Le débat : Marc Fesneau /Jean-Claude Tissot - Audition publique du 5/06/2023

Jean-Claude Tissot merci de nous avoir rejoint et d'avoir accepté monsieur le ministre et monsieur le sénateur socialiste de la loi le principe du débat on va revenir sur deux sujets qu'on a un peu abordés et d'abord on commence par les pesticides monsieur Tissot alors allez-y c'est à vous merci de votre invitation merci féministe je suis très heureux d'être face à face moi aussi parce que on a échangé longtemps longuement durant le les semaines dernière au Sénat mais c'était compliqué nos échanges en tout cas vous laisser échange je crois qu'on a eu des échanges permettez-moi de vous dire quand même monsieur le ministre et vous avez parlé dans la première partie de l'émission vous avez parlé de responsabilité moi je vais en appeler à votre responsabilité parce que vous êtes quand même un discours assez paradoxal quand on parle de produits phytosanitaires fin 2022 devant la commission des affaires économiques dont je fais partie au Sénat vous aviez tenu un discours plutôt ambitieux et j'étais plutôt c'est satisfait du propos que vous pouvez tenir et puis notamment sur les néonicotinoïdes un sujet sur lequel je me suis beaucoup battu et avant de devenir bien moins 10 ans sur cette année 2023 notamment avec il doit se mettre à clore mais mettons la chlore et comme vous le savez je suis un ancien agriculteur je vais donc pas tenir un discours caricatural mais je pense être assez légitime pour tenir un tel propos moi il y a eu deux plans et confitaux les confitaux 1 les confitures 2 on a dépensé 700 millions d'euros quels sont les résultats vous venez d'annoncer un plan éco 3 et donc ma question elle va être très simple qu'y a-t-il dans ce plan Écophyto 3 qui va pouvoir inverser la tendance parce que quand on parle de pesticides certes on parle on pense à l'agriculture mais faut penser aussi à tous tous les dégâts collatéraux des pesticides c'est à dire essentiellement parce que c'est un faut pas que ce soit non plus un échange d'initié inversé la tendance pour que l'usage et le recours aux pesticides soient infiniment moins important dans l'agriculture française donc c'est votre question et on écoute la réponse aujourd'hui on est quand même 32 % au-dessus de la moyenne européenne pour la consommation française de pesticides en 2% au-dessus européenne alors c'est une mauvaise note alors est-ce que d'abord je peux je peux deux secondes sur phosphine et asmeto la chlore qu'on soit au clair parce que alors ce sont deux pesticides l'autre est un herbicide là ça va désherber l'autre sert sur la fausse fine c'est un sujet très simple c'était une molécule qui est interdite sur l'espace européen qui est autorisé en revanche en dérogation pour les pays qui sont importateurs de céréales au sud de la Méditerranée par exemple qui demande sof à ne pas pouvoir importer chez eux exporter chez eux de la fausse fine tous les pays d'Europe actif cela il m'a semblé qu'en conscience dans le moment de crise qu'on traverse avec une crise alimentaire mondiale avec un problème de sécurité alimentaire je considère que dans l'urgence dans laquelle nous sommes et comme c'est une demande des pays d'accueil de ces céréales pourquoi ils veulent de la fausse fine parce qu'ils veulent pas que des insectes venant de chez nous viennent sur leur territoire c'est aussi simple que ça et donc c'est leur préconisations qu'on applique et donc ce qu'on trouve un jour des alternatives j'ai aucune difficulté avec ça dépend des produits mais sur les il y a des sujets qui sont plus simples c'est plus compliqué reconnaissant le sur des herbicides que sur d'autres produits mais je n'en rabats pas sur la volonté mais je n'en rabatterai jamais sur l'idée que quand même si jamais on peut pas nourrir ces pays-là c'est d'autres qui le feront en particulier monsieur Poutine et je pense qu'on partagera ce point de vue et que donc en conscience on a besoin de le faire et sur le smeto la clore la seule chose que j'ai demandé j'ai pas remis en cause jamais l'analyse scientifique j'ai juste dit que ça serait jamais vous ne me verrez je vous assure mais j'ai pas dit que vous n'étiez pas on va pas se faire un concours de bonne foi je crois qu'on est plutôt sincère dans nos expressions sur le S métaux la chlore le sujet c'était de dire est-ce qu'on peut pas le synchroniser avec le calendrier européen voilà il va y avoir bientôt une décision européenne je trouvais que c'était c'était pas indécent de dire ça parce que ce qu'on interdit chez nous on peut pas l'interdire de produits venant d'Allemagne d'Italie ou d'Espagne donc c'est 20 ce qu'on fait si jamais on fait des choses on n'arrive pas à monter les sujets au niveau européen et y compris par exemple sur un certain nombre de réglementations européennes je suis pour qu'on ait une réglementation européenne et qu'elle soit éventuellement plus ambitieuse mais qu'elle soit au niveau européen sinon c'est la France qui perd et vous l'avez vu en attendant c'est quelque chose qui est né du Grenelle de l'environnement ça fait donc bientôt là aussi je disais sur un autre sujet tout à l'heure reconnaissons qu'on n'est pas au rendez-vous de la promesse collective que nous avions formulé mais tout le monde doit prendre sa part dans son exercice j'ai pas dit que vous la prenez pas mais je suis comptable de ce qui se passe aujourd'hui et chacun doit dire que pourquoi on a été en situation d'échec pour deux sujets on n'a pas mis d'argent sur la recherche et dans le plan France 2030 on met plus d'un milliard d'euros sur la recherche parce que la seule solution c'est de trouver des alternatives mais alors pourquoi partage carrément mais sauf que chaque loi de finances mais là on les a la recherche sur la recherche le budget de l'inrae est quand même quatre fois moins alors que le budget de recherche de Bayer vous irez demander vous irez vous irez demander à l'inrae s'il pense qu'aujourd'hui on n'a pas fait un saut quantitatif et donc avec derrière un saut qualitatif sur les moyens de la recherche mais ce retard là ça fait 20 ans qu'on l'accumule je prends l'exemple de de néonicotinoïde puisque vous étiez sénateur et vous aviez vous aviez refusé la dérogation supplémentaire on vote cette loi là en 2014 si j'ai bonne mémoire d'interdiction des néonicotines en France on a mis quasiment il faut absolument encourager et vous parliez du bio tout à l'heure il faut encourager une agriculture alternative et une agriculteur native permettez-moi juste de vous dire que c'est vous avez tenu ses propres là c'est pas obligatoirement être amis c'est pas obligatoirement être cependant Emmanuel Macron c'est pas oui pardon c'est pas le sujet réfléchir autrement mais être sur la sobriété c'est pas obligatoirement être un décroissant ça veut dire on réfléchit autrement et on réfléchit à la manière dont on pourrait se passer des produits phytos ça veut dire quoi vous parliez tout à l'heure des des insectes ici des herbicides mais on peut s'en passer des herbicides on peut c'est une autre façon culturale c'est-à-dire quoi des rotations culturelles différentes du nom labour il y a plein de solutions techniques et on sait que c'est une solution aujourd'hui existent et marche sauf que et là pour le coup je vais peut-être être un petit peu plaisir on a pas le temps même il y a quand même il y a quand même une force un lobby très très fort dans l'agriculture en amont sur la lavance les fournisseurs les les semenciers les les les les bailleurs de compagnie et confrères qui qui qui qui fournissent tous ces produits je voudrais pas vous céder aux siret de ces gens-là ce modèle alternatif mais je suis d'accord avec l'idée qu'il faut qu'on essaie de faire évoluer le modèle je dis simplement j'avais encore eu quelques jours les producteurs de cerise on a interdit des molécules du métro oui et on a eu raison d'interdire le dimetho non mais voyez-vous me trouvez pas sur un autre chemin simplement aujourd'hui on est en impasse technique voilà donc on a 30 à 40 % des rectangles il y a pas d'alternative sinon changer de modèle et on n'a pas besoin de produits alternatif non mais il faut qu'on trouve si on a besoin de produits par exemple sur la cerise un dispositif s'appelle l'insecte stérile c'est un truc tout à fait c'est du ce qu'on appelle du biocontrôle mais si le sujet c'est de revenir à un moment où on peut avoir ce qui a été avant la guerre de 40 et bien avant c'est-à-dire des crises de maladies des crises d'insectes qui fasse qu'on fasse disparaître les récoltes qu'est-ce qu'on a gagné on a rien gagné donc on a besoin de changer de faire évoluer le modèle mais on a besoin de le faire pour continu va pouvoir produire parce que qu'est-ce qui se passe en France par exemple sur les fruits et légumes on était autosuffisant il y a 20 ans résultat des courses on est à 50 % d'autosuffisance qu'est-ce que je gagne si je peux plus produire de cerise donc j'ai besoin j'ai besoin de ça c'est pas faux oui c'est pas faux quoi le constat évidemment je pars je le constat mais c'est pas parce qu'on utilise moins de pesticides ou plus de pesticides qu'on a qu'on produit moins de légumes c'est pas du tout le problème mais je n'ai pas dit que c'était que ça mais je dis ça fait partie des facteurs et je ne dis pas Ray homologué des pesticides interdits je dis juste il faut trouver des solutions alternatives parce que si la seule perspective que je donne un producteur de cerise c'est tous les ans d'être indemnisé de la perte parce que la drosophile qui a attaqué ses cerises il arrêtera de produire des cerises parce que les agriculteurs les arboriculteurs et les autres ils ont pas envie de produire pour perdre parce que c'est du gaspillage ça c'est ce qu'on appelle du gaspillage alimentaire n'est pas une solution vous savez que le principal gaspillage alimentaire il n'est pas dans nos frigo le principal gaspillage alimentaire c'est les récoltes qu'on perd dans le monde et y compris chez nous c'est parce qu'on a pas de main d'oeuvre ou parce qu'on a pas de produit y compris des produits qui soient plus respectueux de l'environnement les outils de bio contrôle sont des éléments importants vous avez parlé de la question des semenciers il faudra qu'on aura un débat à jour sur la question des semences mais il y a des nouvelles techniques qui ne sont pas des OGM qui sont pas les nouvelles techniques génomiques qui permettent d'accélérer les processus de sélection si vous avez des variétés qui sont plus résistantes à telle ou telle maladie on va gagner notre temps et quand on a ça ça permet de moins utiliser tel produit donc c'est ça dont on a besoin alors ce que je veux dire par là c'est on est d'accord sur l'idée qu'il faut faire évoluer le modèle j'ai aucune difficulté avec ça simplement le faire évoluer c'est pas ce que vous avez fait donc je veux pas caricaturer votre propos en disant on a les solutions vous avez parlé de la technique de dire sans labour la technique sans labour pour beaucoup d'entre elles elle est elle est basée sur l'utilisation minime et l'utilisation de pesticides elle a besoin d'un peu si vous voulez qu'on parle dans la sécheresse il nous reste cinq minutes c'est maintenant monsieur Tissot alors allez-y des choses moi j'ai une question fondamentale à vous poser monsieur le ministre mais vraiment fondamental aujourd'hui si on part du principe ou le l'eau est un bien commun de l'humanité et je pense qu'on est tous d'accord pour pour dire ça et et d'autres personnes l'ont dit bien avant nous comment peut-on se résoudre à accepter que que quelques-uns puissent subtiliser ce bien commun sans se poser la question qui elle est fondamentale comment c'est quelques personnes rendent à l'humanité alors quelques-uns je veux dire prendre l'exemple de sainte Soline pas pour polémiquer mais parce que tout le monde connaît bien ce problème là on fait une grande bassine on pompe dans la nappe phréatique on remplit cette grande bassine qui va servir qu'à quelques-uns c'est-à-dire qu'à quelques producteurs et et on prend un bien commun comment ce bien commun on le rend et je m'adresse c'est une question alors je réponds d'abord quand vous prélevez de l'eau en l'agriculture c'est vous le savez parce que vous êtes du métier vous prélevez pas de l'eau pour remplir votre piscine ou nettoyer votre voiture d'accord vous prenez de l'eau pour arroser des tomates non mais de la du maïs qui peut servir à l'alimentation animale vous prenez de l'eau pour le bien commun qui est alimentaire alors quelle est la question qui a derrière sur lequel je peux partager et je vais reprendre l'exemple de Samsonite parce que c'est un bon exemple ou un exemple de mauvaise polémique sainte-uni c'était 21 millions de mètres cubes prélevés tous les étés le modèle qui a été construit avec beaucoup plus d'agriculteurs d'ailleurs qui sont engagés c'est des centaines d'agriculteurs même si d'autres mais pour des raisons topographiques ils ont moins accès c'est à la fin 13 millions qui seront prélevés dont si seulement on était donc on va passer de 20 millions de mètres cubes prélevés l'été à 6 millions de mètres cubes donc il y a un effort de fait ça veut dire que le projet était pas si bien mais si le projet est bien puisqu'on va réduire la consommation au départ et deuxième élément oui mais maintenant il est signé il y a un protocole tout le monde était d'accord et donc il faut avancer et les agriculteurs ils sont engagés sur quoi sur modification de la seulement sur une réduction du téléalisation des produits phytosanitaires et ça pourrait être contrôlé et sur la plantation de haie et donc si le seul perspective que vous donnez au monde agricole c'est débrouillez vous sans eau ah non j'ai jamais dit ça c'est tragique et donc il y a des endroits où c'est des réserves de subtilités qui s'imposent aucune plante ne pousse sans eau nous sommes dans les tomates pouvaient pousser sans eau je pense pas dans la vraie vie il faut de la place donc après pour revenir la problématique du stockage de l'eau alors il y a des solutions des retenues colinéaires etc mais faut quand même juste savoir que quand on retient 100 on a 100 qui se disparaît on a dès qu'on extrait de l'eau du sol et qu'on le met dans une bassine on a 30% des vaporation et à nouveau votre question parce qu'on arrive à la fin monsieur Tissot et à nouveau quand on asperge on on irrigue on repère donc ma question est très claire comment faites-vous pour encourager comment vous aider finalement c'est ça financièrement encourager des systèmes alternatifs c'est-à-dire du goutte-à-goutte et seulement et seulement aux productions qui apportent une plus-value parce que si c'est pour arroser de l'herbe qui pour qu'on va donner à des vaches que ces vaches vont faire du lait qu'on va le lait à 350 euros la tonne ça ne sert à rien de réponse en deux minutes si c'est possible pas de souci comment faire ou Sénat et à l'Assemblée nationale simplement je partage l'idée que c'est on doit gérer en commun cette affaire là c'est à dire que c'est pas l'affaire des uns c'est pas l'affaire de ceux qui pour le tourisme s'en occupe de ceux qui ont besoin pour l'industrie donc on a besoin de réfléchir en commun je suis d'ailleurs assez favorable à vous c'est possible c'est pas c'est pas le cas dans les à sainte-solines mais d'avoir des ouvrages qui soient multi-usages qui puissent servir l'alimentation en octobre le meilleur exemple c'est Serre-Ponçon bien sûr mais serpent sont aujourd'hui les détracteurs que vous avez là sur la table ils refuserait circonscient la vérité c'est ça mais oui il vous dirait que on vient parce qu'on est sur un cours d'eau c'est un poisson orpansion c'est un modèle qui marche y compris en partage et donc on a besoin simplement de dire aux agriculteurs voilà ce qu'on les ouvrages qu'on vous autorise mais c'est simplement ça se fait dans le cadre d'une transition du modèle y compris pour dire c'est plutôt cette culture qui est priorisée y compris sur les efforts de réduction des produits phytosanitaires y compris ce qu'on a fait sur Samsung et donc faut plutôt encourager la transition l'accès à l'eau il doit être comment dirais-je organiser pour faire en sorte qu'il permette la transition et pas qu'il accélère des processus de pression sur l'eau qui soit trop fort vous voyez bien qu'il y a des modèles on voit bien qu'il y a des modèles dans certains pays du monde y compris en Europe où on a trop prélevé d'eau et le système s'effondre c'est pas le modèle qu'on a en France et donc c'est celui-là qu'on doit privilégier et de ce point de vue là on a une gestion collective et commune c'est à dire le penser que c'est pour tout le monde qu'on le fait y compris en termes d'alimentation oui ou non en suivant en tout cas c'était passionnant merci beaucoup mais ça avance merci