Canicule, budget... L’interview de Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre, en intégralité

[Musique] avec l'ancien chef du gouvernement Jean-Pierre Rafain. Ancien premier ministre. Bonsoir monsieur Rafarin.

Bonsoir et bonsoir à tous. Premier ministre du temps justement de la canicule de 2003. Bonsoir Alain Duamel.

Bonsoir. On a un sondage est làable pour BFM TV que nous avons publié aujourd'hui justement sur les enseignements à tirer de cette canicule put la perception qu'en ont les Français qui doit être en première ligne pour aujourd'hui mieux s'adapter et on voit que c'est une responsabilité partagée pour les Français. C'est l'État à 34 %, les collectivités locales à 29 % et puis la prise en en main par les citoyens eux-mêmes à à 27 %.

Vous vous êtes d'accord avec ça Alin duamel ? Écoutez, globalement ça n'est pas déraisonnable. La seule chose, c'est que je trouve que les entreprises sont placées beaucoup trop bas.

Il faut pas oublier que c'est dans les entreprises queon est au moment où il fait le plus chaud et que les les Français considèrent que en ce qui concerne les entreprises, ça vient nettement après les trois autres facteurs. Donc sur ce dernier point, je ne suis pas d'accord. Pour le reste, évidemment de la question qui se pose à chaque fois, Jean-Pierre Rafarin va sûrement avoir des réponses, c'est la responsabilité de l'État.

Les collectivités locales, elles sont au contact de leur population, elles font ce qu'elles peuvent, elles savent ce qu'il doit faire dans chaque région, dans chaque département, dans chaque commune. Pour l'État, par principe, c'est plus compliqué. Alors moi je le considère à Toro a raison évidemment euh que l'État fait bien son travail quand on a canicule orage, incendie, catastrophe naturelle et cetera.

Je trouve que l'État fait bien son travail en ce qui concerne l'information des citoyens. Je trouve qu'il fait bien son travail en ce qui concerne la mobilisation des moyens. D'ailleurs, les services publics ne sont jamais meilleurs que dans ces cas-là quand c'est face au drame ou face à une épreuve.

Euh en en revanche, l'État manque manifestement de moyens d'investissement, donc de prévention. Moi la question que je me pose alors ça ça ça ne va certainement pas être une idée populaire hein, mais si on prend vraiment au sérieux le dérèglement climatique, si on se dit vraiment que on va passer par des épisodes de plus en plus nombreux euh comme ce que on voit en ce moment avec la canicule, mais comme des incendies comme ceux qu'on avait connu, vous vous rappelez l'année dernière qui était quand même à la fois constant et impressionnant et puis la fonte des glaciers et cetera. Si on prend vraiment ça au sérieux, si on se dit c'est une évolution inéluctable, si on ne décide pas des mesures drastiques, moi je trouve que par exemple, il faudrait réfléchir à se dire la France est un des pays au monde où il y a le plus de weekends fériers et pourquoi est-ce qu'on ne sacrifierait pas les weekends fériers 3 jours carrément par Mais bien sûr, si on prend ça au sérieux, si on considère que c'est un phénomène limité.

Si on considère que c'est un phénomène secondaire, si on considère que c'est réversible, si on n'est pas sûr que ça soit grave, bah à ce momentlà, continuons comme on fait. Si on pense le contraire si on pense le contraire et ben moi je trouve que c'est le genre de d'initiative que en tout cas auquel on devrait réfléchir. C'est pour rendre hommage à Jean-Pierre Afarin qui avait décidé en 2004 d'une journée de nous faire travailler pour justement les personnes âgées adapter les épades et cetera.

Mais je n'avais pas oublié. Et alors justement vous vous souvenez de de cet été 2003 ? Je m'en souviens, je m'en souviendrai toujours.

C'est un une période de drame et c'est une période extrêmement difficile. Euh on a été tous pris de cours brutalement en plein été. On s'est aperçu que nous avions des problèmes d'organisation majeur, mais on s'est aussi aperçu de la solitude des personnes âgées en milieu urbain.

On s'est aperçu que des gens passaient le mois d'août tout seul quelquefois dans des immeubles vides et qu'on s'apercevait de leur décès 2 jours, 3 jours après. Donc on a découvert vraiment à la fois un problème économique et social mais aussi des problèmes sociétaux majeurs d'abandon des personnes âgées pendant l'été. Et donc ça a été très très douloureux.

Je crois qu'on a tiré quand même beaucoup de leçons aujourd'hui. Vous n'entendez plus parler vraiment de de drames très nombreux dans les maisons de retraite. Il y a aujourd'hui une salle réfrigérée dans toutes les maisons de retraite.

En 2003, il y avait aucune salle réfrigérée. Donc on a fait des travaux très importants. Les maires aujourd'hui appellent au téléphone des gens isolés.

Donc il y a il y a beaucoup de choses mais ce que je vois ce qu'on a fait sur les personnes âgées, on voit aujourd'hui qu'on l'avait pas fait sur les écoles. Donc on voit qu' qu'il y a encore des choses qui sont à faire. Mais Alain Duamel a raison de Vous êtes d'accord avec 3 jours férier supprimé 3 jours.

Moi j'ai fait une journée mais une journée quand même on a rapporté plus de 40 milliards à la caisse de l'État sur ce sujet sous le contrôle de la cour des comptes pour les personnes âgées justement. Non mais oui mais ça tout le monde dit ça tout le temps. Mais là c'est un contrôle par la cour des comptes et c'est monsieur Segin qui avait lancé ce contrôle.

Je vous assure qu'il était très sérieux. Il y avait là un contrôle pour les les personnes âgées mais aussi pour les personnes handicapées. Donc ces personnes-là ont été protégées.

Et cette journée euh de solidarité, ça a quand même été une innovation parce que c'est ni de l'impôt ni de la dette. Et donc dans une situation comme on est aujourd'hui, c'est l'effort des uns et des autres qui peut et c'est pas un impôt et c'est pas de la dette. Et donc je crois en effet que nous nous pouvons envisager de d'aller chercher alors que nos finances publiques sont aujourd'hui très difficiles d'aller chercher pas forcément trois parce que j'ai connu les difficultés vous savez au au début pourquoi il part à la retraite donc mais non mais je je pense qu' là où Alain Dam a raison c'est que si on veut vraiment s'attaquer au au changement climatique il faut quand même se dire qu'on a quand même beaucoup d'efforts à faire et donc et des efforts de sécurité Vous voyez les montagnes qui s'effondent, les routes qui sont quelque fois, vous voyez un certain nombre de choses.

Donc c'est vrai que dans l'état où on est budgétairement, si on veut lutter contre, il faudra faire des efforts financiers considérables. Par curiosité, Alain, les tr jours fériers, vous choisissez les lesquels ? Je choisis pas 3 jours particuliers mais la difficulté on peut dire j'en sais rien moi.

Je je serais je serais tenté de dire la Toussin parce que c'est le moment où il fait le plus mauvais parmi mais en même temps les gens la Toussin une journée ça peut être 2 milliards et demi. Oui mais il faut plus enfin et moi ce qui me frappe quand même c'est la disproportion entre la gravité évidente parce que là c'est une question de bon sens on assiste tous à la même chose. Donc on peut pas discuter la réalité du dérèglement. climatique et le fait qu'il y a encore des responsables politiques importants qui considèrent que on peut par exemple euh euh aniler ou revenir sur des mesures qui vont dans le sens de la prévention, c'est-à-dire des mesures écologiques.

Et si on prend, alors là, je parle pas du tout dans l'abstrait, si on prend ce qui vient de se passer encore ces derniers jours à propos de plusieurs mesures qui étaient des mesures justement pour combattre les les régressions climatiques qui existent en ce moment et les risques climatiques et et qui ont qui on qui ont voté pour la suppression de mesures qu'on avait prises, autrement dit des mesures qu'on avait prises pour combattre les effets des dérèglements climatiqu climatique, ils ont voté leur suppression et et ça je trouve que c'est d'abord de l'irresponsabilité totale et en plus que c'est de la lâcheté. Ça veut dire qu'il ils ne veulent pas regarder les choses. Ils préfèrent pouvoir dire à leurs électeurs dimanche prochain, voyez, moi j'ai empêché que on vous enlève telle prime et cetera.

Plutôt que de dire "Vous avez des enfants, des petits-enfants, des arrières petits enfants. Vous avez envie que la France ressemble à quoi à ce moment-là ?" Tiens, prenons un exemple concret puisque ce les responsables politiques sont face à leur responsabilité. et tout le monde toute la société oui justement la société les entreprises les responsables politiques.

AV raison, monsieur premier ministre, le Rassemblement national dit "Si nous arrivons au pouvoir, nous lançons un grand plan climatisation." La France est très en retard dans la climatisation par rapport aux États-Unis, au Japon ou à la Corée qui sont à 80 90 % de baiss alors est-ce que c'est une bonne idée un grand plan clim ou pas ? Non, mais la question c'est comment on le finance ?

Les bons plans, les grands plans, on peut lancer tout ce qu'on veut et c'est toujours une très bonne idée d'avoir un plan. Aujourd'hui, on a plus de plan pratiquement, il y a plus de data. Il y a plus dans la politique de moyens et de long terme.

On est dans l'immédiat en permanence et quand l'immédiat dévore l'esprit dérive disait Edgar Morin. Donc je crois vraiment qu'il faut donner de la profondeur à l'action politique. D'ailleurs, c'est gadget.

Alors d'ailleurs je pense de toute façon si vous voulez climatiser les hôpitaux c'est pas gadget. Non mais non mais climatiser sans dire comment vous le financez c'est gadget hein franchement parce qu'on est on est capable ce qu'il faut dire c'est comment on finance aujourd'hui il faut couper ici pouris qu'on a pas de ressources financières ou alors on augmente les infos non c'est c'est c'est pas possible donc je crois je crois qu'aujourd'hui là où vous avez raison c'est que si on veut faire un retour à la cohésion sociale au vivre ensemble on fera pas le retour vivre ensemble sur l'actualité sur les douleurs immédiates parce que chacun pense à ses propres intérêts. On fait l'unité sur une stratégie, sur du long terme, sur un horizon, sur un vivre ensemble sur des objectifs communs.

Et donc un plan, ça sert à ça, avoir des objectifs communs. Et donc ça, je crois qu'il faut avoir un certain nombre d'objectifs communs. Je pense que la France, elle doit aujourd'hui être par exemple dans la lutte contre le changement climatique un modèle et donc il faut dire une priorité.

Ça de mon point de vue, il nous faudrait un plan à 30 ans mais ça on peut pas avoir 40 priorités. Ça veut dire qu'il faut dire au français, on prend le changement climatique par exemple et par exemple on prend le ferroviaire qui était à la fois un instrument de mobilité qui est compatible avec le changement climatique mais on va pas avoir avec nos moyens financiers 40 exemples. Donc la stratégie, le plan, le moyen terme, c'est très important.

Après, on traite les problèmes d'actualité. Mais c'est la même chose sur le plan international. En s'occupant que des problèmes aujourd'hui, on crée que des tensions et c'est l'escalade des tensions qui nous guettent.

Mais moi, je voudrais revenir euh sur le même sujet évidemment, je voudrais revenir à à la situation de responsabilité en l'occurrence d'un certain nombre d'élus quand même au niveau national. Je parle beaucoup moins des élus locaux parce que eux il ils parlent à leurs concitoyens en permanence mais au plan national il faut quand même se rendre compte que il y a 20 ans, la France était en tête de ceux qui combattaient pour justement lutter contre les dérèglements climatiques. Que l'accord de Paris, c'est pas un hasard, c'est à Paris qu'il a eu lieu et que la France était très nettement celle qui lançait les choses.

Et ça a été vrai avec des gouvernements différents. Ça a été vrai au début avec Nicolas Sarkozi, ça a été vrai avec François Hollande et la corde de Paris et au début de d'Emmanuel Macron, c'était encore vrai. On était en flèche, on était dans les bons élèves.

La France est l'un des pays les plus décarbonés au monde. He on était dans les bons Ben oui, mais on bah oui, mais on était dans les bons élèves et d'ailleurs il y a il y a des résultats qui ont été obtenus qui sont pas du tout des résultats ridicules. Mais là, on au moment où on a devant nous des exemples spectaculaires, dangereux et exténuants de dérèglement, c'est le moment où on détricote à cette par mes assez punitives.

Pardon Alain, euh, on interdit puis après on réfléchit pour savoir si l'interdiction était justifiée. Euh quand je les EDFE, il y a eu plusieurs même l'interdiction de pesticid quand on est seul à à prendre cette mesure, ça pénalise nos agriculteurs par rapport à la concurrence. Il y a quand même des des raisons ça c'est pas simpement tout à fait raison.

Vous avez tout à fait raison, c'est une question de hiérarchie des inconvénients. Est-ce que on croit que les dérèglements climatiques ça s'appelle la stratégie ça ? C'est la grande faut aussi faire des études d'impact avant de prendre des mesures.

Oui, on peut attendre et puis on peut continuer à je répète à détricoter ce qu'on avait fait c'estàdire à régresser dans la lutte contre les dérèglements. Il faut aussi que les français soient vous dites vous-même qu'il y a une cohésion, il faut que les Français comprennent pourquoi on prend ces mesures. Et souvent les Français ça les braque quand on interdit d'entrer dans un centre-ville avec tel ou tel véhicule.

Mais parce qu'on n'organise pas aujourd'hui le débat en France pour savoir si le changement climatique est une priorité ou pas. C'est c'est ça c'est ça avoir une stratégie. C'est un référendum pour ou contre les dérèglements climatiques.

On avait on avait non mais de classer un certain nombre de priorités parce qu'aujourd'hui l'hôpital est prioritaire, la justice est prioritaire, la sécurité est prioritaire, l'alimentation est prioritaire. Donc à force d'avoir toutes les priorités, on a plus de stratégie. Et donc quand vous avez des mesures, il y a pas de points de repère, il y a il y a pas de balise.

C'est ce ce que on a un au commissariat au plan. Oui, il y a combien il semble il me semble qu'il y avait quelqu'un qui s'appelait François Berou qui était Clément B. Et il y a combien de collaborateurs au commissariat au voulez qu'on embauche des fonctionnaires ?

Bon et combien ? Non mais je poursuis mon raisonnement. Oui.

Bon moi j'ai connu le moment où le au commissariat au plan c'était une institution essentielle avec une vision et où il produisent jamais on raté une réunion. président de région, j'ai jamais raté une réunion ni de la data ni du commissariat au plan parce que là on parlait d'avenir, on aidait les élus être un plus intelligent, donner des informations et il y avait du monde pour travailler hein. Moi je me rappelle que le premier qui m'en est parlé c'était Jacques Deor qui à l'époque était au avant d'être ce qu'il est devenu était au commissariat au plan était chargé des questions sociales. ministre du plan Michel a été ministre du plan bien sûr mais ça de contrat de planè pour de leur au commissariat au plan c'était avant et à ce moment-là justement ils se rendaient compte qu'il y avait un certain nombre de choses ils innovaient ils avaient du monde ils avaient des experts et cetera là on l'a déshabillé le commissariat au plan le au dernier haut commissaire au plan est devenu premier ministre s'appelle François Bairou.

François Baou qui est aujourd'hui a 80 % d'impopularité alors est-ce que c'est injuste ? Ah alors ça c'est une autre question. C'est pour avancer.

Oui oui. Non mais j'ai bien compris. Est-ce que c'est injuste ?

On est dans une situation politique qui au moment où on parle est à peu près inextricable. On est on a un gouvernement dont on sait très bien que tant qu'il n'aura pas son prochain budget a les mains quasiment liées. D'ailleurs la si on est honnête si on regarde la réalité des choses, on vote des lois.

Mais ces lois, ce sont des projets ou des propositions qui datent d'autres gouvernements, de gouvernements antérieurs. Autrement dit, on on vote ce qui a été préparé avant, mais on n'inove pas ou on en innove moins. Bon, pourquoi ?

Mais c'est parce qu'il y a pas de majorité au Parlement. Et pourquoi aussi ? Et j'allais dire pourquoi d'abord par c'est plus important que l'absence de majorité c'est parce queon sait très bien que cette fois-ci il est pas question de présenter un budget d'accommodement.

Ce ce dont on a besoin maintenant c'est d'un budget de crise c'est tout à fait autre chose. C'est un budget qui ne soit pas un ensevelissement mais qui soit un choc, qui soit une rupture, donc un budget désagréable. H bon et ça c'est un vrai rendez-vous politique qui est pour dès septembre et ce rendez-vous politique là il est extrêmement grave et c'est à ce moment-là que on va voir qui ose soit s'opposer à des sacrifices, soit militer pour des sacrifices en sachant bien entendu que ceux qui militeront pour des sacrifices seront les plus impopulaires auprès de la plupart des gens.

Mais c'est là où les hommes politiques doivent prendre leur responsabilité. La popularité vous pousse à prendre les décisions encore plus impopulaires. Jean-Pierre, vous avez terminé à 74 % d'impopularité.

J'ai on a retrouver les les sondages au c'est le sort des premiers ministres. Oui. Mais bon, la popularitéulaire quand on est à la en fonction de ma situation où je travaille avec le président Chirak, on avait perdu le référendum, il y a il était il est évident qu'on avait une secousse considérable.

Mais moi, j'étais dans une situation complètement différente de François Beou. J'avais une majorité, j'avais un président, on était dans une politique, c'était difficile. On avait fait un certain nombre de choses.

J'avais quand même commencé avec du chômage qui augmentait. J'ai fini avec le chômage qui baissait. C'est le seul période où la dette a baissé.

Donc, il y avait quand même des résultats quand même mais Thierry Breton, Jean-François Copé, quelques autres peuvent les donner. Mais donc mais là pour savoir si c'est injuste, oui, il y a une certaine forme d'injustice. Notre 5e République, elle est fondée sur un principe, le fait majoritaire.

Or aujourd'hui, il y a pas de majorité à l'assemblée, il y a pas de majorité chez le président, il y a pas de majorité chez euh le premier ministre. Donc on est dans une situation où le levier d'action n'existe pas. Et donc on peut difficilement considérer que euh c'est juste que c'est impopulité de de Berérou parce qu'il a pas les moyens de mener quelque chose.

Faire un budget aujourd'hui pour lui, c'est infernal. Il y a pas de majorité pour porter une politique. Donc nous sommes dans une situation un peu de blocage.

C'est dommage. Le président a des grandes qualités, le premier ministre a des grandes qualités et c'est aujourd'hui on peut pas naturellement avoir une autre situation que d'attendre quelque chose de leur part. Ils ne peuvent pas attendre.

Comment leur dire merci ? Moi, je veux vous dire, je crois que c'est la dernière fois que je parle ici avec Alain Duabel. Donc je me suis dit, je vais lui dire merci mais quand même je peux pas lui dire merci parce qu'un homme politique ça remercie jamais un journaliste.

Donc j'ai cherché quelque chose ou quelqu'un qui pouvait dire merci à Alain Duamel et j'ai trouvé et j'ai trouvé je l'ai apporté et c'est le drapeau européen du c'est ce grand drapeau européen que je vais lui offrir mais comme je sais qu'il se défend aussi partout que tout ça je veux aussi lui défendre et lui offrir le drapeau français parce qu'au fond si quelqu'un m'a bien servi la France c'est Alain Duamel en participant à tous ces débats en stimulant les les oppositions les intérêts des uns et des autres lui donner les deux drapeaux attendez transmett je voulais vous dire ça parce que il y a c'est rare qu'on puisse dire merci et les drapeaux de l'Europe et de la France disent merci à l'induel et pour une fois je suis mage un porte drapeau. Quel est votre drapeau préféré ? Mais j'aime européen ou français ?

La réponse est très simple. J'aime ces deux drapeaux parce que je ne conçois pas le succès d'un des deux drapeaux sans l'autre. La France a besoin de l'Europe et l'Europe a besoin de la France.

Je n'aurais pas fait l'erreur d'en offrir qu'un et et ben bien sûr et accessoirement la France a quand même beaucoup fait dans l'Europe et l'Europe a permis à la France de faire beaucoup de choses qu'elle n'aurait jamais pu faire autrement. Donc ça c'est pas du tout antagoniste. Pourquoi faut-il encore défendre cette Europe aujourd'hui don à laquelle les Français sont en train de tourner le dos d'ailleurs en votant rassemblement national ? parce que parce que euh on est en Europe, bon globalement les Français ont connu les 30 glorieuses pendant lesquelles chaque année, il faut quand même avoir des choses comme ça en tête, pendant lesquelles chaque année le pouvoir d'achat augmentait de 4 ou 5 % par an et pour les Français, c'était devenu naturel que leur que leur pouvoir d'achat augmente.

Ensuite, on a eu une période de dérèglement qui qui a commencé avec les chocs pétroliers hein au début de au début jusqu'ar 73 74 puis 78 puis les dérèglements qui ont suivi. Et les Français au lieu d'avoir une augmentation régulière de pouvoir d'achat sont passés par des hauts et des bas et malheureusement par plus de bacs de haut. Alors, tout ne s'est pas passé euh négativement bien sûr, mais euh ça a été une période et comme c'est le moment où contrairement à tout ce qui précédait sous la 5e République, il y a eu des alternances, l'idée s'est incrusté que les alternances s'ajoutant aux désillusions économiques et au regrets, aux nostalgies sociales et ben c'était le système qui était mauvais et que comme c'était le moment où il y avait la construction de l'Europe, finalement c'était l'Europe, la 5e République et cetera qui était responsable.

Ben non, c'était des phénomènes mondiaux que les Français ont géré quelquefois bien, quelques fois moins bien. Ça dépendait des gouvernements. Jean-Pierre Raafarin disait que le sien s'était plutôt bien débrouillé et n'était pas faux.

Il y en a d'autres qui sont aussi bien débrouillés. Euh recard s'était assez bien débrouillé et la 2e partie, alors là je vais dire quelque chose qui euh ne n'aura pas de succès, hein, mais la 2è partie de Hollande et la première partie de Macron, disons les deux dernières années de Hollande et les deux premières de Macron, il y a eu Oui, il y a eu il y a eu des progrès réels en terme de croissance, en terme d'emploi et cetera. Et puis on est retombé dans des séries de crises qui n'ont pas toujours été très bien gérées, il faut reconnaître, mais euh et les Français sont retombés dans leur pessimisme et c'est et c'est pour ça que il ils votent comment quel quels sont les les deux pôles qui se portent bien dans la politique ?

Bah c'est le Rassemblement national d'un côté et c'est Jean-Luc Mélenchon de l'autre. Jean-Pierre Rafa, moi je pense que je suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous disiez tout à l'heure sur le fait que le Rassemblement national est contre l'Europe. Au fond, le Rassemblement national aujourd'hui c'est des questions liées à la sécurité et aux migrations qu'il portent.

Les autres sujets sont euh euh plus lointains. Et de toute façon, on voit bien l'exemple de Mélony, les gens sont persuadés que de toute façon l'Europe devra continuer et madame Méloni a fait des grands discours antie-Européens et une fois qu'elle est au pouvoir, elle prend monsieur Dragy comme conseiller parce qu'elle sait très bien que nous avons tous et Marie Le Pen sur l'Europe a changé aussi de l'ouloed. Donc on verra ça.

Ce qui est je crois très important aujourd'hui c'est de se dire qu'en effet on a des insuffisances de gouvernance européenne. C'est une chose que d'avoir des problèmes de gouvernance européenne, de manque de rapport de for et de réglementation excessive et de réglementation excessive et de capacité stratégique sur la défense par exemple de de se dire qu'aujourd'hui insuffisant. Donc il y a des il y a des sujets politiques mais qui sont des sujets normaux.

C'est vrai que être à 27 c'est pas facile, ça prend du temps. Il y a des bavures, c'est difficile mais il y a des enquinurs, il faut bien le dire aussi mais c'est quand même le seul la seule organisation au monde à mettre 27 démocraties ensemble et donc c'est quand même quelque chose de très important. Je crois aujourd'hui que dans le monde des empires, si l'Europe devait éclater, on serait sorti de l'histoire parce que aujourd'hui, de quoi rêve la européen ?

Mais mais je je pense qu'il nous faut une gouvernance d'autorité en Europe et d'être capable aujourd'hui de construire une politique de défense, de prendre notre liberté vis-à-vis des États-Unis et de construire notre souveraineté européenne. Revenons quand même à nos affaires franco-françaises. Ce gouvernement Bairou, il y a une photo qui a été publiée du gouvernement Bairou avec Emmanuel Macron.

C'est la première photo d'ailleurs d'un gouvernement Macron deè quinquena depuis 2022. Par exemple, Gabriel Atta, je crois qu'il y a eu la photo mais n'a jamais été publiée sur le gouvernement Atal. Donc là, on a le gouvernement en Bairou avec Emmanuel Macron.

C'est une photo d'adieu ou c'est une photo d'un gouvernement qui va rester amen ? On en revient au même point. On en revient à la question ça va être le budget.

Si c'est un budget de transition, c'est un échec et un enlisement. Si c'est un budget qui est un vrai choc, c'est un paris qui sera accepté ou pas accepté. Et selon qui sera accepté ou pas accepté, le gouvernement dégringolera ou le gouvernement pourra continuer à travailler.

Après François Bau aurait l'intention d'impliquer tout le monde un peu comme un conclave, c'est-à-dire de demander à à toutes les à tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale de faire des propositions. Alors ça c'est très bien d'abord de consulter les groupes parlementaires. Je pense qu'on ne le fait pas assez et les dialogues entre ceux qui sont au gouvernement les responsables de groupe, les chefs de parti et cetera, c'est très bien et on ne le fait pas.

Et donc je suis tout à fait d'accord, ces ces rencontres là, ça ne peut être que positif. Mais je répète, on ne peut pas faire un budget de transition. Il faut que ce soit un budget de rupture.

Un budget de rupture, c'est un énorme paris. Ça obligera à ce moment-là tous les partis à prendre des positions. Soit dire "Ah bah oui, c'est c'est désagréable.

C'est désagréable mais effectivement on peut pas faire autrement." Au contraire. Non mais si personne ne joue le jeu, le gouvernement saute.

Il y a aucun problème. Il y a un problème mais il saute, c'est certain. Mais il vaut mieux sauter quit à sauter pour un gouvernement.

Il vaut mieux sauter en présentant des mesures courageuses que de sauter en en en présentant quelque chose d'inodor et d'incolore. D'accord. De toute façon, la rupture nous allons l'avoir soit nous l'avons à un moment euh par l'action, soit nous risquons de l'avoir par l'inaction parce que l'inaction va conduire forcément à une rupture.

Ça veut dire qu'il y aura une grève des infirmières, des chauffeurs routiers, une crise qui un moment ou un autre sera suffisamment forte pour avoir une adhésion assez forte des Français et d'avoir une crise politique assz assez grave. Je pense que si on n' pas les moyens d'agir contre un certain nombre de difficultés, or le manque de majorité fait qu'il y a pas de moyens et donc nous sommes en situation où l'inaction aujourd'hui est quelque chose d'imposé. Vous voyez bien que les c'est c'est je pense que quelque chose de très aujourd'hui.

Donc je comprends tout à fait le résolement d'Alain Duamel. Je comprends tout à fait qu'il faut un budget qui soit un budget courageux, un budget de rupture, mais je ne vois pas aujourd'hui les forces politiques qui sont à l'Assemblée nationale. Et alors, raison de plus, si on va vers une dissolution de l'Assemblée nationale parce qu'on sera dans une impasse, je ne vois pas l'Assemblée nationale apporter des réponses à une situation aujourd'hui du pays qui est un besoin de majorité et c'est pas l'élection législative qui va nous la donner.

Alors, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'une majorité que ne sortirait pas de façon satisfaisante d'une dissolution et qu'une dissolution ajouté à une autre dissolution, ça risquerait de nous entrer l'éordre au dess et et pour le coup, non pas simplement dans une crise politique, mais dans une crise de régime. Mais euh ce ce sur quoi ce sur quoi je voulais insister, c'est le fait que si on ne fait rien, c'est-à-dire on si on propose un budget inodore sans saveur, c'est ailleurs que sont les problèmes ou si on propose au contraire un budget courageux mais qui ne trouve c'est quoi un budget courageux ? Un budget courageux pas la même définition c'est un budget courageux c'est un budget qui propose des mesures à la hauteur des déficits qui existent alors quel mesure à chacun de proposer les si moi j'entends j'entends ça à droite ils disent il faut réduire les dépenses et à gauche il disent il faut augmenter les recettes je je vous répond je je vous répondrai volontiers mais j'avais n'avais pas terminé mon petit raisonnement qui était presque à la fin euh on présente par hypothèse un budget courageux Hm, il n'a pas de majorité naturelle à l'assemblée, mais s'il est repoussé, ce qui malheureusement est le plus probable, h s'il est repoussé, qu'est-ce qui se passera ?

Ça voudra dire que les marchés financiers verront que pour 2 années de suite ce qui est sans précédent, que de années de suite, les gouvernements français n'arrivent pas à avoir un budget adapté. Et qu'est-ce qui se passera à ce moment-là ? Il y aura une crise financière.

Si au même moment il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, on aura une crise de régime parce que si on a pas de majorité possible, c'est pas une crise politique, c'est une crise de régime. Et on aura simultanément une crise financière venue de l'étranger d'ailleurs qui nous tombera dessus et qui ne nous fera pas de cadeau. Donc la solution c'est que il faut être courageux.

Oui mais je sais toujours pas ce que c'est un budget courageux. Courageux c'est quoi budget courageux ? Pardon mais si j'interroge la droite, c'est effectivement réduire dans les dépenses, hein, pas d'impôt surtout supplémentaire et quand j'interroge la droite, la gauche, c'est de nouvelles recette, faut taxer les les riches et cetera.

Donc bien que tout le monde a des définitions différétaire question budgétaire, c'est une erreur d'interroger la gauche. C'est pas c'est pas leur force. Non, ils sont dépensés la gauche, elle a un elle a un groupe important à l'Assemblée nationale et elle peut censurer.

Mais elle peut censurer mais c'est ils ont jamais montré que par leur politique que ce soit la retraite à 60 ans que ça soit la semaine de 35 he c'est grandes mesures qui ont plombé les finances de la France que c'est c'est on attend des responses de leur côté. Donc là, je je dis vous m'obligez un peu à être partisan, ce que je n'ai pas été depuis longtemps, mais je suis prête à y redevenir. Mais en tout cas, faut pas augmenter les impôts parce que de toute façon, il y a pas d'énergie dans ce pays sur les gens qui travaillent.

Et donc, il faut pas augmenter les impôts, faut faire des économies et il faut et pour ça, il faut choisir des stratégies et donc il faut penser à l'avenir. Il faut choisir les stratégies et faire des choix. Mandes France disait le courage, c'est de faire des choix et c'est pas dire que tout est prioritaire.

Non, tout ne peut pas être prioritaire. Et donc qu'est-ce que la santé est prioritaire aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on fait pour nos hôpitaux ?

Et qu'est-ce qu'on fait pour notre défense ? On a trois ou quatre grands sujets et je crois que c'est comme ça qu'il faut aujourd'hui prendre laaffire, avoir un consensus politique sur les trois ou quatre grandes priorités de signale ça va dans le même sens mais c'est ça se passe à un autre moment que la libération général de Gaul a formé son gouvernement avec tous les partis dans un premier temps et que c'est Pierre Mandz France à qui il a confié l'économie que la France était dans un état économique évidemment déplorable à la libération bien sûr après la guerre l'occupation et cetera et Mindes France a proposer ce que je suggère modestement, c'est-à-dire un budget qui soit courageux et qui soit un choc. Et même le général de Gaulle qui était pourtant pasquin tellement flexible et en tout cas pas de démagogue, le général de Gaulle, c'était pas un démagogue, a dit non, ça vraiment c'est pas possible.

Et Mandes a démissionné en disant si on ne veut pas être courageux, je n'en suis pas et je trouve que c'est la bonne méthode. Il faut mieux que Baou va démissionner. Moi je pense qu'il vaut mieux démissionner en proposant quelque chose de courageux que de survivre en proposant quelque chose de miop.

Ouais, mais si jamais François Baïou euh démissionne, ça peut être un décèo. On voilà. Et là, vous parlez de crise de régime à ce moment-là, on passera une crise de régime à un cran supplémentaire.

C'est qu'on dira le responsable de toute la crise qu'on connaît, c'est le président de la République. Et là de devant, je répète, si la France pour la 2e année de suite refuse la quand je dis la France, c'est l'Assemblée refuse un budget courageux, on a une crise financière devant nous qui vient de l'extérieur. Macron n'est pas forcément le responsable.

Et oui parce que non mais parce que s'il y a quand même si l'assemblée n'est pas capable de Oui. Non mais l'assemblée situation économique du pays en est un peu responsable quand même. D'accord.

Le président a des responsablés, il est selon de Gaulle l'homme en charge de l'essentiel. D'accord. Il est l'homme en charge de l'essentiel.

Mais il n'empêche que le parlement a quand même sa responsabilité quand le parlement n'est pas capable de dégager des stratégies de construire des pas capable dissolution. C'est même Lacon qui l' décidé. D'accord.

Mais les Français, c'est jamais une faute de consulter les Français. Donc le président a consulté les Français. Je suis d'accord que dans l'esprit, c'est vous m'obliger vraiment aller jusqu'au bout, faire une dissolution le jour pas la meilleure idée du jour on avait voté jour les français exprimé.

C'est vrai que c'est la dissolution, ça a été fait les jours de victoire, pas pour les jour de défait. Mais bon, c'était c'était c'est fait pour que le président se donne une majorité mais et non pas pour qu'il le toujours été battu. Mais ce qui est quand même aujourd'hui très important, c'est que le Parlement doit se dire aussi qu'il est responsable de la situation et le désordre du parlement, c'est la responsabilité parlementaire.

À chacun d'être responsable. Mais est-ce que on parlait de la démission de François Verou ? Est-ce que dans les scénarios une démission d'Emmanuel Macron est envisageable, inenvisageable ou pas ?

Bah ça ça n'est pas son attention puisqu'il l'a dit. Bien sûr, il a dit que il terminerait son on connait pas les événements et l'ampleur des événements fois. On est obligé de se ça ça n'est pas une forcément la solution parce que s'il y a une élection présidentielle en plein milieu d'une crise financière grave euh c'est quand même assez difficile à gérer.

Mais on ne peut rien écarter comme hypothèse au stade où on en est parce que et c'est ça qui est nouveau et c'est ça qui est original et c'est ça qui est grave. On a à la fois une crise budgétaire et financière considérable et on a une crise politique qui menace de tourner à la crise de régime et ceci sous l'œil de nos prêteurs internationaux qui nous croient de moins en moins. Mais un républicain ne peut pas demander la démission du président de la République.

Un républicain doit respecter les institution que pourant a demandé David Lissenard le maire de Cannons pense qu'il sera un meilleur président et peut-être que on va lui admettre que son mandat de Cann il va passer à 4 ans au lieu de 6 ans. Donc je je pense qu'un républicain respecte les institutions de la République. C'est un principe de base.

Merci Jean-Pierre Rafarin. Donc on merci pour les cadeaux pour Alain Duamel. Un drapeau européen, un drapeau français.

Un mot quand même sur ces débats que vous avez mené avec Alain Duamel toute cette saison. Je pense que elle a du amen à une force de conviction assez forte. Il est pas facile d'être en désaccord avec lui parce qu'il est assez déterminé dans dans ce qu'il dit.

Mais je dois dire que il a une expérience politique qui fait qu'on peut pas s'aventurer dans des arguments légers parce qu'il trouve très vite la parade. En vous citant un exemple. Vous avez vu tout à l'heure le retour de Mandes France à la libération Stock.

C'était quand même vu. Donc il y a chez lui cette densité culturelle qui fait que la malice politique trouve sa source au plus profond de notre culture. Et je dirais que je suis totalement indigne des deux drapeaux qu'on m'a porté que je les admire tous les deux mais que je n'en suis en rien le porte-drapeau même à une échelle microscopique.

Non mais c'est la gratitude qu'il vous doivent. Merci Jean-Pierre Rafarin. Alain Duamel.

Rendez-vous demain avec un dernier débat exceptionnel événement puisque ce sera François Baouve avec lequel vous discuterez pendant 45 minutes.