes qu'il mènent en France mais en Europe parce que ce sont des mouvements très organisés au niveau européen et international sont extrêmement financés et moi je ne veux pas qu'on perde des mois ou à la télé tous les jours on va aller discuter de oui ou non l'avortement alors qu'on sait que c'est ultra majoritaire en France Agnès c'est vrai 80% mais le niveau de la rappeler 80 % des Français selon un sondage il faut sont favorable à la constitutionnalisation de l'IVG est-ce que vous n'avez pas l'impression d'être à rebours de l'opinion en refusant ce texte écoutez on n'a jamais fait du droit sous la pression de l'opinion moi j'entends cette demande d'abord il faut pas se tromper de débat on n'est pas dans un débat pour ou contre l'IVG nous sommes très favorables à l'interruption volontaire de grossesse on l'a défendu moi je suis très attachée et aujourd'hui ce n'est pas la question la question c'est la constitutionnalisation et la question c'est est-ce que la constitutionnalisation apportera plus d'effectivité plus de garanties au recours au droit à l'interruption volontaire de grossesse aujourd'hui en France faut pas se voiler la face il y a des difficultés de 89 de l'IVG en France il y a des difficultés parce qu'il y a des femmes qui ont du mal à accéder à l'IVG et moi je suis convaincu que c'est pas la constitutionnalisation qui est la solution et qui permettra de renforcer cet effectivité on va en parler de l'accès à l'IVG mais en quoi vous mélangez vous êtes convaincu qu'il faut constituer la question c'est est-ce qu'aujourd'hui vous estimez que le droit à l'IVG menacé en France alors je ne considère pas qu'il existe une menace imminente pour détricoter le droit à l'IVG dans cette législature parce qu'il y a pas de majorité à l'Assemblée nationale au Sénat pour le faire mais par définition je le répète on se protège d'un risque avant qu'il arrive quand le risque est là il est trop tard ça veut dire quoi s'il y avait un risque avéré ça voudrait dire qu'il y aurait un nombre important de parlementaire qui serait tenté de le faire vous imaginez bien que si c'était le cas le fait de le mettre dans la Constitution serait hors de porter puisque la majorité nécessaire pour inscrire quelque chose à la Constitution est supérieur à la majorité nécessaire pour changer une loi et c'est précisément la raison pour laquelle nous voulons inscrire ce droit dans la Constitution parce que la protection d'une loi elle est plus faible que la protection de la Constitution il est plus facile de changer une loi que de changer la constitution c'est très simple moi je veux vivre dans un pays où des lois régressives sur le droit à l'IVG ne serait pas constitutionnel c'est tout Oui d'avoir une défiance vis-à-vis du pouvoir législatif dans ce domaine-là et de la démocratie après c'est le choix aussi des urnes il faut être respectueux de ce choix là ça c'est une première chose deuxième chose c'est pas parce que on inscrira dans la Constitution que on va se préserver de toute évolution c'est la Constitution c'est pas une garantie absolue c'est pas une assurance vie pour pour l'avenir d'une part et d'autre part on peut toujours faire évoluer les textes et c'est pas la Constitution qui garantira l'effectivité c'est pas dans la Constitution qu'on va définir le nombre de semaines les conditions de mise en oeuvre de la de l'interruption volontaire de grossesse il y aura toujours pas besoin de l'intervention du législateur pour mettre en oeuvre cette interruption volontaire de grossesse parce qu'il ne peut pas être général et absolue et vous c'est pour ça que vous souhaitez que ça reste dans la loi pour pouvoir faire ces modifications non je souhaite que ça reste dans la loi parce que il n'y a pas de solution aujourd'hui pour que cela rentre correctement dans la constitution et la proposition de loi dont nous avions à débattre hier n'est pas satisfaisante mais comme l'a dit Madame Vogel il y a 6 autres propositions de loi toutes propose des solutions différentes aucune ne relève d'un consensus il y a pas de consensus le gouvernement n'est pas dans la capacité aujourd'hui de nous dire comment le faire ou le faire sans mettre en danger notre Constitution elle-même donc vous dites un peu comme un défi Bayer revenez avec un bon texte c'est ça que vous dites à Mélanie Vogel oui on est un bon texte et on verra quand on aura le texte non mais bon je trouve ça un peu fort de café parce que moi je l'ai dit à plusieurs reprises y compris en commission des lois quand on a débattu de ce texte moi je suis tout à fait ouverte à le modifier avoir une meilleure formulation je prétends pas être la plus forte du monde et voilà donc pas de problème j'ai même proposé moi-même des amendements à mon propre texte pour essayer de répondre aux éventuels doutes et remarques qui avaient pu mettre remontée et que j'entends avec beaucoup d'humilité mais il y a pas eu de volonté de la part de la majorité sénatorielle de travailler une autre formulation donc c'est un peu curieux d'entendre Philippe Bas dire revenez avec un meilleur texte quand on leur propose de modifier le texte ils ne veulent même pas en discuter moi je suis très ouverte à une autre formulation ce que je veux simplement c'est inscrire comme on l'a dans notre par exemple l'environnement le principe de non régression dans la Constitution le fait que si une loi régresse sur le droit de l'IVG elle ne soit pas constitutionnelle et c'est pas la même chose que si elle était et non en fait le fait de dire c'est pas possible d'avoir peur du législateur et la démocratie si les gens décident de voter pour des anti IVG et c'est normal que on régresse sur le droit d'avoir mais dans ce cas là je le répète ça sert à quoi d'avoir une constitution non mais ça sert à quoi une constitution le fait qu'il y ait des principes dans la Constitution et que les lois doivent respecter la Constitution et qu'on ait une cour constitutionnelle qui soit là pour délibérer si oui ou non les lois respectent la Constitution c'est un peu la base de notre République donc si on considère que ça sert à rien parce que le législateur peut tout changer on arrête avec la Constitution la réponse effectivement la Constitution c'est pas un fourre-tout c'est pas un texte où on met tout et n'importe quoi au risque d'en dénaturer l'esprit alors je dis pas que les BG n'importe quoi c'est un droit qui est important c'est une composante d'une liberté fondamentale celle de la femme qui a reconnu le Conseil constitutionnel sur la base de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen si la Constitution elle est là aussi avant tout pour régir les institutions il ne faut pas la fragiliser en en faisant un catalogue de droits d'autant que et je rebondis ce que dit Madame Vogel il n'y a pas de solution aujourd'hui moi j'entends mais on n'a pas de solution idéale on ne sait pas où mettre ce droit à l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution dans les propositions qui sont faites c'est dans le titre 8 sur l'autorité judiciaire je demande quel est le lien entre le juge et les végés sinon les autres propositions c'est à l'article 1er de la Constitution aux côtés de la République une indivisible et laïque pareil quel lien ou l'article 34 et là on ouvre la boîte de Pandore du catalogue donc moi je suis prête mais il n'y a aucune solution qui aujourd'hui proposée et dans les rédactions qui sont aussi sur la table et notamment dans celle de Madame Vogel c'est un droit à constitutionnel on ne peut pas inscrire le droit à la non régression dans la Constitution on l'a pas fait pour le droit de l'environnement on va pas le faire pour le droit à l'interruption volontaire de grossesse la réponse après on va parler de l'accès à l'IVG justement un short de l'environnement il y a le principe de non-agression non le Conseil constitutionnel a reconnu qu'on pouvait pas l'inscrire on va parler de l'accès à l'IVG puisque c'est également une question pour de nombreuses femmes Cécile Siksou nous emmène en Seine-Saint-Denis dans un centre de planification regarde derrière ces fenêtres des femmes viennent tous les jours interrompre leur grossesse donc ce centre de planification de Saint-Denis les gynécologues pratiquent des IVG médicamenteuses et chirurgicales jusqu'à 14 semaines de grossesse ici il suffit d'un rendez-vous pour avorter un accès simple pour les femmes qui vivent à proximité même si des freins persistent parfois il y a des jeunes filles qui ont du mal à nous consulter qui sont empêchés qui ne peuvent pas librement sortir ou discrètement donc ça veut pas dire que l'accès est simple ça peut être parfois elle rencontre pas les bons professionnels c'est à dire que effectivement elles ont trouvé un gynécologue qui n'a été pas très favorable à l'avortement et qui est donc leur pu les mettre en difficulté voilà mais si on connaît les adresses qui sont quand même nombreuses sur le territoire de la Seine-Saint-Denis on accède à l'IVG si on scène Saint-Denis on peut facilement avoir recours à l'IVG ce n'est pas le cas sur l'ensemble du territoire en France pour faire un avortement une femme se rendre dans un centre de planification ou de santé chez son gynécologue ou sa sage-femme ou dans une maternité difficile donc pour celle qui vivent dans des déserts médicaux sans gynécologue où là où les maternités ont fermé une situation qui inquiète le planning familial car ces femmes doivent parfois faire des centaines de kilomètres pour pouvoir avorter le parcours il est hyper long et hyper compliqué il y a quatre rendez-vous pour pouvoir faire un avortement et donc par exemple quand vous habitez quand vous êtes dans une zone très éloignée en termes d'offres de soins vous pouvez faire 50 80 km sortir même de votre département et donc faire quatre fois ses allers-retours là donc imaginez juste dans la journée d'une personne qui travaille ou qui a des enfants ou même qui peut pas se déplacer si facilement que ça pour plein de raisons c'est une difficulté c'est une réalité une autre contrainte s'impose à ces femmes éloignées des soins si leur grossesse est avancée elles auront du mal à avoir accès à une intervention chirurgicale normalement recommandée au-delà de 9 semaines car de moins en moins établissements pratiques des ivgit tardives ils étaient 472 en 2017 ils ne sont plus que 424 en 2021 il y a des femmes qui sont obligées de faire des IVG jusqu'à 12 semaines par voie médicamenteuses elles n'ont pas le choix parce que pour faire une IVG par aspiration si elle est sous anesthésie générale il faut trouver l'anesthésiste il faut trouver le bloc opératoire et c'est pas une priorité dans beaucoup d'établissements pas une priorité car jusqu'à présent ce droit reposé essentiellement sur des praticiens volontaires dont beaucoup se retrouveront bientôt à la retraite l'ouverture de cette pratique au sage-femme au début de l'année 2022 pourrait toutefois permettre d'améliorer la situation dans les mois à venir est-ce que c'est sur cette question qu'il faut travailler sur l'accès à l'IVG pour des femmes et un rapport du Sénat qui indiquent dans 13 départements il y avait pas de gynécologues médicales du tout est-ce qu'aujourd'hui ce droit il régresse de facto par manque d'accès à l'IVG oui bien sûr c'est aussi un sujet extrêmement important évidemment et ça passe par par des décisions qu'il a pour le coup sont moins légales que budgétaire c'est le financement de notre système de santé c'est le financement des associations la mise en place des centres de soins etc donc oui évidemment c'est un c'est un c'est une évidence que il y a les droits et puis il y a l'accès aux droits alors après on n'a pas accès à un droit quand il n'existe plus c'est pour ça qu'il faut le préserver mais évidemment que c'est un sujet c'est un sujet très important je pense que quand on regarde la situation par rapport aux autres pays notamment européens bon on arrive quand même à avoir accès à l'avortement en France quand on le souhaite mais c'est vrai que ça peut être un parcours très compliqué comme le planning familial l'a dit et que il faut il faut gérer cette question je suis absolument d'accord c'est une des grandes priorités on n'est pas dans la situation des États-Unis ou de l'Italie avec des remises en cause politique du droit à l'IVG mais est-ce que deux facto on est quand même dans une régression pour certaines femmes de cette accès à l'IVG oui effectivement mais je pense que c'est la question centrale la question centrale c'est l'effectivité c'est l'accès pour toutes les femmes sur le territoire un interruption volontaire de grossesse ça c'est une évidence et ça ce sont des sujets et des moyens réglementaires et budgétaires qui doivent être mis en oeuvre pour lutter comme vous dites contre les déserts médicaux pour valoriser les actes des médecins qui pratiquent ces interruptions volontaires de grossesse pour donner des moyens au planning familial pour que ils puissent se développer les actions de sensibilisation auprès des femmes puis moi je pense qu'il faut surtout aussi développer l'éducation des jeunes très tôt en leur faisant passer des messages en leur expliquant comment ça fonctionne en expliquant où on doit aller parce que c'est ça comme ça qu'on gagnera la bataille de l'interruption volontaire de grossesse et de l'accès pour tous à ce droit à l'ivgel quelle suite vous espérez maintenant à votre texte alors la suite c'est que oui j'en espère une et je vais même vous dire une chose moi je suis convaincue qu'à la fin on va y arriver moi je pense qu'on va inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution à un moment donné et je pense que quelque chose comme 50 ans après 20 ans après je ne sais pas il y aura des sénateurs de droite au Sénat qui nous diront à quel point ils sont fiers et à quel point ils soutiennent le fait que le droit l'IVG dans la Constitution mais à quel point ils sont contre je ne sais pas trop quel autre progrès qu'on sera à ce moment-là en train de leur proposer donc moi j'ai confiance et je pense qu'on va y arriver il faut pas lâcher les combats féministes ils sont jamais faciles ils sont jamais acquis mais avec la mobilisation ils arrivent à fonctionner oui je rappelle quand donc la quille du droit d'interruption volontaire de grossesse en France c'est Simone Veil c'est un acquis qui a été porté par un gouvernement de droite nous y sommes attachés nous continuerons à le protéger merci mesdames d'avoir été [Musique]