Drogues : quelle est l’ampleur du phénomène en France ?

Il faut changer d'échelle dans la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée. Emmanuel Macron réclame depuis hier un plan massif dans les ports, dans les aéroports notamment. Le président plaide aussi pour une campagne de sensibilisation sur les dangers de la consommation de la drogue. Et ces prochaines mesures devraient être présentées dans un mois. Ça passera aussi, dit-il, par une généralisation dans l'Hexagone des opérations coup de poing telles qu'on en a vu en Guyane. Alors hier, lors d'une réunion à l'Elysée avec les ministres concernés, le président a souligné la problématique particulière des Antilles, notamment en Martinique. On a évoqué les grands ports à l'instant.

Eh bien, on parlera aussi ce soir des petites communes rurales devenues parfois des épicentres du trafic. Les saisies records se multiplient et les trafiquants redoublent d'imagination pour échapper au contrôle. Au final, à quoi ressemble ce marché de la drogue aujourd'hui en France ? Quelle est sa cartographie ? C'est le thème donc du téléphone sonne. Faites-nous part de vos impressions, vos témoignages, vos questions aussi. Le standard est ouvert, le téléphone va sonner jusqu'à 20h. Le téléphone sonne, 0145 24 7000. Avec un premier invité qui nous appelle de la Meuse. Bonsoir Patrice. Oui, bonsoir. Vous êtes à l'antenne.

Eh bien, écoutez, j'ai visionné il y a à peu près 18 mois un reportage sur France 3 qui s'intitulait « La bataille perdue de Verdun » qui racontait comme quoi cette ville était devenue une plaque tournante du trafic de drogue, bien qu'heureusement il n'y ait qu'un peu de tuerie jusqu'ici. Et la question que je me pose c'est quelle différence y a-t-il maintenant entre la lutte contre le narcotrafic de nos jours et celle qui avait lieu dans les années 70 contre la French Connection qui avait semble-t-il quand même porté ses fruits ?

Merci de cette question Patrice Delameuse avec ce soir pour vous répondre. Trois invités. Vincent Benso, vous êtes sociologue, chercheur indépendant, spécialiste du marché des drogues. Christophe Bouquet, co-réalisateur de « Narcotrafic, le poison de l'Europe ». C'est un documentaire sorti sur Arte l'an dernier. Et vous êtes aussi d'ailleurs le co-auteur du livre du même nom, paru l'an dernier aux éditions La Découverte. Nous serons en ligne dans un instant avec Jérôme Durin, ancien sénateur socialiste, aujourd'hui président de la région Bourgogne-Franche-Comté. Jérôme Durin qui est l'auteur et le rapporteur de la loi narcotrafic.

Et à mes côtés, journaliste de France Inter, Emmanuel Leclerc, spécialiste de ces questions. Au sein du service police-justice de la rédaction de France Inter. Bonsoir à tous les quatre. J'ai envie de me tourner vers vous, Emmanuel, peut-être pour répondre à la première question. Quelle grande différence aujourd'hui entre ce qu'on appelait la French Connection des années 70 et le narcotrafic tel qu'il est organisé aujourd'hui ?

Les moyens sont quand même totalement différents. C'est qu'à l'époque, on était avec l'ADEA américaine, me semble-t-il, et avec la police judiciaire française, très localisée, aujourd'hui, les ramifications d'abord des trafiquants sont mondiales. Ils peuvent passer par des paradis fiscaux. Ils peuvent passer par un nombre de ports assez incroyable avec des complicités de partout. Voilà, c'était des voiliers souvent. Aujourd'hui, c'est des cargos, voire plus gros encore. Mais par contre, en face, on a aussi des polices qui se sont démultipliées aussi.

Parce qu'on parle du niveau local, l'APJ est lié toujours à Marseille, mais il y a le niveau Europol, Interpol, évidemment, toujours les Américains. Et toutes les coopérations régionales, évidemment. Et des coopérations qui n'ont jamais été aussi importantes et des infiltrations aussi numériques, électroniques, qui ont franchi des capes assez impressionnants et qui ont permis de révéler aussi l'ampleur des trafics bien plus conséquents et importants que la French Connection de l'époque. Ça n'a rien à voir.

Vincent Benso, je rappelle, vous êtes sociologue, chercheur indépendant, spécialiste des marchés de la drogue. Quelles sont les drogues qui circulent en ce moment en France ? Et selon quel public, d'ailleurs ?

Il y en a beaucoup. La différence d'échelle qui a été évoquée sur le trafic dans les années 70 et aujourd'hui, elle s'applique aussi sur la variété des produits disponibles et consommés. A l'époque, on parlait surtout du cannabis, du LSD et de l'héroïne. Aujourd'hui, on peut ajouter à ça l'ecstasy, la kétamine, l'hécatinone depuis une dizaine d'années qu'on voit dans le milieu festif et aussi dans le milieu du chemsex qui s'est beaucoup développé. Aujourd'hui, on estime à 100 à 200 000 chemsexeurs en France, donc c'est énorme. On peut rajouter aussi les cannabinoïdes de synthèse. Le PTC qui pose des gros problèmes puisque les composés qui sont utilisés sont souvent pas classés stupéfiants.

Donc là-dessus, la lutte contre les stupéfiants est d'entrée d'eux inefficace. Il y a le protoxyde d'azote et on pourrait continuer la liste encore longtemps.

On parlera tout à l'heure du protoxyde d'azote. Christophe Bouquet, je rappelle que vous êtes co-réalisateur de ce documentaire, Narcotrafic, le poison de l'Europe. Sur la dynamique du narcotrafic, Emmanuel Macron a pointé hier la responsabilité des consommateurs. 5 millions de personnes fument du cannabis, 600 000, je crois, sont à la cocaïne. Est-ce en constante augmentation la consommation de drogue en France ?

Bonsoir.

Bonsoir.

Oui, c'est en constante augmentation depuis les années 90. Parce que les narcotrafiquants utilisent les ports à 90% pour la pénétration de la drogue sur le territoire. Et puis, il y a des phénomènes d'addiction, oui, qu'on peut constater. Il y a une prise de drogue de plus en plus fréquente et avec des utilisations. Vous avez oublié de citer la reine des drogues en ce moment, qui est la cocaïne, qui est quand même le plus grand marché, qui rapporte le plus d'argent. En chiffre d'affaires. Mais la plus consommée reste le cannabis. L'alcool, peut-être, mais le cannabis, oui, effectivement.

Non, je voudrais rebondir sur la première question de cet auditeur qui a raison et pointer le fait que la guerre à la drogue, ce terme a été inventé par Richard Nixon en 1970. Une guerre qu'il a menée, effectivement, depuis les Etats-Unis, mais jusqu'en France, avec l'aide du gouvernement français. Et il faut dire une chose, c'est que cette guerre n'a jamais fonctionné. Et qu'on le voit encore aujourd'hui.

Quand vous dites qu'elle n'a jamais fonctionné, c'est la répression qui n'a jamais fonctionné.

C'est une guerre sans fin. On a lancé le terme guerre à la drogue. Et c'est une guerre qui est faite pour être menée perpétuellement. et qui n'a pas d'issue, si ce n'est le fait d'être menée. Donc, on met en place un arsenal policier, judiciaire, mais sans forcément ouvrir un grand débat sur les raisons des consommations, la consommation. Comme vous le dites, le président Emmanuel Macron a stigmatisé, ou en tout cas pointé, les consommateurs. On se pose rarement la question de comment et qui consomme. On n'est plus aujourd'hui, depuis les années 2000, dans une consommation de niche sur la cocaïne. Mais ça touche aujourd'hui un large public. Au bureau.

Au bureau, lié aux marins pêcheurs, dans la restauration, sur les lieux de travail. Parce qu'en fait, il y a une augmentation de la souffrance au travail en France, mais ce n'est pas seulement la cocaïne. On remarque que les dealers dans les points de deal ne vendent pas seulement de la cocaïne, mais vendent aussi des anxiolytiques, des opioïdes, tout un arsenal... Ils sont devenus les pharmaciens de la rue à ciel ouvert. Voilà, on connaît la crise des opioïdes aux Etats-Unis. Voilà, ce que je veux dire, c'est qu'il y a une constante augmentation.

Et notamment, et je termine là-dessus, c'est avec l'ouverture du marché à l'Est depuis l'effondrement du bloc soviétique, ce qui a créé un immense marché dont l'Europe de l'Ouest, Rotterdam, Anvers, Le Havre et Marseille sont les points d'entrée.

On va parler de Rotterdam dans votre documentaire, c'est le point pivot de ce marché qui distribue dans toute l'Europe. Jérôme Durin, ancien sénateur socialiste, aujourd'hui président de la région Bourgogne-Franche-Comté, vous êtes l'auteur et le rapporteur de la loi narcotrafic. Le président de la République l'avait promulgué en juin dernier. C'est un texte qui se décline à la fois dans les prisons, dans les ports justement, on en parlait, et sur le plan judiciaire, il y a aussi la création d'un parquet national dédié. Est-ce qu'on peut déjà faire un bilan de cette loi après plus de six mois de fonctionnement ?

Non, parce que tous les décrets d'application ne sont pas apparus, déjà, sur l'ensemble des dispositions du texte. Je pense par exemple ce qui concerne les repentis, c'est encore dans les tuyaux, que le parquet national anticriminalité qui a été créé par la loi à notre initiative a pris ses marques début janvier, donc il y a moins de trois semaines. Donc, il est très tôt pour annoncer déjà une autre série de mesures, je trouve, parce que finalement, dans la commission d'enquête qu'on avait initiée au Sénat, on avait dit plusieurs choses.

C'est qu'on était mal organisé et qu'il fallait un état-major de lutte contre la criminalité organisée, un parquet national côté judiciaire, pour avoir deux tours de contrôle. On avait dit qu'il y avait beaucoup d'outils qui manquaient, dans la procédure pénale, dans le jet de l'administratif des avoirs, dans la fermeture administrative des commerces de blanchiment, dans la relation internationale et l'entraide pénale internationale.

Mais ce qu'on a surtout dit, c'est qu'il fallait qu'on aille s'attaquer aux boss, aux patrons, aux caïds, ceux qui tiennent les réseaux, qui sont parfois à l'étranger, à Dubaï ou au Maghreb, et tant qu'on ne conduit pas cette lutte-là avec une police judiciaire qui est armée sur les questions économiques et financières, qui peut faire des enquêtes au long cours, alors on va continuer de faire des coups de poing sur les points de deal. Mais les points de deal, malheureusement, ils disparaissent de temps en temps, on arrive à en faire tomber. Et il faut se déplace. Mais ils se déplacent et puis il y a l'Ubersheet, les livraisons numériques.

Donc la structure du rapport de la commission d'enquête, c'est qu'il fallait taper au portefeuille, il faut démencer les réseaux. Et ça, c'est un travail au long cours. Et puis sur les consommateurs, je permets juste ce commentaire, je souscris à ce qui a été dit. Quand la drogue, elle est prise, pas seulement par des gens qui sont dans le récréatif, on peut se faire plaisir en disant on a du sang sur les mains, c'est des bourgeois qui consomment. Bon, la réalité, le marin pêcheur, le boulanger, le type qui bosse dans la restauration, ou les BTP, c'est pas forcément un bourgeois qui se fait plaisir. Donc il y a des causes sociales à la consommation. Emmanuel Leclerc, vous souhaitiez réagir ?

Oui, justement, ces derniers mois, vous avez quand même vu dans certaines régions des préfets qui s'en sont pris à des commerces suspects. C'est à eux de montrer que leur chiffre d'affaires, en fait, il n'est pas suspect. C'est le renversement de la preuve. On a vu également, du côté de Dubaï, où pour la première fois ces derniers mois, enfin, il y a eu de vraies saisies d'appartements, des villas, des boxes, des super voitures. Est-ce que ça, pour vous, c'est un signe encourageant, justement, que ça bouge et que les procédures judiciaires peuvent enfin aboutir, et pas seulement en France, mais également à Dubaï ?

Oui, moi, je pense que ce qui est intéressant, c'est qu'on a initié quelque chose collectivement. La puissance publique s'est rendue compte qu'on était dans une guerre asymétrique et qu'on était dominé par les narcotrafiquants, qui sont des organisations planétaires extrêmement efficaces. Donc c'est bon signe que ça commence à produire des effets. Il reste quand même quelques problèmes techniques à régler. C'est une réforme de la politique du Sierre qui n'a pas permis que les investigations puissent être conduites au long cours et sur laquelle, je pense, il faut revenir.

Et puis, il y a un sujet de collaboration internationale, de coopération internationale, en amont pour peut-être obtenir des pays producteurs qu'ils travaillent sur la lutte contre la production, et en aval pour continuer à mettre la pression sur les pays refuges, les États refuges, où vont faire prospérer leurs avoirs criminels, les truands.

On va retourner au standard 0, 1, 45, 24, 7000. Léa est en ligne et je me permets de te tutoyer, Léa, parce que tu as 14 ans. Bienvenue. Bonjour. Bonsoir, quelle est ta question ? On nous parle souvent des problèmes de trafic de drogue, mais quels sont les véritables dangers du cannabis, outre l'addiction ? Alors, je vais tourner cette question peut-être vers le sociologue. Ce soir, Vincent Benso, chercheur indépendant, spécialiste du marché de la drogue. Léa, qui a 14 ans, nous demande quels sont les dangers, notamment du cannabis. Elle parle d'addiction, je n'ose pas dire que... Enfin, on va discuter de l'addiction du cannabis, si vous voulez, mais quels sont les dangers de cette drogue ?

C'est une très bonne question. En fait, ils sont à la fois nombreux et peut-être moins que pour d'autres drogues. Quand il y a des comparaisons de dangerosité des différents produits, il y a eu beaucoup de travaux en ce sens qui ont été menés, et ils convergent vers le fait que le cannabis soit quand même parmi les moins dangereux des produits. Mais il s'agit toujours de moyenne, c'est-à-dire sur 100 consommateurs, il va s'avérer que le cannabis va être moins dangereux que la cocaïne. Mais pour certains consommateurs, le cannabis peut être particulièrement dangereux. Par exemple, il peut venir répondre à des problématiques de dépression ou de difficultés diverses sur le plan psychique.

Et là, il peut y avoir des addictions qui vont se développer, des addictions qui sont réelles, avec des personnes qui peuvent éprouver des vraies difficultés à arrêter le cannabis. On sait qu'il y a aussi la question des psychoses qui peuvent être enclenchées par le cannabis, mais c'est une question sur laquelle, aujourd'hui encore, on a du mal à trancher sur un peu l'œuf ou la poule. Est-ce que c'est le cannabis qui provoque des psychoses ou est-ce que c'est les personnes qui ont des fragilités psychiques et qui vont de toute manière déclarer des psychoses, qui se tournent vers le cannabis, peut-être pour améliorer leurs symptômes ou autre chose ?

Après, on pourrait continuer beaucoup plus largement sur l'impact que ça a sur la société, mais en termes de danger, je pense que c'est ça les principaux. Avec peut-être un dernier, qui n'est pas lié tellement au produit, mais à la manière dont il est consommé. En France, en tout cas, le cannabis est surtout fumé, généralement avec du tabac. Et du coup, on a des problèmes pulmonaires, surtout à long terme, avec la possibilité de cancer du poumon, etc., qui est une mortalité qui est assez peu mesurée, mais qui n'est probablement pas négligeable en France.

Christophe Bouquet, on a vu dans votre documentaire « Nacrotrafic le poison de l'Europe », comment à partir de ce port de Rotterdam, la drogue était diffusée en Europe. Un mot sur la qualité, si je peux me permettre, de la marchandise. Il y a une époque où les produits étaient plusieurs fois coupés, recoupés. Aujourd'hui, je parle de la cocaïne, la camelote est pure ?

Aujourd'hui, le produit est de plus en plus pur, voire n'est pas coupé. Parce qu'en fait, on est face à un problème avec la cocaïne qui dépasse les mesures qu'il y avait toujours eues sur la question des drogues. Quand la France vendait de l'opium dans ses colonies pour financer son budget, ou les Pays-Bas, il y avait cette question entre le prix de vente et qu'il soit élevé, mais pas trop, pour ne pas que la contrebande se mette en place.

C'est un marché capitaliste.

C'est un marché capitaliste. Il faut comprendre que les narcotrafiquants sont des opportunistes entrepreneuriaux et que pour eux, la cocaïne est une marchandise comme les autres. Et d'ailleurs, elle accompagne les gros mouvements commerciaux internationaux. La cocaïne échappe complètement à ce marché-là. C'est un marché sans maître. C'est pour ça qu'il n'y a pas vraiment de cartel. C'est que personne ne décide du prix de vente. Personne ne décide de l'organisation de ces circuits. Ça se fait de manière complètement fragmentée.

On est face à une criminalité effectivement internationalisée qui peut trouver des ponts à Dubaï, on vient de les citer, mais aussi à Marbella, parce que le but final, c'est de blanchir l'argent et d'arriver dans la grande place financière, notamment à la City de Londres. Mais ce qu'on remarque aujourd'hui avec la cocaïne, et c'est ça qui est un peu flippant dans le sens où on se rend compte qu'aujourd'hui, le travail des douaniers et de la police, c'est un travail épuisant. Ils sont éreintés parce qu'en fait, les saisies ne cessent d'augmenter.

Nous, on a travaillé aux Pays-Bas avec une augmentation sur 10 ans des saisies qui sont passées de 10 à 15 tonnes dans les années 2010, avec en 2021 à Anvers, une saisie de 120 tonnes de cocaïne. Donc, quand on rencontre des chercheurs, et notamment Damien Zeich, qui travaille sur ce problème depuis les années 90, il nous expliquait que quand les narcotrafiquants arrivent à passer une marchandise sur six, c'est-à-dire que s'il y en a cinq qui se font arrêter, mais une seule passe, le marché est rentable. Il n'y a pas d'autre marché sur Terre qui connaît cet enrichissement. Même si on perd cinq autres marchés, le seul marché qui passe est rentable de toute façon.

Donc, autant dire que ne pas le couper, c'est beaucoup mieux, parce qu'en fait, il faut arriver avant les autres. Dans les années 90, excusez-moi, je termine juste, dans les années 90, les cartels et Pablo Escobar, leur but, c'était d'être les premiers sur le marché. Maintenant, les marchés sont faits. Le but aujourd'hui, ce n'est pas d'être le premier, c'est d'en vendre plus. On est face à un problème aujourd'hui où l'offre dépasse la demande. Et dans une affaire récente où il y a eu 15 000 arrestations grâce à la coordination, justement, d'Europol et des polices européennes, on s'est rendu compte qu'en des mois qui suivaient, l'ensemble de la chaîne criminelle avait été remplacée.

Oui, une très bonne source policière du côté de l'AE, Europol disait il y a quelques mois qu'ils avaient fait une estimation et qu'ils arrivaient à la conclusion que même en se faisant prendre 70% de leur cargaison, ils rentraient dans leurs frais, les narcotrafiquants.

C'est de la perte, mais c'est toujours rentable.

Et que globalement, lorsqu'il y a eu les plus grandes opérations de police ces dernières années, lorsqu'ils ont réussi à infiltrer les applications de communication des principaux groupes de narcotrafiquants en Europe, les policiers pensent qu'ils ont réussi à saisir jusqu'à entre 20 et 30% des cargaisons. Ce qui est énorme, ce qui n'était jamais arrivé quand même. Jusque-là, on disait une cargaison sur 10, c'était déjà très bien. Mais ils savent très bien que malgré tout, avec 20 à 30%, les narcotrafiquants généraient d'énormes bénéfices, des quantités de milliards de dollars de bénéfices.

Après, voilà, les chiffres, c'est très compliqué parce que d'autres sources peuvent dire qu'on va arrêter 60%. Le fait est que ça reste de toute façon toujours très très rentable. C'est un kilo de cocaïne acheté en Colombie vaut 1000 euros. Revendu en France, c'est presque 60 000, 70 000. C'est une bascule de 70. Et nous, on a, dans notre film, avec Mathieu Verboux, suivi des itinéraires où, en quelques mois, des jeunes de 20, 22 ans deviennent millionnaires à la tête de sociétés offshore à Marbella ou à Dubaï.

C'est-à-dire qu'on est à la tête très rapidement, il y a un enrichissement qu'on a peu connu dans l'histoire et je pense même jamais on a connu un enrichissement aussi fulgurant d'une jeunesse en particulier.

Et cependant, on mettra un bémol tout à l'heure en disant que dans ce business, l'argent facile, ça ne correspond qu'à une petite frange. Bien sûr. On en reparlera. Vincent Benso, vous souhaitiez réagir.

Simplement, un indicateur qui montre la difficulté de saisir des quantités qui a un vrai impact, c'est que jusqu'à présent, même quand il y a des grosses saisies qui arrivent, de temps en temps, il y a vraiment des belles saisies qui sont réalisées, il n'y a pas d'impact sur le marché au niveau des consommateurs. C'est-à-dire que la cocaïne n'a jamais été difficile à trouver.

Il y a plus d'offres que de demandes.

Il y a énormément plus au point que le prix ne fait que de descendre, la pureté augmente, on ne voit pas d'impact. Je me rappelle d'une saisie de 8 tonnes de cocaïne au port d'envers dans les années 2012, c'était avant l'explosion de la cocaïne où tout le monde se disait là on va le voir et rien, pas le moindre impact.

Mathieu est en ligne 0145 24 7000. Bonsoir Mathieu.

Oui, bonsoir. Vous êtes à l'antenne. Merci de prendre ma question. Je vous remercie aussi de la qualité de vos émissions. C'est gentil. C'est intéressant de voir vos intervenants, comment ils prennent la problématique au niveau sanitaire, économique, social. Ça change un petit peu des discours ministériels.

Merci de ce commentaire.

Ma question portait sur le système de blanchiment de cet argent une fois qu'ils ont vendu leurs marchandises. Est-ce qu'on ne devrait pas en fait, pour être plus efficace, s'attaquer au système bancaire offshore et puis essayer de récupérer et d'empêcher cet argent de circuler ? Il me semble que ce sera un petit peu plus efficace.

Eh bien merci.

Oui, merci. On nous parle beaucoup du joint qui a le goût du sang mais il y a des banquiers il me semble qui à travers ce système-là ont du sang aussi sur les mains. Et un banquier comme M. Macron, un ex-Rothschild, devrait peut-être être au courant de tout ça.

Eh bien merci de poser cette question. Je la retourne à Christophe Bouquet. Est-ce que c'est facile aujourd'hui pour des trafiquants de blanchir l'argent issu de la drogue ?

Alors il y a deux façons de blanchir la drogue. On en parlait tout à l'heure. Il y a le haut du spectre qui va être dans les grandes places internationales. Donc ça c'est très intéressant, c'est très important parce que d'une certaine façon, nous c'est ce qu'on fait avec Mathieu Verbeau depuis quelques années, c'est qu'on documente en fait l'économie criminelle. Et on essaie de suivre, c'est très difficile, il y a très peu de données à travers le monde. On avait fait une précédente série de films qui s'appelait Mafia et banque et où on documentait la pénétration de l'argent sale dans le système bancaire international.

Et effectivement, on découvre qu'au fur et à mesure des années, il y a un rapprochement entre criminalité et le monde financier, clairement, avec des preuves à l'appui, notamment par les journalistes de l'OCCRP qui ont documenté l'existence de certaines banques, BALT et MALT, TES notamment, qui ont créé des produits sur mesure pour les criminels. C'est-à-dire en baissant le taux de blanchiment d'argent. Un taux qui peut être entre 10 ou 15% et qui a été baissé à certains moments à 0,1%. Ce qui avait pour effet de moins faire d'argent pour les banquiers mais ça a attiré du volume.

Donc on se retrouve avec des comptes numérotés avec différents groupes criminels, des triades chinoises, des cartels colombiens et de l'argent sale du gang français. Et la chose qui est terrifiante, c'est que ça va créer des automatismes dans le système financier à tel point qu'aujourd'hui on parle de grandes criminalités en col blanc et on arrive d'une certaine façon à ce que nous appelons dans notre documentaire la gangstérisation de l'économie mondiale. Et voilà où on en est aujourd'hui et Trump je pense en est un des plus bel exemples.

Emmanuel Leclerc et après on va aller

nous parler à Jérôme Durand. Pour répondre très directement à l'auditeur, les grands banquiers, ceux qu'on connaît, ceux qu'on voit habituellement quand l'argent de la drogue arrive, il a déjà été blanchi, il est déjà passé par 2-3 écrans des sociétés du business plus ou moins classiques. en fait les vrais banquiers c'est les banquiers occultes, tout se passe en cash et ça ne passe jamais par les circuits bancaires.

Donc voilà pour un peu dédouaner peut-être les réseaux classiques de banques, il peut y avoir une machinerie fiscale, fiscaliste derrière mais globalement l'argent du blanchiment, l'argent de la drogue, ceux qu'on voit ramasser les sacs à la sortie des points de deal, tout ça, ça ne passe jamais ou presque par les circuits habituels de la banque.

Jérôme Durin, qu'est-ce que votre loi de narcotrafic avait envisagé contre le blanchiment de l'argent sale de ce point de vue-là ?

Des obligations de signalement par traque fin, des possibilités d'aller regarder comment certains opérateurs économiques, ceux qui s'occupent des yachts, des montres de luxe travaillaient parce que le blanchiment c'est aussi quelqu'un qui est chez 3 montres qui passe la frontière et qui les revoit après. Et ce qui est assez intéressant, c'est un des points quand même cruciaux de cette question du narcotrafic.

Les sujets collatéraux, d'ailleurs, c'est la menace sur les institutions parce que, tout à l'heure, votre intervenant parlait de gangstérisation, on voit bien que tout cet argent, ces sommes gigantesques, plusieurs centaines de milliards au niveau de la planète, 7,5 milliards en France, forcément, ça a un impact sur les institutions et les derniers rapports disent attention à la menace sur les institutions perpétrées par ces organisations criminelles qui entrent en rivalité, c'est déjà arrivé en Belgique et aux Pays-Bas avec la démocratie représentative.

Et puis, l'autre sujet, quand même, et ça renvoie à la question qui a été posée au début, c'est quoi la différence avec la French Connection, c'est la mondialisation et c'est des choix de société qu'on a tous faits ou qu'on a laissés faire. mais quand on contrôle 1,4% des containers, forcément, la drogue, elle circule et de l'autre côté, en aval, la financiarisation du monde autorise tous ces blanchiments et puis je termine en disant qu'il y a aussi des techniques extrêmement rudimentaires. Jérôme Durin,

quand vous entendez le président Macron dire hier qu'il faut changer d'échelle dans les ports, que faudrait-il faire de plus pour que la loi, que ce que la loi préconise déjà ?

Du service public, des douaniers, des contrôles, notre marine, peut-être des lois nouvelles. Par exemple, l'Espagne a la compétence universelle, c'est-à-dire que ces bateaux peuvent intercepter d'autres navires qui ont de la drogue, mais on ne peut pas le faire. On l'avait proposé, ça n'a pas été fait. De l'entrée de pénale internationale, peut-être une pression plus organisée des pays européens vers des états refuges comme Dubaï. On envoie des magistrats de liaison, des officiers de liaison, des douaniers de liaison.

Je pense qu'il faut continuer ça parce que ça permet de travailler avec les pays et puis aller quand même muscler notre police judiciaire parce que les enquêtes, c'est long, c'est goûteux, ça ne produit pas de chiffres et donc ça, ça ne satisfait pas un ministre qui est en place.

Quelle est l'ampleur du narcotrafic aujourd'hui en France et en Europe ? On en parle jusqu'à 20h. France Inter, le téléphone son.

Qui est en ligne. Bonsoir Loïc. Bonsoir messieurs, dames. Merci de prendre mon appel. Alors moi, j'avais une question, enfin je vous écoute depuis tout à l'heure, je suis assez surpris quand on parle de lutte contre un narcotrafic qui n'est abordé que le côté sécuritaire et répressif et à aucun moment est abordé le problème sanitaire parce que finalement, est-ce que ce n'est pas ça le problème ? J'éteigne mon propos dans le sens où on a fait des études, alors le CESE, il y a un an de ça, a produit un rapport. Conseil économique,

social et environnemental.

Exactement. Notre troisième chambre parlementaire a fait le constat que la lutte contre les dealers ne fonctionnait pas, que ce qu'ils payaient c'était l'accompagnement des malades, des drogués, parce que c'est de ça dont il s'agit. Les consommateurs sont drogués et sont des malades, ils ne sont pas seulement des délinquants. Voilà, ça touche toutes les couches de la société comme tout le monde l'a rappelé autour de ce plateau. Et donc, et d'autre part, on voit, alors, il y a même moins de trois mois de ça, une étude parlementaire a fait le même constat et ce n'est pas des constats qui sont révolutionnaires. Il y a 20 ans, les Etats-Unis ont fait le même constat.

la politique très progressive du Portugal, il y a 20 ans, ils ont dépénalisé, légalisé, accompagné, créé des premières salles de shoot, etc. Il y a 10 ans de ça, ils ont fait le constat, deux fois moins d'overdoses, deux fois plus d'inscriptions en salles en cure de désintox.

Merci de ce commentaire et de ces questions que je vais soumettre à nos invités. Merci beaucoup Loïc sur la question sanitaire dit Loïc. Vincent Benso, on l'a dit, la lutte contre les dealers ça ne suffit plus, il faut s'intéresser, dit notre auditeur, aux malades qui ne sont pas tous des délinquants.

Oui, c'est vrai, dans le statut actuel des consommateurs de drogue et ambigu, c'est en même temps des délinquants et des malades, ils sont les deux.

Effectivement, il y a deux stratégies possibles qu'on peut concevoir comme complémentaires pour la réduction du trafic, c'est attaquer l'offre et essayer de réduire la demande à travers des campagnes de prévention, à travers l'aide, le soin, à travers une meilleure compréhension de ce qui cause aussi la consommation de drogue, de ce qui cause aussi le passage de l'expérimentation vers l'addiction, parce que je rappelle que la consommation de drogue en soi, on la retrouve dans toutes les sociétés humaines, c'est un invariant anthropologique très fort, en France, on consomme énormément de la demande d'alcool, enfin, ce n'est pas forcément un problème en soi et essayer de travailler là-dessus.

Aujourd'hui, je trouve que le problème aussi, c'est que quand on entend les préconisations du rapport sénatorial sur le narcotrafic sont excellentes, elles ont été très bien pensées, le problème, c'est que je pense qu'on restera, tant qu'on travaille dans ce paradigme d'attaquer uniquement l'offre, on pourra embêter un petit peu les dealers, pour le dire simplement, mais on va avoir du mal à stopper le trafic parce qu'il ne faut pas oublier que tout ça, ça a un coût, cette politique de répression, elle a un coût et qu'on est limité par à la fois le coût monétaire et le respect des droits humains et là, il y a aussi d'ailleurs des questions qui se sont pensées sur certaines recommandations.

Christophe Bouquet, quel est le travail sanitaire qu'il faudrait mener ?

Là, on voit que par rapport à la loi en narcotrafic, il y a le volet police-justice qui s'est mis en place, on peut saluer l'existence qui vient d'ouvrir du PNACO, je vais rappeler aussi la création en septembre dernier de l'UNPJ qui est l'unité nationale de la police judiciaire qui est sous le contrôle de la gendarmerie qui est un arsenal en fait d'une équipe de mille gendarmes qui va regrouper toutes les problématiques liées au trafic mais pas que narcotrafic, trafic d'êtres humains, blanchiment, corruption, donc ça c'est une arme qui est vraiment très précieuse et qui est en train d'être mise en place, on ne peut pas vraiment savoir ce qui va se passer mais en tout cas il y a un sursaut donc on voit qu'il y a plusieurs organisations qui se mettent comme ça sur le territoire pour quadriller et qui se mettent en lien police, douane, gendarmerie maintenant l'acte 2 on l'attend l'acte 2 c'est le ministère du travail le ministère de l'éducation le ministère de la santé pour l'instant ils sont aux abonnés absents c'est pas qu'ils ne veulent pas je pense qu'il y a eu j'ai entendu dire qu'il y avait une réunion il y a quelques mois presque interministériel mais qu'est-ce que pour des messages

de prévention

des messages de prévention et d'ouvrir un grand débat national pourquoi les personnes consomment autant de drogue pourquoi cet usage qui n'est pas seulement récréatif on va parler de récréatif allez allons-y ceux qui prennent de la coke le samedi soir dans des fêtes dans des fêtes de centre-ville mais même la fête est devenue quelque chose de performatif c'est-à-dire que cette drogue et les drogues aujourd'hui accompagnent les soubresauts de la violence du monde dans lequel on vit la violence du monde du travail la relégation des déshérances des services publics voilà c'est un grand débat de société et je suis d'accord avec cet auditeur on peine un peu à penser cette question-là parce que cette question-là elle va toucher aussi au fondement de notre vie ensemble du commun de ce qu'on partage et puis ça touche aussi des impensés qu'est la circulation de l'argent jusqu'au paradis fiscaux vous voyez je balaye très large parce qu'en fait ça touche à la structure même de nos économies marchandes et ça pose la question de notre capacité à travailler sur ces questions-là nous ça fait ça fait des années qu'on documente ça et Vincent me demandait tout à l'heure pourquoi qu'est-ce qui fait qu'on s'est intéressé à ça on s'est intéressé aux organisations criminelles parce qu'on voulait savoir quelles étaient les forces de résistance de nos sociétés de nos démocraties depuis dix ans que je travaille dessus je vois qu'il y a une augmentation de la consommation je vois une augmentation de la criminalité on arrive à des modalités criminelles que moi seulement j'avais observé avant quand je me suis baladé pour mes films en Birmanie dans certaines régions au nord du Vietnam et puis en Colombie et au Mexique avec des scènes vraiment atroces aujourd'hui on arrive à voir un peu des modalités criminelles qui sont de cet endroit-là parce que l'argent coule à flot et il est temps il est temps de réagir et c'est un grand débat national

Jérôme Durin rapporteur auteur de la loi narcotrafique lorsque vous aviez travaillé avec cette commission d'enquête parlementaire aviez-vous identifié toutes ces forces de résistance qui fait que vous avez peut-être eu du mal à mettre sur la table tout ce qui fait les raisons pour lesquelles les français consomment

Votre intervenant a très bien dit les choses tout à l'heure il y a deux dimensions il y a l'offre et la demande nous on a travaillé sur l'offre et la commande politique du Sénat qui est une chambre conservatrice ça ne vous a pas échappé c'était on lutte contre la criminalité et il y a une urgence à lutter contre la criminalité c'était les fameux narcomicides marseillais qui nous avaient tous poussé à regarder ça après donc il faut s'en occuper mais moi je suis d'accord avec ce qui a été dit maintenant il faut le même travail avec la même intensité sur la prévention l'accompagnement le soin parce que on ne peut pas être dans un déni il y a quand même dans ce pays un déni autour de la réalité de la consommation un déni politique c'est plus facile de dire on va taper on va taper c'est des méchants ils ont du sang sur les mains et de criminaliser tout le monde sauf qu'on n'y arrive pas on n'y arrive pas parce qu'on n'a pas les moyens donc il faut bien s'intéresser à la question de la prévention de l'accompagnement du soin il faut maintenant qu'on sorte aussi un peu du déni du côté des consommateurs parce que on s'achète des pulls bio on prend de la confiture issue du commerce équitable mais quand même on achète de la drogue aussi donc il y a aussi responsabilisation moi je suis contre la consommation donc je pense que c'est dans cet équilibre des politiques publiques sur la répression on a mis la barre haut maintenant il faut aller au bout des promesses de la loi et puis il faut s'occuper d'une deuxième loi ou de son complément sur ces questions sanitaires

Vincent Benso un mot sur les gamins de 14 ans on en parlait tout à l'heure cette génération qui n'a pas encore le droit de travailler mais qui n'est pas non plus majeure et c'est celle que l'on voit le plus sur le terrain il faut peut-être rappeler que ce n'est pas forcément celle qui fait le trafic ce qu'on voit sur le terrain ça se passe c'est que la petite visibilité de l'iceberg

c'est ça c'est la partie émergée absolument c'est ce qu'on appelle souvent les petites mains c'est-à-dire une main d'oeuvre en fait exploitable dont les réseaux sont souvent très friands parce que leur jeune âge fait que sur le plan judiciaire ils sont c'est plus difficile de les garder en garde à vue etc donc les réseaux ont une grande appétence pour ces très jeunes quand je dis très jeunes on entend souvent le rajeunissement alors en réalité ça va rarement en dessous de 13 ans c'est plutôt 15 ans 14 ans et le problème c'est que ça passe souvent ça se traduit par une déscolarisation souvent c'est des jeunes hommes qui viennent de milieux très populaires et je rappelle quand même qu'en France aujourd'hui un jeune homme de 13 ans qui vient d'une famille très pauvre et qui veut qui a besoin d'argent il n'a pas d'autres possibilités il ne peut pas travailler et du coup on dit souvent l'argent facile c'est l'argent accessible c'est pas l'argent facile parce que c'est un milieu qui est très violent

pour l'argent accessible pour les chauffeurs enfin pour ceux qui surveillent les quartiers c'est quelques dizaines d'euros pour des douzaines d'heures de travail par jour exactement

c'est ça on est bien moins rémunérés que dans l'économie légale attention c'est des jeunes qui aujourd'hui sont aussi employés pour devenir des tueurs à gages il y a eu une étude récemment qui fait froid dans le dos il y a une task force qui a été montée au niveau européen parce qu'un jeune Suédois recrutait des gamins à travers toute l'Europe le gamin qui a tué le chauffeur de VTC à Marseille il avait 13 ans

il nous reste quelques secondes avec un dernier témoignage celui de Manon vous êtes à l'antenne Manon bonsoir oui bonsoir on vous écoute

donc ce dont je vais parler n'est pas très beau pour conclure l'émission à la suite d'un deuxième accouchement je pense que j'ai fait ce qu'on appelle une dépression postpartum j'arrivais même plus à me lever pour faire mes activités quotidiennes donc j'ai appelé une amie je lui ai demandé le numéro d'un vendeur puisque je savais qu'elle consommait j'en avais pas consommé depuis 10 ans et je me suis retrouvée à en consommer pendant environ un mois et demi et pour me lever en fait et pour faire ce que j'avais à faire emmener mes enfants à l'école et ça fonctionnait ça fonctionnait très bien après j'ai eu un sursaut j'ai pu aller voir un psychiatre et j'ai été sous antidépresseur heureusement pour moi ça fonctionne très bien depuis à des doses minimales en plus mais voilà c'est pas que des travailleurs c'est de ne pas avoir de place en crèche et de tout ça et c'est une accumulation j'en ai pris pour tenir et je pense que je ne suis pas la seule

et bien ce témoignage était essentiel de l'entendre on a répondu un petit peu à ses différents profils de consommation de drogue ce soir merci beaucoup pour ce témoignage Manon le téléphone sonne c'est terminé merci à tous les quatre à suivre leur philo de Patricia Martin ce sera après le flash de 20h de la fin de vie

de la fin de vie