Israël-Hamas : "On entre dans une nouvelle séquence", estiment Guillaume Ancel et Vincent Lemire

Une semaine, jour pour jour, après la fin de la trêve, deux mois après le début du conflit au Proche-Orient, 138 otages toujours aux mains du Hamas. Israël a intensifié ses bombardements sur Gaza au nord comme au sud. Est-on à une nouvelle étape de cette crise, de ce conflit ? Intervenez, chers auditeurs, au 0145 24 7000 ou sur l'application France Inter. Deux invités dans le grand entretien de la matinale ce vendredi avec Marion Lourdes. Nous recevons Vincent Lemire et Guillaume Ancel. Bonjour messieurs. Bonjour. Et bienvenue Vincent Lemire, vous êtes historien, professeur à l'Université Paris.

Gustave Eiffel, les auditeurs de France Inter vous connaissent bien pour le podcast, notamment que vous avez construit avec Thomas Négaroff, Anatomie d'un conflit. C'est disponible sur l'application Radio France et c'est passionnant. Vous êtes également l'auteur d'une BD qui est devenue un best-seller, histoire de Jérusalem aux éditions des Arènes. Guillaume Ancel, vous êtes ancien officier français, auteur du blog Ne Pas Subir. J'aimerais qu'on parte d'une question toute simple. Est-ce qu'on est aujourd'hui à une nouvelle étape du conflit et comment la qualifier Vincent Lemire ?

Oui, oui, on est a priori dans une quatrième séquence. 7 octobre, la sidération, ensuite les bombardements, le début de l'offensive terrestre, la sidération devant les milliers, dizaines de milliers de morts à Gaza. La troisième séquence, c'est la séquence trêve et otage, très forte sur le plan émotionnel, très forte sur le plan aussi médiatique. C'était quasiment un feuilleton, je suis désolé de le dire comme ça, mais il y avait ces heures, ces rendez-vous, ces listes, qui va être libéré, pas libéré. Donc c'était aussi très fort sans doute pour les auditeurs qui nous écoutent.

Et puis là, on est entré dans une quatrième phase, la trêve est terminée, la guerre reprend, elle reprend à très haute intensité, Guillaume Ancel va nous le dire, va nous le confirmer, peut-être une intensité encore plus forte que dans le Nord. C'est difficile de rester concentré sur ce conflit. Il y a aussi effectivement une forme de fatigue informationnelle peut-être pour les gens qui nous écoutent. Et pourtant, on entre, j'allais dire, dans le dur du conflit. On entre dans le sud de la bande de Gaza, on est autour de Khan Younes, là où en fait sont les dirigeants du Hamas. Il n'y a sans doute plus beaucoup d'otages libérables.

Enfin bref, tout arrive désormais aujourd'hui dans les semaines et dans les jours qui viennent. Nouvelle étape, Guillaume Ancel ? Oui, Vincent a raison, on rentre dans une quatrième étape qui malheureusement n'est pas celle qu'on espérait. Après la trêve, on pouvait croire que les Israéliens, le gouvernement Netanyahou, allaient lancer la fin finalement progressive d'une opération militaire qui de toute façon n'a pas tellement d'issue et puis chercher comment on allait sortir de ce tunnel de la guerre. Alors ce n'est pas du tout ce à quoi on assiste, c'est plutôt actuellement une séquence de rattrapage et d'accélération. De rattrapage ?

Oui, de rattrapage parce qu'en fait on voit bien que l'armée israélienne, Sahal, estime avec le gouvernement Netanyahou qu'en fait ils ont perdu du temps et que ces sept jours de trêve les ont empêchés de réduire et d'avancer en fait sur le territoire de la bande de Gaza. Donc non seulement ils ont repris l'encerclement total et la prise de contrôle du nord de Gaza qui aujourd'hui est pratiquement sous contrôle à 60% et puis ils ont lancé ces deux incursions très très violentes et très dures au sud où ils ont pourtant ramassé l'essentiel de la population palestinienne qui était pourtant déjà très à l'étroit sur la bande de Gaza.

Donc il y a vraiment un côté, comment dire, j'accélère le mouvement et il y a un petit côté fuite en avant qui est sans doute lié au fait que contrairement à ce que dit le gouvernement Netanyahou, il sait que son autonomie opérationnelle est réduite.

Il y a une actualité cette nuit, c'est le président des Etats-Unis qui s'est entretenu avec le premier ministre israélien, Joe Biden qui parle à Netanyahou d'une nécessité absolue de protéger les civils à Gaza, là je le cite. Il demande aussi une aide beaucoup plus importante pour ces civils. Vincent Lemire, c'est vraiment le signe d'un changement d'attitude des Etats-Unis qui a été longtemps un soutien inconditionnel d'Israël ?

Oui, vous le savez, moi depuis le 8 octobre, je n'ironise absolument pas sur le rôle de la diplomatie. Je considère que quand on s'approche d'un précipice, c'est toujours utile de freiner, même si on ne sait pas dans quelle direction il faut aller. Je pense que sans Biden...

Et vous le disiez dès le 8 octobre, puisque vous avez reçu à ce micro.

Oui, dès le dimanche 8 octobre au matin et je crois que tous les allers-retours de Blinken, sans Biden et sans Blinken, on serait peut-être à un niveau de guerre régionale. Il faut toujours juger la diplomatie aussi à ce qui n'est pas arrivé. Donc voilà, Biden, je remarque aussi que dans un sondage paru hier, il a repris quasiment 10 points dans le vote démocrate. Donc ça valide, d'une certaine manière, ce tournant, une pression plus forte sur le gouvernement israélien. Et à mon avis, ça rejoint ce qui a été dit par Pierre Haski sur l'article 99. Pour moi, ce n'est pas du tout... Alors c'est un peu l'historien qui parle, mais effectivement, c'est la quatrième fois dans l'histoire...

De la Charte des Nations Unies.

Oui, l'article 99 de la Charte des Nations Unies, c'est la quatrième fois dans l'histoire des Nations Unies que s'est activée. C'est la première fois dans le mandat de Gutiérrez, donc depuis six ans. Ça veut dire qu'il demande instantanément au Conseil de sécurité de se prononcer, ce qui va se faire dans la journée. Il va sans doute acculer les États-Unis à un veto, ce qui n'est pas bon pour eux, et ce que Biden n'appréciera absolument pas. Et donc, en fait, ça va renforcer la pression sur Israël. Et donc, je rejoins de ce point de vue-là Guillaume Ancel. En fait, le tic-tac est lancé et ce n'est pas de bonne augure, d'ailleurs, pour les populations civiles de Gaza.

Guillaume Ancel, il y a un changement, un tournant diplomatique côté américain. Il participe aussi à l'extension militaire côté maire.

Alors, en fait, les États-Unis jouent deux rôles d'un point de vue militaire, pardon. Le premier, c'est qu'il n'y a aucune mission, aucune munition tirée par les Israéliens qui ne soit pas américaine. Il faut quand même imaginer que les Israéliens n'ont pas de stock de bombes guidées et d'obus d'artillerie.

Et pourtant, le Congrès est en train de bloquer des fonds destinés à Israël.

J'y viens. Et donc, les Américains ont un stock limité qui, aujourd'hui, était essentiellement destiné à l'Ukraine. Donc, non seulement ils approvisionnent moins l'Ukraine, mais s'ils coupaient ce robinet, les Israéliens seraient obligés de stopper leur bombardement au bout de deux ou trois jours. Donc, les Américains ont parfaitement conscience que ce que font les Israéliens aujourd'hui, c'est avec leur propre armement. Donc, ça, c'est leur premier lien qui est très, très fort. Ils savent que c'est avec des munitions américaines qu'on bombarde aujourd'hui les Palestiniens sur la bande de Gaza.

Et le deuxième point, c'est que ce qui empêche vraisemblablement l'entrée dans le conflit du Hezbollah libanais, donc à la frontière nord d'Israël, c'est leur présence en Méditerranée, très puissante, avec une capacité de frappe qui, là, aurait du sens, parce que, contrairement au Hamas, le Hezbollah a une vraie armée. Et donc, si l'armée américaine, elle, frappe avec des frappes de missiles et d'avions, ce qui est parfaitement dans leur possibilité, le Hamas serait partiellement... Pardon, je vais y arriver. Le Hezbollah serait partiellement détruit. Et donc, pour l'instant, c'est ça qui retient le Hezbollah de l'autre côté de la frontière.

Tous les jours, on se tire dessus, mais enfin, on reste d'un côté et de l'autre de la frontière.

Donc, la jambe militaire et la jambe diplomatique ne se parlent pas vraiment, enfin, n'avancent pas vraiment ensemble.

La jambe militaire commence à faiblir, c'est-à-dire qu'elle dit, on ne peut pas aller plus loin, et c'est pour ça que l'aspect politique du soutien américain est prépondérant, parce qu'ils savent très bien que cette aide ne peut pas perdurer.

Effondrement total de l'ordre public, c'est le risque imminent qu'annonce Antonio Guterres, le secrétaire général de l'ONU, il emploie donc cette procédure dite de l'article 99 pour attirer l'attention du Conseil de sécurité sur le dossier. Vous ne partagez pas l'avis de Vincent Lemire, en tout cas, pour vous, ça ne sert à rien.

Moi, j'ai travaillé à plusieurs reprises pour l'ONU, et le jour où elle servira à quelque chose, il faudra me prévenir, c'est vrai qu'ils sont assez redoutables. Alors, ils jouent un rôle remarquable, parce qu'ils permettent à beaucoup de nations de parler ensemble, mais dans l'action, ils sont absolument consternants. Et donc, on le voit bien sur le conflit au prochain moment, mais exactement comme pour l'Ukraine. En fait, dès qu'ils s'emparent d'un sujet, on a l'assurance d'une inaction totale. Donc, on va simplement constater qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le sujet.

Par contre, ça a un gros intérêt, c'est que ça permet aux différents interlocuteurs étatiques de se causer dans un cadre connu. Vincent Lemire. Mais on est d'accord, moi, je ne parle pas d'action ni de casque bleu. En fait, ça sert à faire de la politique, ça sert à faire bouger les lignes, ça sert à nourrir la conversation qu'on a ce matin, ça sert à amener les Américains. Celle de la politique israélienne ? Mais non, là, on voit très bien que depuis le 7 octobre, ça fait deux mois, il se passe exactement, pour le coup, ce qu'on avait prévu le 8, c'est-à-dire ce piège, le soutien à Israël s'effrite de plus en plus.

Je ne parle même pas d'un vote en Assemblée Générale, qui a déjà eu lieu et qui serait encore plus massif aujourd'hui. Un vote en Conseil de sécurité, il est programmé. A priori, la France devrait soutenir la résolution qui est en préparation par les Émirats Arabes Unis. Il y a une résolution très forte et très équilibrée. Demande d'un cessez-le-feu humanitaire. A priori, la France devrait voter. En tout cas, si on en croit ce que Macron a dit depuis 48 heures à la COP, s'il ne fait pas un nouveau zigzag, a priori, on aura un vote français, c'est-à-dire un vote européen, puisque je rappelle que la France, c'est le seul siège européen au Conseil de sécurité.

Et a priori, ça mettrait les États-Unis dans le corner, ce qui, pour Biden, ne sera pas bon. Et donc, ça aura des effets. C'est ça que je veux dire. Et c'est là que tout est chaîné, et y compris le fait que les Israéliens tiennent pour l'instant, grâce aux munitions américaines, ça peut aussi avoir un effet politique. Tout ça, évidemment, est relié.

Guillaume Ancel, on entre dans le troisième mois de conflit. Est-ce qu'on a une idée du bilan précis de ces neuf semaines ? Parce qu'on a des sources du Hamas qui disent 17 177 morts côté palestinien, 1200 morts côté israélien le 7 octobre. Est-ce que tout ça, c'est fiable ?

Malheureusement, non. Donc, les chiffres du Hamas sont, à mon avis, totalement à écarter. On l'a bien vu avec le bombardement de l'hôpital Al-Halit, où ils avaient annoncé 500 morts, alors qu'en réalité, ça n'a jamais dépassé 50. Donc, je les laisse définitivement de côté. Pour moi, on ne peut pas s'appuyer dessus. Par contre, quand on a fait pas mal de bombardements et subi des bombardements, quand on connaît un petit peu la mécanique qui va avec, quand on voit l'intensité des bombardements israéliens et surtout leur rythme, la cadence, qui est inouïe, on est à entre 400 et 600 bombardements par jour, on peut estimer sans difficulté...

Il y a des lois à en prendre la mesure, parce que c'est vrai que ça paraît abstrait pour des gens qui n'ont jamais vécu qu'en pays de paix. Donc, 600, 800 bombardements par jour,

ce sont des milliers de tonnes de bombes. Ce sont des milliers de tonnes de bombes. Normalement, une opération dans laquelle on va bombarder plus de 100 fois, c'est une opération qu'on a préparée pendant des semaines. Or, là, ils font ça tous les jours. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit que les Israéliens utilisent même des modules d'intelligence artificielle pour les aider à faire du ciblage, parce qu'ils bombardent à une cadence qu'on ne connaît pas dans une opération de ce type. Et, compte tenu du nombre de bombardements et des cibles, ce sont toujours des immeubles. On est vraisemblablement entre 20 et 30 000 morts.

Et je sous-évalue parce que je ne cherche pas à en faire trop sur la question. Il faut imaginer qu'il y a entre 3 et 4 fois plus de blessés. Donc, on a largement dépassé 120 000 victimes morts et blessés depuis le début du conflit. C'est là où on voit qu'on est dans un bilan qui est catastrophique, qui fait que cette guerre est un carnage.

Et, Vincent Lemire, justement, puisque vous êtes historien, puisque sur le podcast France Inter, vous racontez les différentes étapes du conflit. Quand on compare ce bilan putatif au bilan qu'il y a pu avoir à d'autres moments du conflit, ça se situe comment ?

C'est sans précédent. C'est sans précédent. Le 7 octobre, du côté israélien, c'est sans précédent. 1 200 morts civiles, il n'y a rien qui... On a essayé de le caler à l'époque déjà. On disait, les pogroms d'Ebron, c'est 70 morts. On était à 1 200. Et bien, Gaza, j'avais calculé qu'en 18 jours, les 18 premiers jours, il y avait eu plus de morts que les 18 années précédentes. Là, on est au moins, au bout de deux mois, à plus de deux fois plus de morts. Et là, je prends seulement les chiffres du Hamas que depuis 20 ans. C'est vertigineux. Je veux dire, on a du mal. Il faut se rendre compte. Et c'est pour ça que Gutiérrez, d'une certaine manière, tire la sonnette d'alarne.

Parce que c'est de plus en plus grave, des bombardements d'un même niveau. Parce que la population du Nord s'est déplacée vers le Sud. Parce que maintenant, on frappe Ragnounes, qui était soi-disant une zone de refuge. Parce qu'on demande, en fait, à ces 2 millions de personnes de se rassembler sur une plage. Ce qui n'est pas possible. Ils ne peuvent pas tenir, y compris physiquement. Donc, là, on a une situation humanitaire qui, effectivement, va collapser dans les jours qui viennent.

L'étape aussi dans laquelle nous sommes, est-ce que ça n'est pas une étape où, de plus en plus, la Cisjordanie est impliquée dans le conflit avec des colons israéliens qui y ont pris des terres, qui appartenaient à des Palestiniens, plusieurs tirs, des centaines de victimes depuis le début du conflit. Qu'est-ce qui se joue là-bas de particulier qu'on ne regarde peut-être pas assez ?

Il se joue en particulier l'avenir de Netanyahou. Parce que la Cisjordanie, c'est l'agenda de Bezalels-Motrich et de Benvir. Gaza, ce n'est pas vraiment leur souci. Même le 7 octobre, tout ça pour eux, c'est presque des dommages collatéraux de leur agenda principal qui est l'annexion de la Cisjordanie. C'est ça. Et d'ailleurs, tout est dans tout. On sait aussi que c'est parce qu'il y avait énormément de soldats en Cisjordanie que le 7 octobre a pu arriver. J'ai lu un chiffre hallucinant hier dans Aharetz. Depuis le 7 octobre, 250 000 ports d'armes ont été distribués à des civils israéliens.

À des citoyens israéliens ?

Oui, c'est-à-dire plus que ces 20 dernières années. Chiffre Aharetz. Et ça, on le disait même avant le 7 octobre. Et pour le coup, les gens qui bossent dans le militaire, dans la sécurité, le savent bien. Quand on inonde une population civile avec des armes et avec des munitions, il y a toujours un moment où ça se retrouve de l'autre côté. Et ça s'est passé déjà. Il y a déjà eu plein d'attaques et plein d'attentats qui ont été menés avec des armes israéliennes. Là, on est à un niveau... Je veux dire, c'est le Far West. D'où donc les 250 morts palestiniens en Cisjordanie depuis le 7 octobre. Il y en a eu 200 morts pendant toute l'année. Il y en a eu 250 depuis le 7 octobre.

Vous voyez cette accélération. Jérusalem-Est. Un attentat revendiqué par le Hamas vers la fin de la trêve à Jérusalem-Est. Hier soir, une marche organisée à Jérusalem-Est par l'extrême-extrême droite pour, soi-disant, bouter le WACF jordanien hors de l'esplanade des mosquées. Autorisé par la police israélienne. C'est la première fois depuis... Et puis finalement, autorisé par la police...

M. Israël, ça fait combien de temps que ça n'est pas arrivé ? Parce que c'est quelque chose qui avait déclenché la deuxième intifada.

Exactement. C'est ce qu'on appelle les fameuses marches de Jérusalem, qui sont ces marches de l'extrême droite suprémaciste israélienne qui traversent la ville palestinienne de Jérusalem-Est. Ça a été autorisé par la police. Et puis hier soir, in extremis, elle a été bloquée. Pas seulement reroutée, elle a été bloquée. Elle n'a pas eu lieu. Décision politique de Netanyahou à l'évidence, selon mes contacts israéliens, c'est très très clair. Quelques dizaines de minutes après le coup de fil de Biden. Donc, voilà encore une fois pourquoi je n'ironise pas.

Je pense que l'administration américaine, elle est sérieuse, elle est crédible, elle tient Netanyahou par plein de moyens, y compris par les munitions. Et donc, elle intervient tout azimut pour essayer de freiner. Et jusqu'ici, jusqu'ici, j'allais dire, elle rencontre quand même un certain nombre de succès.

Guillaume Ancel, il y a une image qui a beaucoup circulé, des dizaines d'hommes en sous-vêtements et à genoux détenus par des soldats israéliens. Alors, on a peu de détails des constances dans lesquelles ont été pris ce cliché. L'armée israélienne dit qu'elle enquête pour savoir lequel de ces prisonniers fait partie du Hamas ou non. Ce genre de mise en scène, ça sert à quoi, en fait, dans le cadre d'un conflit comme ça ?

La guerre de l'image est très importante, mais il faut imaginer que dans ce genre de conflit, la difficulté, c'est que le Hamas n'a pas réellement une armée. Ce sont des miliciens. Or, tous ceux qui se sont confrontés à la lutte contre le terrorisme savent très bien qu'un milicien par nature, c'est un civil qui tient une arme. Et donc, quand il a déposé, c'est quoi ?

Quand bien même il aurait un entraînement militaire.

Mais bien sûr. En fait, il n'est ni en uniforme, ni en bataillon, ni dans une forme, comment dire, uniformisée qui fait que ce n'est pas la guerre du Yom Kippour. Ce n'est pas l'armée israélienne qui se bat contre une autre armée. C'est l'armée israélienne qui se bat contre des fantômes. Et c'est pour ça que, régulièrement, les Américains, comme d'ailleurs la France, disent mais quels sont vos buts de guerre ? Quand on dit éradiquer un mouvement terroriste avec des chars Merkava et avec des soldats, juste, ça ne fonctionne pas.

Vincent Lemire, vous disiez que c'est le moment, c'est le quatrième état pour essayer de penser à l'après. L'après qui serait politique. Imaginons un après politique. Il se passera sans Benyamin Netanyahou mais avec un autre Benyamin, Benny Gantz, qui a été ministre de la Défense, qui a été chef d'état-major des armées en Israël. Pour le coup, il a rejoint le gouvernement d'urgence, il a rejoint le cabinet de guerre formé par Netanyahou. Pourquoi cet homme-là pourrait être l'homme d'une solution politique et si vous pouviez nous faire son portrait en quelques phrases ?

Alors d'abord, parce que s'il y avait des élections demain, Gantz aurait une majorité très large. Netanyahou perd 20 sièges s'il y a des élections demain. Donc Gantz, ce n'est pas du tout un leader charismatique. C'est un ancien militaire. C'est un ancien chef d'état-major. C'est quelqu'un qui a la confiance des militaires. Et puis surtout, c'est quelqu'un qui n'a pas d'agenda personnel. Vous voyez ? Et dans la situation actuelle, c'est rassurant par rapport à Netanyahou. Alors il est évident, on le sait encore une fois depuis le 8 octobre, que les Israéliens ont un plan. Le plan idéal, c'est l'évacuation de la bande de Gaza. C'est la Nakba, c'est la deuxième Nakba.

Ce terme de Nakba qui était un tabou total dans la société politique israélienne.

La catastrophe qui correspond à l'exil des Palestiniens en 1948.

L'exode de 750 000 Palestiniens en 1948. Là, on parle de 2,3 millions. Donc le terme n'est pas du tout galvaudé. L'historien peut s'en servir. C'était un tabou. C'est devenu un slogan de l'extrême droite israélienne. Donc ça, c'est un des plans. L'Égypte, a priori, n'acceptera pas. Il faut donc imaginer autre chose. Il faut imaginer soit une force d'interposition. Il faut imaginer peut-être aussi un nouveau leadership palestinien. C'est l'hypothèse Marwan Barghouti qui ne me semble pas du tout farfelue. Netanyahou ne peut pas faire sortir Barghouti. Ce n'est pas lui qui est en prison. Barghouti, c'est un ancien membre du FATA.

C'est quelqu'un qui a la confiance à la fois du FATA évidemment, mais aussi du Hamas parce que c'est un combattant. Ce n'est pas un corrompu. On pourrait tout à fait imaginer un espèce de triumvir entre Marwan Barghouti en Cisjordanie parce que c'est là que ça se passe. C'est l'œil du cyclone. Darlan à Gaza parce que Darlan c'est l'homme de Gaza. Il est natif de Khan Younes. C'est un peu les bases d'œuvres celui qui faisait la sécurité de l'autorité palestinienne. Et puis peut-être le neveu d'Arafat pour la diplomatie. En fait, il y a des possibilités. Il y a des options. Il est certain que l'administration américaine y pense.

Je pense qu'il faudra aussi que la diplomatie française et européenne y travaille sans Netanyahou. mais ça va arriver a priori sauf Netanyahou j'ai toujours dit c'est le pire des stratèges mais c'est le meilleur des tacticiens. Donc on n'est jamais à l'abri avec lui mais a priori le rapport de force politique ne tourne pas en sa faveur.

Guillaume Ancel question sur les otages on disait il y en a encore 138 tout à l'heure Vincent Lemire a utilisé un terme peut-être un peu bizarre en tout cas pour nos auditeurs qui nous écrivent sur l'application que sont des otages non libérables ?

En fait Vincent a eu raison d'avoir cette précaution ce ne sont pas des otages les 138 personnes dont on parle ce sont des disparus des disparus dont on n'a pas de preuve de vue et donc quand on n'a pas de preuve de vue

de nombreux auditeurs qui disent attention à vos propos c'est honteux Emmanuel pourquoi dire qu'il n'y a probablement plus d'otages libérables attendre des nouvelles des otages libérés ?

Je vais essayer de le dire avec diplomatie sur les 138 disparus si on reste entre 60 et 80 encore en vie c'est un maximum et le gouvernement Netanyahou donne des instructions dans le monde entier aux associations de parents d'otages de ne pas évoquer ce point parce que des dizaines ont été tuées dans les bombardements Il y a eu 20 000 morts à Gaza depuis le 7 octobre donc dans ces 20 000 morts il y a des otages comment ce serait possible autrement ? Et en plus le gouvernement Netanyahou le sait parce qu'ils ont récupéré des dizaines de morts dans les tunnels qu'ils ont pu inspecter dans le nord de Gaza donc ils le savent parfaitement

Question au standard Bonjour Nourdine Bonjour Vous nous appelez Dancy et vous aviez une question pour Vincent Lemire et Guillaume Ancel

Oui merci de prendre mon appel je m'étais interrogé sur le fait qu'il y ait beaucoup de journalistes qui ont été tués pendant l'exercice de leur fonction sur le terrain à Gaza il y a également des intellectuels qui ont été tués j'ai appris qu'hier un poète palestinien avait été tué avec sa famille et puis par ailleurs j'avais vu sur courrier international que l'armée israélienne utilisait une intelligence artificielle pour définir les cibles de ces bombardements

ce que disait Guillaume Ancel à l'instant

voilà et c'est ce que cette intelligence artificielle a permis de faire des très nombreux bombardements or une intelligence artificielle elle ne fait que ce qu'on lui a appris à faire et donc je m'interrogeais sur comment ils ont programmé cette intelligence artificielle est-ce qu'ils ont eu en tant que pays démocratique un regard du parlement ou je ne sais pas de quelle instance pour valider qu'on pouvait la programmer pour faire ce qu'elle a fait et puis je voulais faire une petite parenthèse sur le nombre de morts

il y a à peu près

15 000 bombes qui ont été lancées si on dit que chaque bombe a tué une personne ça fait à peu près 15 000 morts

merci Nordin pour votre question Guillaume Ancel

sur l'intelligence artificielle deux choses pour être rapide la première c'est pas elle qui décide des cibles elle propose elle fait un travail d'état-major et bien sûr derrière il y a toujours un officier israélien pour dire on le fait ou on le fait pas sinon l'intelligence artificielle proposerait de raser la bande de Gaza et ça les israéliens s'y refusent bien sûr la deuxième chose c'est que en termes de ciblage de paramétrage je vais dire de l'intelligence artificielle les israéliens le gouvernement Netanyahou a autorisé l'utilisation d'une doctrine dite de la riposte disproportionnée c'est à dire que là où dans nos armées on estime que quand on est à 2-3 victimes collatérales par cible c'est terrible là en fait on est largement à plus de 10 10 victimes collatérales pour une cible ça veut dire que les victimes collatérales sont les victimes principales

Vincent Lemire est-ce que l'historien et le spécialiste de Jérusalem vous y avez vécu et longtemps est-ce que vous arrivez à vous projeter ou est-ce que là il y a quelque chose comme un brouillard un flou qui rend illisible la situation ?

Heureusement que j'arrive à me projeter parce que si moi je n'arrivais pas à me projeter ce serait quand même super inquiétant oui je suis historien donc je suis spécialiste du temps qui passe des ruptures des événements des drames des catastrophes voilà mais un horizon est évidemment devant nous a priori il est très très sombre à court terme mais voilà je l'ai évoqué il y a des options politiques et je vois aussi que les sociétés civiles bougent y compris en France en Occident aux Etats-Unis en Israël en Palestine alors pour l'instant tout le monde est dans un état de rage et de sidération mais quand la poussière sera retombée il faudra refaire de la politique et ça c'est mon c'est aussi mon rôle c'est d'essayer de alors on disait l'intelligence artificielle elle offre des options de cibles moi je suis historien c'est de proposer des scénarios plausibles possibles aussi pour la décision politique

on arrive au bout de ce grand entretien un mot la première étape

c'est de sortir la guerre et il faut écarter le Hamas et le gouvernement Netanyahou qui est manifestement son meilleur ennemi

merci infiniment à tous les deux pour votre éclairage merci Guillaume Ancel merci infiniment Vincent Lemire Histoire de Jérusalem c'est donc cette BD best-seller aux arènes et je rappelle évidemment le podcast que vous avez réalisé avec Thomas Négaroff et qui est disponible en ligne merci à tous les deux merci à tous les deux

merci à tous les deux