Vincent Lemire sur les tensions Israël-Palestine : "Ce qui est inédit, c'est le niveau de violence"

France en Terre, Karine Bécard, Eric Delvaux, le 6-9 du week-end. Et donc ces attaques palestiniennes à Jérusalem et puis des raids de l'armée israélienne en cisjandanie occupée. Une violence comme on n'en avait pas vu depuis longtemps. On va tenter ce matin d'expliquer comment cette tension est remontée, notamment depuis l'arrivée il y a un mois du nouveau gouvernement Netanyahou. Nous sommes en ligne à Jérusalem avec le correspondant de Radio France. Bonjour Frédéric Mettezot.

Oui, bonjour à tous.

Et en studio à Paris, Vincent Lemire, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, directeur du Centre de Recherche Français à Jérusalem, cette ville que vous connaissez si bien pour y travailler depuis un quart de siècle je crois, c'est bien ça ? Oui, pratiquement. Et je recommande aussi votre monumentale Histoire de Jérusalem en bande dessinée, vous l'avez co-écrite cette bande dessinée parue aux éditions Les Arènes. Et une BD qui retrace 4000 ans d'histoire de cette cité trois fois sainte. Frédéric Mettezot, l'attaque de vendredi, elle s'est déroulée à proximité d'une synagogue de Jérusalem Est dans un quartier ultra-orthodoxe de Neve Yacov.

C'est un quartier de colonisation juive et ce n'est pas anodin. Ce matin, dans cette ville, quel est l'état d'esprit ?

Écoutez, le dimanche, c'est le premier jour de la semaine en Israël, puisque le week-end est décalé par rapport au week-end français. Et en réalité, j'allais vous dire, tout est normal. Business as usual, comme on dit en mauvais français. Les enfants vont à l'école, les gens vont au travail, on entend les embouteillages et les klaxons parce que Jérusalem est une ville très embouteillée. J'ai eu notre collègue Michel Paul qui m'a dit que les transports en commun sont bondés. Donc vous voyez, la vie suit son cours. C'est ça qui est toujours assez notable en Israël.

C'est qu'il y a eu une espèce de, je ne sais pas si vous parlez de fatalité ou de fatalisme ou de résilience, mais la vie suit son cours. Je dois quand même signaler, Éric, qu'il y a eu hier soir des tensions manifestes à Neve Yacov, donc devant les lieux de l'attentat. La chaîne 13 avait délocalisé son journal de 20 heures devant les lieux de l'attentat. Et à la fin du journal, à la fin de l'édition, des habitants du quartier ont vandalisé le plateau. Ils s'en sont pris aux journalistes. Ils ont dit, les gauchistes, dehors, rentrez chez vous. Ça montre quand même qu'il y a des tensions qui sont fortes dans la société israélienne.

Vincent Lemire, la première attaque de vendredi était une réponse à des palestiniens, à une attaque palestinienne. Cette première attaque de vendredi était une réponse à un raid de l'armée israélienne la veille. Plus au nord à Génine, il y a au moins neuf morts. Alors, ce nouveau cycle de tensions, vous le jugez particulièrement préoccupant. Pourquoi ?

Parce qu'il est inédit. Ce qu'il faut qu'on réussisse à faire ce matin, c'est de faire la part de ce qui est inédit et de ce qui vient de loin.

Qu'est-ce qui est inédit ? Alors qu'on parle toujours d'escalade, de la violence, le terme est même galvaudé.

Moi, je me mets à la place de nos auditeurs. Ils se disent, tiens, un nouveau round de violence, il va peut-être y avoir des roquettes, il va peut-être y avoir des opérations sur Gaza, et puis ça va s'arrêter. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau ? Ce qu'il y a de nouveau, c'est le nouveau de violence d'abord. C'est le mode opératoire du côté des assaillants palestiniens, armes à feu, avec des morts. On n'est plus dans les attaques au couteau ou dans les voitures béliers. Et un enfant de 13 ans qui a tiré, c'est nouveau ça aussi ? Le gamin de 13 ans de Silouane, ça, c'est jamais vu. Normalement, le gamin de 13 ans, il prend un couteau et il meurt.

Mais là, il a une arme à feu, il a un an de moins que la plus jeune victime de l'attaque de la veille. Cher Nathan, 14 ans.

Donc ça veut dire quoi tout ça, en fait ? Sur l'âge des assaillants, donc très jeune, 21 ans, 13 ans ?

Mais ça veut dire que ça commence à ressembler à un soulèvement. Et soulèvement, en arabe, ça se dit intifada. C'est-à-dire que si on compte le nombre de morts, 200 morts palestiniens au cours de l'année 2022, c'est le plus lourd bilan depuis la fin de la deuxième intifada. 30 morts, 32 même, maintenant, pour le seul mois de janvier, jusqu'au 25 janvier. Donc on est à plus d'un mort par jour. Donc on imagine déjà que 2023 va être...

Et est-ce que vous attendez, est-ce que vous appréhendez la période du ramadan qui va coïncider cette année avec la Pâque juive ? Ramadan 22 mars, Pâque juive 5 avril, et la Pâque chrétienne le 10 avril, vous appréhendez cette séquence ?

Évidemment, c'est ce que tout le monde attendait. Tout le monde disait, voilà, on a un gouvernement d'extrême droite, Ramadan va arriver, et on n'est encore qu'à deux mois du ramadan. Et on a un ministre de la Sécurité nationale, et non plus Sécurité intérieure, qui s'appelle Itamar Bengvir, qui a récupéré l'autorité, qui a étendu en fait son périmètre de compétence sur la Cisjordanie. Les forces de sécurité en Cisjordanie, depuis 1967, elles étaient sous l'autorité du ministre de la Défense, parce qu'on était en territoire occupé, donc officiellement dans un contexte d'occupation, donc c'est l'armée.

Itamar Bengvir a obtenu de Netanyahou, au moment des négociations, vous vous souvenez, d'avoir non seulement autorité sur la police nationale, donc à l'intérieur d'Israël, mais aussi sur les forces de sécurité en Cisjordanie, ce qui évidemment ajoute au niveau de violence. L'opération de Jenin, avec effectivement une dizaine de morts, c'est du jamais vu, on n'a jamais vu...

Mais on ne la comprend pas d'ailleurs, ce point déclencheur de ce qui s'est passé, enfin de ce qui se passe depuis trois jours, pourquoi en fait des soldats israéliens vont faire cette opération ?

Ils se sont aventurés aussi loin au cœur du camp de réfugiés de Jenin.

Qu'est-ce qui s'est passé là ? Ils avaient le droit de faire ça ?

Le droit, bien sûr que non, on est complètement en territoire palestinien, mais ils n'avaient pas l'habitude non plus, ce ne sont pas les règles d'engagement habituelles des forces de sécurité israéliennes. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on a des actions préventives de plus en plus violentes du côté israélien, et ça ne pouvait pas rester sans réponse. Et je l'ai dit, je ne le dis pas ce matin, je l'ai dit jeudi après l'opération de Jenin, il allait y avoir des répliques. C'était sûr. C'est absolument certain. Et maintenant, du côté du gouvernement israélien, il va y avoir des répliques, parce que ce gouvernement est sous la pression de sa base, d'un électorat d'extrême droite.

Frédéric Mettezot a dit, effectivement, les tensions hier soir à Neveyakov, c'était extrêmement impressionnant, mais y compris vendredi soir, juste après l'attentat, Itamar Bengvir s'est précipité sur les lieux, en racontant qu'il était sorti de son dîner de Shabbat, il a été insulté, il a été hué par ses électeurs.

Alors ça, c'est le ministre de la Sécurité nationale. Avant qu'on aborde, effectivement, la question très politique de ce nouveau gouvernement, une question encore, parce qu'on a dit, voilà, les assaillants sont désormais très jeunes, le mode opératoire a complètement changé, voilà, on vient fusiller. Il y a un troisième élément qui est important, c'est que ça se passe à Jérusalem, et pas n'importe où à Jérusalem.

Oui, ça se passe à Jérusalem-Est, donc dans la partie occupée de Jérusalem depuis 1967, et ça se passe dans deux endroits extrêmement marquants. Névé Yacov, c'est une colonie, effectivement, israélienne à Jérusalem-Est, au Nord-Est. Névé Yacov, c'est plus près de Ramallah que de la vieille ville de Jérusalem, pour que les gens se rendent compte. À Névé Yacov, on est à un quart d'heure de Ramallah, dix minutes, quoi. C'est un quartier qui avait été fondé dans les années 1920 par des sionistes religieux américains, qui a été évacué en 1948 et reconstruit dans les années 1970. Ça fait partie de ce qu'on appelle les ceintures de colonie, avec Guillaume, Aroma, Pisgadzev, Ramot, etc.

Et donc, ça veut dire quoi que ça se passe là ?

Ça veut dire qu'évidemment, c'était une cible désignée. Ce qui me frappe aussi, c'est que ces attaques, elles n'ont pas lieu sur des terrasses contre des civils israéliens, sur des terrasses à Tel Aviv. On frappe à Jérusalem-Est. Ou alors, on frappe, ces dernières semaines, des soldats dans des checkpoints. Donc, on a vraiment des actions qui sont dirigées ostensiblement, explicitement contre l'occupation, quoi. Et puis, ça, c'est Neveïakov. Et Silouane, alors là, pour le coup, on est à quelques dizaines de mètres de la vieille ville de Jérusalem, juste au sud. Et c'est un point de friction très, très important à Jérusalem.

Il se trouve que, dans la dernière page de mon histoire de Jérusalem en BD, je termine sur Silouane, parce que c'est un endroit où, en fait, des centaines de familles palestiniennes sont menacées d'expulsion parce qu'il y a des fouilles archéologiques souterraines et donc, on détruit petit à petit leur maison. Donc, c'est de toute façon un lieu de friction. C'est un lieu où les voitures israéliennes ne s'aventurent pas sans grillage sur les pare-brises, sur les vitres, etc.

Mais on a déjà connu ça à une époque. Alors, peut-être pas précisément Jérusalem-Est, mais ces modes d'opératoire, cet intifada.

Oui, mais c'était des attentats, souvenez-vous, c'était des attentats en Israël, à l'ouest, dans des bus, dans des pizzerias, dans des terrasses de café, au Dolphinarium à Tel Aviv, contre les populations civiles israéliennes.

Donc, qu'est-ce qui vous inquiète, là ?

Non, ce qui inquiète, c'est que ce sont, d'abord, ce sont des individus, a priori, isolés,

qui ne dépendent pas d'une structure. Vous parliez de soulèvement, c'est parce qu'il y a comme ça des personnes isolées qui peuvent commettre des actes.

Exactement, des personnes isolées, on les avait depuis quelques années, mais c'était attaque au couteau, c'était une intifada low-cost, si on peut, attaque au couteau et voiture-bélier. Maintenant, ce sont des assaillants isolés, mais extrêmement bien armés.

Frédéric Mettezot, ça fait un mois que Benyamin Netanyahou est revenu à la tête d'une coalition formée d'ultra-orthodoxes et de mouvements d'extrême droite. Est-ce que l'arrivée de ce nouveau gouvernement a immédiatement relancé les tensions ?

Alors non, elle n'a pas relancé les tensions, l'arrivée de ce gouvernement, puisque déjà 2022 était une année très meurtrière. Vincent Lemire l'a signalé, plus de 200 morts palestiniens, 26 morts israéliens. On était dans les pires bilans depuis l'année 2006 ou 2007, c'est-à-dire les années d'intifada. Donc non, l'arrivée de Benyamin Netanyahou, le retour de Benyamin Netanyahou avec ses alliés extrémistes, n'a pas fait augmenter les bilans. Après, c'est vrai que ça s'est accéléré, puisqu'on est là désormais à 37 morts depuis le 1er janvier. Donc on est à plus d'un mort par jour. En revanche, il est certain que l'arrivée de cette coalition au pouvoir, ça a été une série de provocations.

Par exemple, Itamar Benkvir qui va à l'esplanade des mosquées, le Mont du Temple. Et ça, on sait que c'est vraiment le cœur du cœur du conflit. Et puis, il y a eu des annonces extrêmement fortes de la part de ce gouvernement, et pas seulement contre les Palestiniens. D'ailleurs, on sait que c'est un gouvernement qui veut étendre la colonisation, qui veut morceler encore plus la Cisjordanie, qui ne veut pas d'un État palestinien. Mais il y a aussi eu beaucoup d'annonces sur la réforme du système judiciaire, sur certaines libertés individuelles. Il y a des propos homophobes qui sont tenus par ce gouvernement.

Donc, ce n'est pas tant sur la tension avec les Palestiniens que ce gouvernement est allé plus loin, même si effectivement, les bilans ont augmenté, notamment à cause de l'intervention à Djenin Jeudi. Mais c'est aussi sur la fracturation de la société israélienne. Et c'est peut-être ça qui change par rapport à l'intifada d'il y a 20 ans. C'est qu'il y a 20 ans, il y avait une droite, il y avait une gauche, très bien. Mais il y avait une sorte d'union sacrée face au terrorisme. Aujourd'hui, on a du terrorisme et on a des manifestations anti-gouvernementales le samedi soir.

Frédéric, on en a un peu parlé de ce nouveau ministre de la Sécurité nationale, Aitamar Ben Gvir, figure montante de l'extrême droite israélienne. Il disait hier soir qu'il voulait changer la loi sur les armes. Il veut armer les civils israéliens ?

Oui, c'est exactement ce qu'il a dit. Vous savez, c'est un discours qu'on entend aussi beaucoup aux Etats-Unis après une fusillade. Ah, si seulement plus de gens avaient eu une arme, ils auraient pu neutraliser le terroriste plus tôt. Donc oui, Aitamar Ben Gvir, il veut faciliter l'obtention des ports d'armes. Il veut lever certaines restrictions. Il faut savoir qu'on est déjà dans un pays où il y a tout de même une culture des armes à feu parce que beaucoup, beaucoup de gens, filles et garçons, font leur service militaire. Le port d'armes est très facile pour les colons israéliens en Cisjordanie occupés. Et Aitamar Ben Gvir, il veut aller encore plus loin.

Il a aussi annoncé hier qu'il voulait déposer une loi pour rétablir la peine de mort contre les terroristes. signalons tout de même que dans 99% des cas, les terroristes sont tués par arme à feu, soit par un civil, soit par les forces de l'ordre sur les lieux de l'attentat.

Vincent Lemire, on se pose quand même la question de Benyamin Netanyahou, est-ce qu'il détient vraiment toutes ses troupes ou est-ce qu'il se laisse déborder en ce moment ? Quand on entend ce que dit Frédéric Mettezot.

Pendant la campagne, il a choisi de faire alliance pour des raisons électorales.

Il a surtout choisi de revenir au pouvoir.

Oui, il avait besoin de revenir au pouvoir parce qu'il a besoin d'une immunité.

Donc il a fait l'alliance

qu'il lui fallait pour le faire. Soit il revenait au pouvoir, soit il partait en prison. C'était quand même assez simple. Et il a uni en fait les extrêmes droites suprémacistes radicales. Itamar Bengvir, c'est quelqu'un qui était interdit de se présenter à la Knesset il y a encore quelques années. C'est quelqu'un qui avait sur son bureau la photo de Baruch Goldstein qui avait assassiné 29 palestiniens à Hebron. Il a eu une première vue où il était avocat et il a été l'avocat de Chaim Perlman qui était un colon juif israélien qui a assassiné le grand-père de l'assaillant de vendredi soir. Kerry Alkman qui porte son prénom et son nom.

C'est le petit-fils de l'autre Kerry Alkman qui est mort en 98 sous les coups de couteau d'un colon israélien et ce colon israélien il a fait quelques semaines de prison et il a été libéré par Itamar Bengvir. Donc il y a comme ça des boucles de violence dans ce qui se passe. C'est pour ça qu'on est effectivement... Mais Bengvir,

il est en train de devenir l'homme fort d'Israël ou pas ? Quelle est son influence par exemple en Cisjordanie ? Une influence qu'on dit grandissante ?

Dans les colonies c'est tivédan. Bengvir, c'est la star des jeunes colons des collines. C'est un voyou, c'est un ancien voyou. D'une certaine manière c'est un clown mais c'est leur clown et ils l'ont élu et il a désobéi à l'armée, il a désobéi à la police pendant des années et aujourd'hui il est ministre de la police et ministre des forces armées en Cisjordanie. Donc d'une certaine manière il désinhibe toutes ces forces de sécurité.

Frédéric Mettezo après l'attaque de vendredi Benyamin Netanyahou a promis une riposte en trois mots forte, rapide et précise. Est-ce que ce sont les familles d'activistes palestiniens qui vont d'abord en faire les frais ?

En tout cas si on lit le relevé de conclusion du cabinet de sécurité réuni hier soir à Jérusalem où oui le gouvernement a annoncé que plusieurs mesures allaient viser directement les familles de terroristes par exemple la fin des droits sociaux comme l'assurance maladie ou les allocations familiales et aussi la possibilité de retirer à ces familles soit leur nationalité israélienne soit leur permis de résident à Jérusalem-Est et donc de les expulser vers la Cisjordanie. Et même leurs maisons

peuvent être détruites ?

Alors ça c'est déjà le cas c'est même assez courant la maison d'un terroriste est presque toujours rasée je parle de terroristes palestiniens parce que les palestiniens vous disent souvent la maison de celui qui a assassiné Yitzhak Rabin n'a jamais été détruite mais donc oui c'est déjà possible et hier le cabinet a dit qu'il pourrait aller plus vite pour détruire les maisons ou alors pour les sceller pour les murer.

Et ça Frédéric ces mesures c'est ce qu'attendait sur place la population israélienne elle attend ce genre de mesures là aussi fortes que ça ?

Alors en tout cas dans la clientèle électorale dit Amar Bengvir ceux qu'on a vu devant la synagogue de Neve Yacov oui mais c'est ils l'attendent mais pour eux c'est le minimum minimorum vous savez désormais il y a un slogan qu'on entend beaucoup sur les manifestations soit après un drame soit après un attentat comme on a vu vendredi soir ou même dans des manifestations politiques c'est mort aux terroristes et parfois même mort aux arabes on a entendu ça depuis des années et des années donc la clientèle électorale d'Itamar Bengvir elle attend vraiment des mesures ultra radicales

Alors les Etats-Unis sont toujours beaucoup intervenus dans cette région du monde Vincent Lemire et ils sont ils ont d'ailleurs aussi un pouvoir très important est-ce que cette fois Washington peut faire quelque chose et va faire quelque chose ?

Oui moi je ne suis pas du tout de ceux qui qui ironisent sur la communauté internationale ou sur les Etats-Unis je veux dire Israël est un des seuls Etats au monde qui a été fondé par un vote de l'Assemblée Générale de l'ONU et ça l'homme de la rue le chauffeur de taxi israélien le sait très bien qu'il soit de gauche de droite du centre et le soutien des Etats-Unis est absolument vital pour Israël et pareil le chauffeur de taxi le sait donc Mais les Etats-Unis

ont une solution ou pas ? Enfin c'est ça maintenant

la question Ils n'ont aucune solution à court et moyen terme la seule chose que peut faire Blinken c'est essayer de calmer le jeu c'est essayer peut-être de faire revenir Mahmoud Abbas sur sa décision de rompre la coordination sécuritaire avec Israël mais a priori il n'y arrivera pas parce que Mahmoud Abbas aussi lui est sous pression ne contrôle plus rien et donc a pris la seule décision

qu'il pouvait prendre à peu près Cela dit les Américains n'ont pas l'intention de laisser filer ce qu'on appelle les accords d'Abraham signés entre Israël et les voisins régionaux qui prônent une solution à deux Etats ça ce n'est pas remis en cause

Non mais les accords d'Abraham en fait voilà on redécouvre que c'est un accord entre le gouvernement israélien et des pouvoirs autocrates et en fait ça ne change rien Mais la solution à deux Etats

est-ce que c'est remis en cause ça ?

Mais il n'y a plus de solution à deux Etats de la mer au Jourdain il y a une armée une frontière une monnaie donc il y a un Etat binational de facto parce que dans cet Etat il y a deux nations il y a 7 millions de juifs israéliens et 7 millions de palestiniens 2 millions à Gaza 3 millions en Cisjordanie 2 millions en Israël donc aujourd'hui de facto il y a un Etat binational et il y a quelques diplomates qui continuent de dire solution à deux Etats parce qu'effectivement ils ne peuvent rien dire d'autre mais il y a une solution binationale qui est en train de se mettre en place du fait de l'extrême droite israélienne et qui convient bien d'ailleurs à certains militants palestiniens également

et bien merci Vincent Lemire je recommande votre monumentale Histoire de Jérusalem en bande dessinée parue aux éditions Les Arènes qui retrace donc les 4000 ans d'histoire 4000 ans d'histoire de cette cité je le disais trois fois sainte et un grand merci à Frédéric Mettezot correspondant de Radio France au Proche-Orient grand merci à tous les deux et à bientôt merci à vous