Quelle place la France occupe-t-elle dans le nouvel ordre mondial ?

c'est lors de notre second débat tout de suite toute cette semaine vous savez on a décortiqué les enjeux de la rentrée pour l'exécutif énergie assurance-chômage planification écologique on parle de la diplomatie des manuels macron de la place de la france dans ce nouvel ordre mondial tout de suite et donc la stratégie diplomatique du prêt public pour commencer avec audrey états c'est un exemple concret de la stratégie diplomatique d' emmanuel macron il assume ouvertement de dialoguer avec tout le monde même vladimir poutine une fausse céder à aucune forme de fausse morale qui nous un puissant très qui a envie que la turquie soit la seule puissance du monde qui continue à parler et être membre de l'otan dois je le rappeler et a parlé à la russie son ambition faire de la france une puissance d'équilibré cette notion de puissance d'équilibré elle rompt alors en voie cela cette idée que la france est une puissance avec qui on peut dialoguer où il faudrait se tourner vers la france pour régler les conflits ce qui n'a pas l'air d'être une franche réussite en tout cas pour les événements récents notamment avec l'invasion russe en ukraine dans l'ordre mondial la france est considérée comme une puissance moyenne même si elle a des atouts non négligeables son armée et son rayonnement culturel emmanuel macron ne veux pas qu'elle devienne le vassal d'une grande puissance nous sommes indépendants c'est-à-dire que nous avons des états unis d'amérique qui sont nos alliés qui est une grande démocratie avec laquelle nous partageons des valeurs et des intérêts communs mais nous ne voulons pas indépendant ce que j'ai dit et nous avons la chine qui est un rival systémique mais avec laquelle il nous faut continuer d'agir pour trouver des réponses aux défis communs le climat la biodiversité pour exister emmanuel macron souhaite s'appuyer sur une alliance encore plus large que l'union européenne qui réunit les pays qui ne sont pas encore membres et ceux qui ne souhaitent pas l'être sous une bannière qui est son idée la communauté politique européenne l'important que continent européen affirme ses valeurs propres qui sont pas forcément exactement les mêmes que celles des états unis moi encore fait de la chine où on voit aussi de la russie dans ce monde de brutes c'est important que l'europe au delà de la seule union européenne se rassemblent pour peser et montrer politiquement sa force c'était ce mois ci qu'elle pourra faire valoir ses intérêts cela permettrait aussi de développer des liens avec des pays encore tiraillés entre l'europe et la russie la stratégie diplomatique d' emmanuel macron le nouvel ordre mondial le bras de fer entre la chine et les états unis la nouvelle donne européenne provoquée par la guerre en ukraine beaucoup de thèmes abordés avec mes invités jarreau bonsoir bonsoir ancien ambassadeur de france en israël et aux états unis vous publiez histoire diplomatique leçon d'hier pour le monde d'aujourd'hui aux éditions grasset armée charrier bonsoir vous êtes éditorialistes internationale à france 24 spécialiste en géopolitique stratégie et défense jacques également pascal boniface bonsoir soient bienvenues directeur de l'institut des relations internationales et stratégiques et vous publiez cet atlas des relations internationales aux éditions armand colin je commence donc par la diplomatie des mails macron j'avais ce qui s'inscrit dans une tradition française tradition de la diplomatie française ou est ce qu'il cherche à tracer une voie originale d'abord il est il s'inscrit dans une tradition française qui veut que les dirigeants français pensent que la france doit avoir un rôle particulier dans le monde qu'elle doit être active qu'elle doit être présente dans sur la plupart des dossiers si vous comparez la france à des puissances finalement comparables comme l'italie ou même la grande bretagne vous vous rendez compte très rapidement que leur leur chef d'état ou leur président du conseil sont je dirais beaucoup moins activistes que le président de la république française et je ce point de vue là emmanuel macron s'inscrit dans la lignée de celle de ses prédécesseurs oui dans votre livre que c'est le retour à un monde des grandes puissances etats unis chine russie japon inde que peu pesé la diplomatie française a rejoint un peu si vous avez évoqué dans ce monde là le magro pas grand chose finalement quand même un peu et d'abord les maquereaux fidèle à lui-même et des ans le en même temps c'est à dire d'un point de vente d'un premier point de vue il parle beaucoup du multilatéral mais ensuite il dit il faut que la france ait une voix particulière en particulier vis-à-vis de la chine puisque ils refusent l'embrigadement je dirais atlantiste si josi en dehors d'une sorte d'autant qui s'étendrait à la chine donc de ce point de vue là là aussi il y à là derrière je dirais tout cette tradition gaulliste voir golo mitterrandiste qu'il reprend et qu'il reprend à son compte en même temps de nouveaux vous savez tout le monde ya à l'époque du général de gaulle à l'époque de françois mitterrand mais lorsqu'on regarde la réalité de leur politique étrangère et que vous savez ces grands hommes ne sont pas allées de succès en succès ils n'ont pas changé l'ordre du monde il y a aussi des réalités lourde et je vous dirais que emmanuel macron s'inscrit dans ces réalités s'inscrit dans le fait que la france est une puissance moyenne que les rapports de force joue plutôt en notre défaveur l'occident est plutôt en recul sur la grande place celle du monde et que eux ils essayent de faire avec ce que nous avons il essaye de faire de son mieux armelle charrier emmanuel macron comptait beaucoup sur la la présidence tournante européenne pour asseoir une sorte de leadership en europe évidemment ça a été balayée par par la guerre en ukraine cette ambition elle a été fragmentée en quelque sorte par la guerre sert que tout son calendrier qui était prévu à l'occasion de cette présence tournante il est un peu passée à la trappe oui alors qu'en plus c'était vraiment un bon temps pour emmanuel macron parce que c'était déjà avant la présidentielle donc de facto y allait avoir quand même une partie de la présidence européenne qui allaient être prises dans la présidentielle française donc ils avaient quand même concentré ces axes et il avait un royaume uni qui s'en était allé une allemagne qui était plus aussi présente que d'habitude donc il y avait un rôle français qui pouvait se faire jouer et en fait il y avait aussi une volonté quelque part d'avoir ont parlé à ce moment là beaucoup d'europe de la défense avoir une europe de la défense pas tellement défense et le fait d'avoir une responsabilité européenne sur les enjeux et c'est vrai que la guerre en ukraine a redonné en fait du l'alliance de l'otan et de leurs données de laura pardon à cette alliance et donc du coup quelque part toutes ces questions de défense elles sont passées effectivement plutôt sur un milieu plus atlantiste c'est à dire que lorsque l'on naît aujourd'hui accaparé par l'otan forcément du coup on parle moins de la souveraineté des états alors ça a été un peu cette cassure en fait qui me s'est mise en place ces avoirs à la fois besoin d'europe et en même temps avoir besoin de ce bouclier américain et ça ça correspondait pas à l'envi emmanuel macron qu'il avait parlé de mort cérébrale de l'otan à un moment donné pour le revivifier mais qui avait aussi une volonté a demandé de dire on doit exister à côté des américains et il avait en tout cas fait ces déclarations lors on attendait les actes on voulait savoir avec quel pays ils allaient pouvoir le faire parce qu'elle pas beaucoup de pays européens qui étaient prêts à suivre derrière donc il fallait quand même allé taper sur la peau les épaules d'un certain nombre de personnes est ce que les grecs allaient suivre est ce que les italiens les suivent chaque pays en fait européen un peu une histoire avec les américains qui fait que quand on doit parler ensemble il faut quand même qu'ils arrivent à trouver ce qui peut avoir vraiment en commun avec d autres et là ça a été un peu à mon avis sa frustration pascal boniface un peu la même question que pèse la voie des macros en europe aujourd'hui ma - et moins de 20 ans depuis la guerre d'ukraine c'est vrai que c'est le projet français et jeudi à regret mais je le constate le projet français d'autonomie stratégie européenne c'est lui sur les ânes mort cérébrale c'est pas l'otan parce que tous les pays européens ont été effrayés par l'agression russe de l'ukraine et tous se sont dit il n'ya qu'un seul pays qui peut nous protéger ce sont les états unis et si on commence à discuter d'autonomie strike européenne ça à faire peur aux américains qui vont se retirer qui vont nous abandonner donc en fait les fondements de la politique disons gaulle au mitterrandisme de que de bons macron se revendique qui est d'avoir un dialogue suivi avec moscou pour se donner des marges de manoeuvre notamment par rapport aux états unis et de travailler à cette autonomie tragique européenne ces deux possibilités sont pas morts définitivement mais en tous les cas elles sont très mal paraît elle ne elles ne sont plus en état d'être mises en oeuvre pour les années effectivement dans ce nutriment j'étais frappé et l'employé quatre ou cinq fois le terme vassaliser en parlant effectivement de lettres pas vassaliser par les états unis vous parlez de son discours face aux ambassadeurs semaine dernière par rapport à la chine mais en même temps et je rejoins si auparavant la contradiction c'est qu'il veut à la fois l'autonomie et la cohésion européenne mais pour l'instant on ne peut pas avoir d'autonomie et de cohésion européenne puisque les européens n'en veulent pas alors ce bilan diplomatique daniel mach rond il ça va lui aussi à l'aune vous l'avez évoqué rapidement de ses relations avec vladimir poutine sur ce thème sur quelques autres aussi lorsqu'il parle de son successeur françois hollande était critique ce matin sur france inter emmanuel macron est à l'image d'une partie de la classe politique française qui a toujours eu pour annie brocoli tu parles pas pour la russie pour vladimir poutine un certain nombre d'indulgence en réalité ce serait de notre faute on n'aurait pas suffisamment dialoguer on l'aurait violement encerclé on l'aurait même agressé d'attitude emmanuel macron ces dernières semaines et même un conte a été amenée notamment dans la période qui a précédé la guerre a constaté que l'art du mensonge était pratiquée mais avec un brio exceptionnel par vladimir poutine gérard où vous dites dans votre livre que il n'existe pas de bonne diplomatie sans l'empathie pour l'interlocuteur et même l'adversaire donc si je vous comprends bien mais le maquereau avait raison de maintenir ce lien avec le dire moi je pense tout à fait qu'il avait raison de maintenir le lien et j'ajouterais même qu'il arrive il a raison de vouloir le maintenir aujourd'hui deux nouveaux essais je sais bien que le premier ministre polonais a dit on ne négocie pas avec hitler mais moi donc j'ai dit à mes amis polonais à les y aller jusqu'au kremlin obtenez que poutine se suicide dans les ruines du kremlin non on ne fera pas donc on devra négocier avec la dmr poutine s'il y a un traité de paix s'il y a une paix entre l'ukraine et la russie et ce n'est pas et ce n'est pas acquis la diplomatie c'est pour parler au diable et donc je trouve que emmanuel macron a parfaitement raison à condition ne pas être naïf et je pense qu'on ne peut pas l'accuser d'être naïf parfaitement raison de maintenir le fil avec vladimir poutine pour le cas échéant lorsque le moment viendra et on n'y est pas un éventuellement nous les fils une négociation est ce qu'il ya en parallèle de cette diplomatie des tentatives des forces spéciales américaines d'éliminer la nive rpt aux agents syriens ça c'est du roman policier est en général la diplomatie vous savez en général la politique étrangère et le roman policier ne font pas bon ménage moi je crois pas tellement au complot et aux conspirations pour mettre un terme à cette affaire puis vous savez vous savez même si on se débarrasse de poutine mais aussi il ya eu je pense une une trop grande concentration sur la personne de poutine mais le sera peut-être pire parce que les gens autour de lui cc des nationalismes dur des nationalistes dur c'est 7 ce qui vient de se passer ce n'est pas l'acte de folie d'un homme isolé c'est tout un système politique qui a mis en oeuvre une politique sur lequel ils sont globalement d'accord est-ce qu'il est forcément plus menteur que les autres joueurs m'ont dit sur la phase 2 de françois hollande pascal boniface on parle de vladimir poutine quand même donald trump aux états unis qui n'était pas vraiment singularité boris johnson n'a pas un rapport à la vérité très développé et il ya quand même c'est quand même souffrance aux langues qu'ils ont tout bon là c'est règlement de compte personnel entre mais effectivement c'est bien soit on fait la guerre jusqu'au bout et on renverse poutine on le fera pas parce qu'il arme nucléaire ce quoi il fera bien parlé avec lui et donc c'est juste une réalité alors bien sûr il est brutal il est autoritaire bien sûr il a commis des crimes de guerre tout ceci est vrai mais il ya deux solutions soit on gagne la guerre ne peut pas la faire donc on la gagnera pas soit on négocie avec lui alors ce second mandat des macros il commence avec une réforme de la haute fonction publique qui tous les diplomates tam traduit vous pouvez nous rejoindre pour nous expliquer ce que prévu à exactement cette réforme pour les diplomates du quai d'orsay c'est très familial prévoit tout simplement d'extinction des corps diplomatiques les plus prestigieux heures il y a cinq grades et les deux grades les plus élevés conseiller des affaires étrangères et ministre plénipotentiaire qui permet ensuite d'accéder au poste d'ambassadeur vont donc disparaître pour être refondus dans un seul et même corps celui des administrateurs de l'état conséquence à partir de 2023 n'importe quel membre de ce corps qu'ils soient prêtés inspecteur général des finances ou issu du corps diplomatique pourra donc devenir ambassadeur et donc les hauts fonctionnaires sont en quelque sorte mutualisé de quoi crier à la diplomatie en extinction au service public en danger ce sont les slogans qui animait la grève du 2 juin dernier au ministère des affaires étrangères deuxième grève de l'histoire de cette institution que craignent au tilt exactement alors ils s'inquiètent d'une perte de professionnalisation à terme de prestige de la diplomatie française difficile quand on a passé un concours spécifique avec des compétences particulières en langues étrangères avec des compétences particulières matière de négociation de découvrir combat donc être finalement mélangé au pot commun certains craignent aussi à terme une mutualisation concrète du corps diplomatique avec eux donc tous les autres grades et face à la levée de boucliers emmanuel macro à garder le cap écoutez défendre un métier ce que je fais profondément à ce à quoi je suis attaché comme vous ne m'a jamais signifié défendre un corps ce que la réforme de la haute fonction publique doit permettre d'enrichir c'est de consolider précisément les filières d'expertisé les filières métiers qui sont indispensables à la réussite de notre action diplomatique et ensuite il nous faut pouvoir déployer encore plus largement ses talents au sein de l'état parce que nous en avons besoin et mieux agrégé aussi les compétences techniques venant d'autres horizons au coeur de notre diplomatie et vous le savez parfaitement noter aussi que dans le même discours emmanuel macron a fait valoir que le nombre d'emplois au ministère de l'europe et des affaires étrangères allait augmenter pour la première fois depuis 30 ans histoire de mieux faire passer la pilule puis noter enfin la crainte de nomination de plus en plus politique au poste d'ambassadeur en clair de faire nommer les copains on va quand même rappeler qu'il n'ya pas eu besoin de cette réforme pour que des nomination ne viennent pas du sérail de jean christophe rufin nommé par nicolas sarkozy ambassadeur au sénégal en 2007 à philippe besson et l'écrivain qui avait suivi emmanuel macron lors de sa première campagne nommé consul général à los angeles par le président de la république cela avait fait grincer déjà bien des dents ou alors ça c'est pour la colonne - on va dire l'école insuffisamment qu'est ce qu'on trouve dans la colonne plus quels bénéfices possibles rit parce qu'il ya aussi certains qui défendent cette réforme certains estiment que le quai d'orsay représente je le cite je les cite une rente à vie pour certains fonctionnaires et que ce n'est pas justifié d'autre que le ministère est trop fermé sur lui-même en 2019 emmanuel macron avait lui reprocher aux diplomates français de ne pas vraiment appliqué sa ligne vis-à-vis de la russie vous en parliez à l'instant on écoute emmanuel macron en 2019 et donc parfois le président de la république dit des choses se déplacer les quelque chose puis la tendance collectif pourrait être de venir il a dit ça enfin nous on connaît la vérité on va continuer comme on a toujours fait je ne saurais recommandé de ne pas suivre cette voie d'abord parce que elle et collectivement inefficace elle nous enlève de la capacité à faire et donc dans cette capacité à repenser les grandes relations il y as entre relations avec la russie voilà un reproche qui résonne donc un peu étrangement aujourd'hui alors que le contact géopolitique a bien changé on est passés donc du réchauffement diplomatique avec la russie au retour de la guerre sur notre continent ce retour de la guerre sur notre continent c'est d'ailleurs l'un des arguments mis en avant par l'association française des diplomates de métier cette nouvelle association qui entend promouvoir la diplomatie française qui est opposée à cette réforme qui compte parmi ses membres d'honneur d'ancien ministre dominique de villepin le négociateur du break site michel barnier ou encore gérard araud votre invité sur ce plateau est donc la question est facile pourquoi pensez-vous que cette réforme n'est pas d'abord est ce qui est intéressant c'est que finalement c'est le quai d'orsay qui réagit mais en réalité le président la république des mets un terme à tous les corps le corps préfectoral alors les préfets sont plus obéissants que les diplomates mais le corps préfectoral s'est quand même napoléon ces deux siècles de tradition française et donc il y à là derrière une vision de l'état qui est celle d' emmanuel macron qui est à l'évidence qui n'est pas la vision traditionnelle de l'état c'est la start-up nash nation donc voilà on a on a un tas de gens et on va prendre les plus compétents voilà et ça va être on va faire des panels comme dans les entreprises privées on prendra on prendra les plus compétents alors pourquoi les jeunes diplomates réagissent mais parce que lorsque vous êtes préfet mahbod si vous êtes nommé dans un ministère des finances ou ailleurs aulas bon ca c est à ça peut paraître acceptables mais lorsque vous avez fait cinq ans le chinois ou lorsque votre passion c'est vraiment l'afrique vous lorsqu'on veut et si on vous propose d'être sous préfet dans la creuse et puis c'est une manière aussi de dire finalement tout votre compétence eux on s'en moque un petit peu hein c'est pas ça qui compte vous passerez par des panels il n'ya pas bon on a pas besoin d'avoir vraiment des diplomates mais c'est pas tellement les ambassadeurs ce que vous savez les ambassadeurs c'est déjà le président la réplique peut nommer qui il veut comme ambassadeur c'est déjà le cas et je peux vous assurer que certaines ambassades par exemple rome ici toujours beaucoup beaucoup d'ambition les jeux vous noterez d'ailleurs que là elle n'est toujours pas pourvus rome à l'heure actuelle je me demande gare donc c'est plutôt mais c'est plutôt le reste des le reste de la fonction publique vous savez je veux pas être trop long mais un jour un jeune diplomate a été nommé à kaboul donc il est venu me voir me disant qu'est ce que vous en pensez qu'à bouger dit bon vous y allez si vous y allez je vous garantis qu'ensuite vous aurez un beau poste donc il est allé à kaboul et ensuite pour le récompenser moi je les mii a gelé mais à new york et l'inquiétude c'est qu'évidemment les jeunes diplomates on les envoie à kaboul ou à bujumbura et qui est des gens qui arrivent qui se disent tiens un inspecteur des finances qui tiens moi j'ai envie d'aller passer trois ans à washington moi j'ai envie d'aller passer trois ans à rome voyez c'est ça devient ce système fait qu'on ne peut plus gérer une vraiment un métier qui est différent des autres vous savez à l'heure actuelle lorsque vous avez une épouse qui travaille ou un époux qui travaillent est renvoyée changer tous les trois ou quatre ans de poste c'est compliqué vous savez on est le ministère des divorces un vie les enfants les enfants qui tous les trois-quatre ans doivent-elles doivent changer d'amis donc c'est un ministère on va pas je vais pas faire pleurer sur les diplomates à un ferrero rocher je sais ce qu'il en est mais voilà c'est c'est en même temps un médium beau métier mais qui est assez difficile et cette manière de nous dissoudre dans le pot commun n'est pas très populaire chez nous dans la bien compris dans dans ce discours armée charrier le prêt public a exhorté nos diplomates à être plus réactif sur les réseaux sociaux est ce que est ce que c'est un en creux et trek en creux en creux c'est est-ce que c'est pas un corps un peu poussiéreux louis ce que je veux dire c'est ce que j'ai entendu dans cette phrase de mâcon mais ce qu'on peut voir aussi c'est que c'est l'idée que l'image d'un pays elle se joue là aussi maintenant et qu'on peut pas le sous-estimer c'est sûr que a priori quand on va sur un réseau social via aussi aussi du mouvement de contestation qui peuvent arriver donc ça veut dire qu'on peut aussi recueillir une parole auquel on n'aurait pas pensé etc etc alors c'est vrai certainement que dans la diplomatie actuelle c'est pas le moyen le plus simple d'expression et que en plus ça va vite donc il faut peut-être un moment donné davantage peser des verbes et donc choisir ceux d expression mais c'est peut-être aussi ce que reproche un peu président macron c'est de dire à un moment donné il faut que ce soit plus jeunes il faut que ce soit plus dynamique c'était un peu la réflexion qu'il en faisait quand il parlait de la russie où grosso modo c'était on peut voir ces choses différemment fait aussi confiance un président plus jeunes qui arrivent avec une expérience plus neuf et donc du coup arrêté puis vision de menaces la part dont deux interrogés dans le la phrase macron si vous cherchez à ne pas appliquer ma politique faites attention où quoi cet esprit en mai puis on met en même temps je rajouterais juste par rapport à ça que c'est vrai que quand on se demande souvent où est ce que la france peut avoir une spécificité par son corps diplomatique elle l'avait cette spécificité c'est à dire que on avait la capacité de connaître des pays de les connaître depuis fort longtemps parce que vous faisiez votre carrière souvent effectivement pas certain nombre d'endroits et donc que vous ameniez cette délicatesse et cette précision là et cette délicatesse et cette précision là on en aurait bien besoin dans un confit comment quand on a avec poutine on aurait bien besoin qu'à un moment donné plutôt que de dire c'est une brute qui est en train de s'exprimer on puisse s'expliquer qu'est ce que c'est que la vision russe de choses qui sont à l'intérieur et comme la france elle a une position particulière en europe on est justement du côté des américains mais on est aussi européens parce qu'on regarde aussi du côté de la russie on parle pas comme d un pays baltes où on parle pas comme la pologne et c'est tout ça en fait qui est aujourd'hui est un peu balayé et donc c'est pour ça qu'il faut aussi remettre un peu du coeur à l'ouvragé dessus alors est-ce qu'il ya unanimité sur le sur le jugement porté sur cette réforme louis bélisle la voix très négativement c'est un divorce un métier c'est pas quelque chose qui s'improvisent vont dire que les diplômes est seront fermés sur eux-mêmes ça correspond une image dépassé il ya beaucoup de caricatures et bien sûr friedman font grève ça bloque personne mais bon on a quand même besoin de gens qui sont au contact et moi je me balade en parlant bassin enfin enfin de coheed il faut voir que les gens m'aiment son actif son phase agressivité civile c'est plus les diplomates qui ne reçoivent que lors de réceptions un peu compassé les chefs d'état et les élites deux pays il ya une diplomatie économique les gens charge des contrats et ils vont dans les universités faire des conférences etc et lorsqu'il avait en 2019 dénoncer l'état profond qui s'opposa liban il fallait changer les gens parce que lorsque j'ai un de gaulle et mitterrand toujours été suivis par les diplomates et les diplomates sont plutôt légitimiste et loyalistes et légaliste donc c'est vraiment et dire comme c'était bon il ya toujours eu des nominations extérieur il faut bien sûr ouvrir il faut pas que les gens soient fermés sur eux-mêmes l'exemple qui étaient cités je suis désolé mais on peut pas comparer jean proscrit syrte rifains qui a fait un très bon boulot à dakar avec bon mitterrand qui nomme son médecin aux seychelles c'est pas tout à fait la même chose bon mais ces nominations il faut un peu de respiration comme tout corps il faut qu'il y ait des gens qui viennent de l'extérieur mais c'est un métier qui ne se résume pas à cela et on risque bailly finalement moi je serais pas étonné que le prochain président revienne sur cette réforme alors on va parler de ce nouvel ordre mondial et notamment de ce bras de fer entre la chine et des états unis avec en filigrane la question de la supériorité des valeurs démocratiques laetitia un relatif consensus en france pour dire que nos démocraties sont en faillite ou en péril dans ce nouvel ordre mondial oui en péril bon c'est vrai qu'on n'a pas attendu la guerre en ukraine à vous l'avais dit à tout à l'heure gérard euros pour voir des nouvelles puissances émerger la chine l'inde la turquie la russie on avait bien compris que l équilibre mondial était 9,1 après la guerre froide c'était opposition est ouest et puis triomphe souvent prosélyte finalement un des démocraties c'est vrai que on entend de plus en plus de voix en france qui constate le péril dans lequel lord les démocraties sont et d'ailleurs on part et écouter un extrait de l'interview de l'ex chef d'état françois hollande ce matin sur france inter parce que lui-même le constate si bien vladimir poutine que 6,6 ping que et que les personnes qu'ils hantent les entourent considère que nous sommes des société décadente déclinante qui sont appelés à un moment non pas disparaître mais à se retirer de la scène internationale en tort il ya une partie de deux constats qu'ils font en regardant le fonctionnement de notre démocratie divisés incapables de prendre un moment des décisions courageuses et ils revendiquent ces deux dirigeants et pas seulement ces deux là ils revendiquent le fait que les régimes autoritaires sont donc supérieurs au régime de liberté et aux démocraties que ce sont les régimes autoritaires qui peuvent voir loin il est vrai que lorsque le prix d'un chinois ou président russe on rencontre un dirigeant occidental il sait que lui restera encore là pour les deux ou trois décennies qui suivront alors que le responsable occidental aura disparu la démocratie régime idéal c'est de moins en moins partagée dans ce cas c'est ce que je croyais les occidentaux avec les américains c'était un peu à slogan on va dire dans le monde et puis finalement c'est vrai que les opinions publiques elles mêmes témoigne d'un certain doute parce que rappelez-vous george bush qui avait désigné comme ça l'ordre du mal axe du mal finalement les opinions publiques quand on les interroge ne sont plus si unanime sur la nocivité des régimes autoritaires et ça l'a dit mi-août il a tout à fait compris hier dans son discours à vladivostok il a carrément dénigrer l'occident collective le site 1 qui maintient un vieil ordre mondial avec des règles injustes qu'ils ont inventé qu'il viole régulièrement il a même parlé de la tentative agressive de l'occident pour imposer son modèle aux autres pays évidemment il a posé la russie au centre de ce nouveau monde tourné vers l'asie pacifique avec une autre question celle de des états unis les américains ne sont plus les gendarmes du monde c'est toute la question thomas et je rebondissais ce que vous avez dit vous gerra haut ce matin chez nos confrères de bfm tv vous l'avez dit vous-même il n'y a plus de gendarmes américains dans ce nouvel ordre mondial or quand même quand on regarde les américains continuent de fournir des armes aux sucres et amiens malgré la menace a répété de vladimir poutine et puis quand on regarde aussi le poids de l'otan sur la scène géopolitique on se pose cette question est-ce que définitivement le règne des américains et le gendarme américain a disparu c'est à dire que les états unis resteront la première puissance au monde est pendante sans doute plusieurs décennies mais je me trouvais intéressant c'était le discours de joe biden lors du retrait de de kaboul donc au mois d'août 2000 2021 où il avait dit désormais nous n'interviendrons que pour la défense des intérêts essentiels des états unis c'est à dire on a une certaine d'ailleurs une certaine continuité entre obama trump hebeisen les états unis sont fatigués ont l'impression d'avoir conduit des opérations militaires l'irak l'afghanistan qui ont duré longtemps qui ont coûté très cher et qui finalement fondamentalement ont été des échecs ça c'est la première chose c'est à dire au fond nous doutons de nous mêmes c'est à dire les états unis d'où d'eux mêmes nous nous doutons de nous mêmes parce que à cause de plus du populisme ambiant dans toutes les démocraties occidentales mais en même temps en plus il y à une modification des rapports de force d'érable et je le dis les etats-unis sont la première puissance et le resteront mais désormais avec l'émergence de la chine on voit bien que le rapport de force global a changé il change aux dépens des occidentaux la france l'économie française est passé ainsi derrière l'économie indienne voiliers et tous ces mouvements vont vont se poursuivre et c'est naturel vraiment c'est là c'est un nouvel équilibre d'une certaine manière nous sortons des deux siècles de domination du monde par l'occident que nous savons que nous considérons comme normal mais qui finalement ne l'est pas et nous devons donc essayez de nous accommoder de 7,2 cette nouvelle réalité certainement pas en nous accrochant à notre statut certainement pas faisant bloc de l'occident on n'est ce pas face à tout le monde une sorte de bloc obsidionale mais il faut essayer d'apprendre sont beaucoup de beaucoup modestie beaucoup de flexibilité et puis comprendre ce que les autres et écouter les autres armen charrier qu'elles vivent vous vous faites des relations des massacres on va d'abord par les états unis est ce qu'il a trouvé la bonne distance avec les états unis il ya eu une changement de cap effectivement entre trump et entre weiden on a eu effectivement des moments qui était plus plus tendue est ce qu'aujourd'hui on a vraiment la bonne distance il la cherche encore peut-être il la cherche certainement sur la cette notion en fait de liberté française que on voudrait quand même encore incarnée avec aujourd'hui une alliance qui devient de plus en plus pesante avec la guerre en ukraine c'est ça on fait un peu la difficulté avec les américains c'est qu'aujourd'hui comme on est dans une guerre où il ya derrière des demandes d'armement des demandes d'intervention etc quelle est la capacité de faire entendre parfois des voies différentes or je pense qu'ils emmanuel part comparé moment justement quand il va discuter avec vladimir poutine ou à ces endroits là ce moment là a des envies aussi d'avoir une capacité de réflexion propre à la france mais dans ces cas là il faut effectivement aussi avoir un budget conséquent et on va avoir de moins en moins un budget conséquent sur la faillite des démocraties monsieur ce on parle de match le mot est un peu triviale mais mais cette question des valeurs démocratiques et blur et de leur place dans le mot de presque jamais employé le terme de leur popularité pascal boniface elles sont effectivement de plus en plus contestée où ils sont contestés chez elle la mieux le 6 janvier l'assaut du capitole regarder ce qui se passe au royaume uni regardez la faiblesse interne des gourmands français de la coalition allemande auriez ce qui se passe en italie les démocraties ne sont pas en bonne forme et donc elle doute d'elle-même et on peut bon et puis ce qui a changé sur tous et je rejoins ce qu'ils aient gérard hausser que pendant très longtemps nous démocraties occidentales forts de nos valeurs dites universelles on a voulu faire la leçon au monde entier est ce que le reste du monde nous dit maintenant c'est écouter on n'a pas envie de vous écouter on a nos propres valeurs on a nos propres intérêts et en tous les cas vous n'êtes pas toujours aussi vertueux que vous le prétendez et donc on va défendre nos intérêts on ne va pas vous suivre un règlement et c'est ça qui change et et par rapport à emmanuel macron effectivement lui un peu pensé parce que par rapport à l'europe est l'objet de suivis s'agit ni sur la russie la marge de manoeuvre qui essaie de garder ses par rapport à la chine il a beaucoup insisté dans son discours pour que par rapport à la demande très forte des états unis de faire une grande coalition anti chinois au nom justement de cette alliance des démocraties contre la kth des pays autoritaires et met à croire beaucoup insisté dans son discours pour dire non ne serions pas vassaliser nous avons des intérêts spécifiques à l'égard de la chine et ne faisons pas une sorte de prophétie auto-réalisatrice en solidifiant lax entre moscou et pékin alors justement ce vous l'évoquez je vous propose d'écouter un extrait de ce discours des mails macron devant les ambassadeurs c'était il ya une semaine sur la diplomatie française et la chine la géopolitique se structure progressivement autour d'une compétition entre les états unis et la chine et cette compétition elle est problématique pour nous à plusieurs égards d'abord parce que l incite la chine et nous le voyons à l'oeuvre à redéfinir les règles du jeu internationales en installant un narratif selon lequel ces règles aux fonds seraient centrées sur la puissance américaine etc ce qui était un consensus universel établi et maintenant quelque chose qui peuvent légitimement contestée et en proposant d'ailleurs on cherche à bâtir des solutions à valeur mais des navires mieux à plusieurs géographe normes internationales qu'ils soient en concurrence en compétition avec celui de washington était le garant en dernier ressort on s'inquiétait aussi le nôtre tous ces égards ça fragilise la capacité de l'ordre international gérard vous expliquer dans votre livre le diplôme est le diplomate pardon doit se mettre dans les chaussures du dirigeant chinois observez ce qui se passe aux frontières de ce pays gigantesque ça explique beaucoup de choses on oublie ça qu'est ce qui se passe aux frontières de la chine pour comprendre finalement le latitude ou la diplomatie chinoise le fondement des de la diplomatie c'est l'empathie c'est à dire qu'il faut essayer de rentrer dans la sphère cognitifs de l'autre dans le monde de l'autre ce qui veut pas dire qu'on va qu'on va être d'accord avec lui mais pour essayer de comprendre ce qu'il fait et non pas simplement pour dire celle empire du mal c'est l' axe du mal voyez si vous regardez la chine si vous vous mettez à pékin et de pékin vous regardez vous faites le tour de votre de votre pays toutes vos frontières plus ou moins sont déstabilisés ou tenus par des pays où sont hostiles vous avez l'afghanistan vous avez l'asie centrale déstabiliser la frontière avec l'inde n'est même pas fixé et il est deux pays sont évidemment des pays qui ont connu qui ont fait la guerre enfin si la chine qui a envahi la harpe qui a envahi lalinde vous avez taiwan vous avez la péninsule la péninsule coréenne ainsi de suite et donc d'un point de vue chinois surtout que les chinois ont le sentiment de re devenir la première puissance qu'ils étaient jusqu en 1750 la chine était la première puissance mondiale il ne faut pas l'oublier ne l'oublient certainement pas donc moi si je suis un géostratège chinois pékin je dis bon les enfants ça va pas bien il faut donc améliorer la situation alors par exemple la mer de chine du sud il viole le droit international j'en suis d'accord mais par là arrivent 80% de l'énergie chinoise alors n'oublions pas qu'en relations internationales toute mesure défensive est vue comme offensive par leur part l'autre côté donc vous pouvez considérer d'un point de vue chinois que contrôler la mer de chine du sud c'est un acte défensif pour protéger l'accès l'accès de l'énergie cette énergie dont ils ont utilisé dont ils ont tant besoin et donc le problème que que nous avons avec cette nouvelle puissance c'est de dire attendez mais est ce qu'on peut lui laisser un peu de mouvement où est ce qu'on va l'arrêter tout de suite voyez c'est c'est une relation internationale on sait que c'est une situation qui est très dangereuse parce que d'un côté vous avez une puissance un peu déclinante en relatif les états unis de l'autre vous avez la chine qui fait qu'ils jouent des coudes et donc il ya un moment où est-ce qu'ils comprendront quelles sont les lignes rouges de l'un et de l'autre est ce que les états unis accepteront l'idée que la chine finalement est une puissance savez quand vous regardez la chine il ya 70 bases américaines en asie et dans le pacifique quand vous regardez vous avez l'impression aussi vu de pékin que le pays est en est est évidemment encerclé évidemment des états unis n'ont pas du tout la même la même vision de la situation donc ça va être dans les années qui viennent c'est la relation le président de la république l'a dit c'est la relation qui va structurer les affaires étrangères est-ce que ils vont réussir à trouver une modus vivendi est-ce qu'il va y avoir des incidents mon avis il va y en avoir un des incompréhensions de part et d'autre des malentendus est-ce qu à sarajevo 1914 la guerre mondiale je pense pas parce que ce sont deux puissances nucléaires n'oublions pas ça dieu merci la dissuasion nucléaire joue son rôle et d'ailleurs c'est intéressant parce qu'on pourrait chercher à comparer les tensions sino-américaines avec la guerre froide entre l'urss et les états unis bien anthony blinken le chef de la diplomatie américaine à cette question il répond non c'est pas la guerre froide la chine est le seul pays qui à la fois l'intention de remodeler l'ordre international est de plus en plus les moyens de le faire sur les plans économiques diplomatiques militaires et technologiques du web oui on l'a nous ne recherchons pas d'un conflit ou une nouvelle guerre froide au contraire nous sommes déterminés à les éviter nous ne voulons pas empêcher la chine de jouer son rôle de puissance majeure ou empêcher la chine ou tout autre pays de faire croître son économie et de défendre les intérêts de son peuple alors ça c'est le discours officiel diplomatique on est fin mais c'est intéressant de le rappeler armée le charrier parce qu'ensuite il ya eu les faits ces tensions notamment vous l'évoquez autour de taïwan la visite sur place de nancy pelosi la présidente démocrate de la chambre des représentants comment vous l'avez analyser cette visite qu'est ce que ça signifie pour vous en plus ça arrive en plein pendant la guerre en ukraine donc justement quand on voit qu'avec la russie comment est-ce que ça réagit donc forcément c'est qu'on va tester on va prendre le pouls on va voir comment est ce que vont se comporter les chinois derrière elle savait forcément qu'elle allait déranger que derrière il ya d'avoir une réaction mais c'est aussi le moyen amendes et des américains de montrer que il ne lâche pas qu'ils sont quand même présents et que donc du coup il s'intéresse aussi pendant ce moment d'été où tout ça s'est produit où il fallait aussi rappelé effectivement qu'il n'y avait pas que l'europe et que la chine redevenait donc il y avait peut-être aussi de la part des américains à un moment donné une capacité de réflexion de se dire que peut être qu'ils étaient allés dans la guerre avec la russie il avait un peu oublié leurs ennemis et que donc du coup il fallait se reconcentrer sur la chine en plus acheminé pris dans le vide et c'est donc ça fait partie des choses qui sont extrêmement importantes je pense en visite en sachant qu effectivement derrière les chinois vont réagir et donc ils vont réagir à la fois militairement mais ils vont réagir aussi économiquement ils vont réagir aussi diplomatiquement parce que tout ça est imbriqué aujourd'hui est qu'il ya une réflexion qui se fait sur les sanctions américaines qui est aussi poussé way pascal boniface dans le discours dans cet extrait du discours dans tim kaine c'est intéressant on peut se dire là on est plus sur le au delà de la visite de nancy pelosi sur la capacité des américains à accepter de laisser cette licence chinoise c'est oui mais alors la question elle est là elle n'accepte pas ils l'acceptent pas pour l'instant depuis 1945 qui sont la première puissance du monde ça veut dire que oui mais les américains il faudrait dire il faut laisser un rôle un peu proportionnelle à la jil sander et son on est promis on veut pas être déclassé dans tout l'est dans tous les domaines en 2001 la chine pèse 10% du pib américain elle empêche jouissons 10% c'est angoissant pour les américains et donc effectivement ils ne peuvent pas en plus ils pensent qu'ils sont supérieurs moralement à la chine puis il mérite cette première place et qui serait tout à fait injuste que la chine leur prenne le rôle qui est le leur de tout temps et de toute éternité pour revenir salle de la visite d'un psy pelosi on voit bien la différence gesticulations et géopolitique parce que byden était opposé à cela alors tout le monde a applaudi le geste courageux de madame pelosi est là elle a rien risquer mais au moment où blinken essayé de séparer un petit peu la chine de la russie on a raffermi les liens entre moscou et pékin on a effectivement durci le ton de la chine tout ça pour dire est un triomphe médiatique mme pelosi qui a été à l'encontre non seulement de la sécurité de la région et même des intérêts nationaux américains et donc très souvent les postures son imposture et de l'approuver dernier chapitre il nous reste un peu moins de dix minutes dans dans ce dans ce sens public un chapitre centré sur l'europe gérard araud vous l'avez on l'a évidemment dit plusieurs fois on découvre la guerre sur le territoire européen depuis six mois vous dit qu'on doit se réhabituer à vivre une tragédie et non un drame bourgeois ça m'a surpris cette cette expression vive et un drame bourgeois oui c'est à dire lorsqu'il y avait un conflit on oublie que nous sommes quand même le continent de la guerre au xviie siècle il ya eu une seule année sans guère genre en europe 1669 donc nous sommes le quand ils nous avons donné au monde guerre mondiale etc mais depuis 1945 à part la guerre civile en yougoslavie nous avons eu l'impression de nous être débarrassés de la guerre et nous avions nous avons l'union européenne qu'elle oublie un mécanisme de maintien de la paix plaisir lorsqu'il y a des différentes européen on va dans les corridors de bruxelles et on règle ça par les négociations et on arrive toujours à des compromis il est donc on pouvait penser que les régler le conflit entre l'ukraine et la russie par la négociation c'est à dire on pense que c'est ça la manière de faire des relations talent moderne que la guerre c'est archaïque et donc lorsque poutine a envahi l'ukraine tout le monde a dit mais il est fou ce qu'on n'arrivait pas à imaginer que il y ait une rationalité de la guerre nous sommes sortis de l'histoire une certaine manière comme je dis nous sommes un peu des des bisounours et et 2 seul coup nous avons alors en plus nous avons pu le faire parce que nous étions sous la protection américaine disons le clairement aussi ça nous a permis la protection américaine qui d'abord interdit les les disputes un peu trop tendu entre les partenaires les américains ont soutenu la création au début de l'entreprise européenne et nous ça nous a permis d'avoir les ne pas voir ne pas faire d'efforts militaires très important puisqu'on était protégé par les américains nos amis allemands en ont ils les italiens encore encore plus pire ou mieux on en profiter et bien voilà c'est fini donc de nouveau les états unis eau sont ont été rattrapés par les basques par poutine parce qu'il était en train de partir sur la pointe des pieds d'europe moi je connais bien l'administration baden en gros il aime beaucoup les européens mis les considère comme étant la vieille grand mère qu'on aime beaucoup qui a été un peu violente et parce que 3 1 pt était était vulgaire mais voilà on attend rien parce que c'est en asie qu'il ya non seulement le risque la chine mais il ya aussi les potentialités de croissance les américains résonne aussi dans ces termes n'est ce pas nous on a une 2% on est fiers de notre croissance le l'asie cette assiette oui pour cent donc il y avait vraiment une volonté de la puissance américaine et là bon elle est un peu à les rattraper et donc les européens nous devons nous adapter à ce nouveau monde la guerre est possible de nouveau que va ferrer d'orane tôt ou tard voyez on le voit bien lui monte le ton face à la grèce il a déjà plusieurs reprises menacé les autres les halls la zone économique rec est là et les eaux territoriales chypriotes qu'est-ce que jusqu'où jusqu'où ira-t-il voilà c'est un nouveau monde d' équilibre et je moi je ne pense pas qu'il faille y ait roth qu'il faille faire la guerre au contraire il faut avoir un gros bâton pour pouvoir négocier donc il faut que les européens quand même que le travail des niches sociales c'est d'abord d'empêcher la guerre surtout c'est tout et je crains et et voiliers d'une certaine manière ça peut nous donner une leçon parce que l'époque de la domination de l'occident ça a été aussi l'époque où l'occident a utilisé la force à tort et à travers ça passe ça a été le l'irak l'afghanistan échec échec ça a été aussi la france en syrie et la france au mali et l'on peut conclure que c'est aussi un échec donc peut-être qu'au moins seul nouvel équilibre des puissances conduira les puissances occidentales dont la france et peut-être les états unis à se dire que bon il ya des diplomates il faut négocier il faut parvenir à des compromis et que c'est sans doute mieux que de vouloir utiliser son gros marteau mais bon comme vous le savez lorsqu'on a un gros marteau tout problème ressemble à un clou puisqu'on parle de l'europe je propose d'entendre une réaction de du chancelier allemand olaf scholz y plaide pour un élargissement de l'union et 7 je m'engage pour l'élargissement de l'union européenne aux pays des balkans occidentaux de l'ukraine de la moldavie et en perspective de la géorgie une union européenne de trente ou trente six états mais qui sera différente de notre union actuelle je vois lever les yeux au ciel à vis à vis à bois très bien à 27 alors à 35 à 36 bon l'ukraine c'est un peuple martyr là encore on confond émotions et analyse le peuvent les martyrs on doit l'aider accueillait réfugiés l'aider militairement mais le pays n'a pas le niveau économique le niveau de gestion pour entrer dans l'union européenne ça déstabiliserait si on veut que l'union européenne soit en fait un espace économique impuissant il faut l'élargir à tous ces pays là s'en prendre plus de garanties donc non c'est vraiment enfin de toute façon là elle a même pris son ticket d'entrée pour pouvoir entrer on a réagi dans l'émotion 10 ans est un signal envoyé à moscou il faut aussi envoyer un signal ukraine qu on est solidaire mais c'est confondre de problème il ya le problème de la gestion de l'union européenne est ce que c'est un projet politique l'ukraine si l'ukraine rentrer dans l'union européenne sera le 50e état américain qui sera membre de l'union européenne armée charrier sur sur cette question de l'attractivité finalement de l'europe on a eu le sentiment que cette guerre en ukraine pouvait renforcer l'attractivité pour l'europe d'enjeux notamment ces pays des balkans on apparaître d'ukraine il ya d'autres pays qui candidatent est-ce que vous l'analysez comme ça vaut aussi où est-ce que c'est beaucoup plus compliqué que ça je pense que oui forcément il y en avait très activités de l'union européenne quand on est européen quand on est ou craignant quand on a vu à côté par exemple un pays qui s'appelle la pologne qui était aussi pauvre que ce soit à l'époque et puis une fois qu'il est rentré dans l'union européenne vous savez c'est 20 kilomètres séparent la frontière et puis d'un seul coup vous avez des hôpitaux vous avez des écoles vous avez du loisir vous avez un niveau de vie qui augmente vous mangez de la viande plus souvent et vous êtes dans les positions - rural donc forcément ça ça fait rêver ensuite forcément il ya aussi des aiguillons qui était rang qui ont été envoyés pour aussi de la part des américains certainement donner une impulsion importante maintenant la réalité c'est qu'on est en train de parler à un moment un peu différent parce que comme il ya eu la guerre on a des pays européens qui sont en train d'exploser par les inflations on a cette crise économique qui va se mettre en place et on va voir aussi quelles vont être les conséquences sur l'europe et ça peut-être pas tout à fait ressembler à celle que l'on connaît merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle les titres de vos livres histoires diplomatique jarreau leçon d'hier pour le monde d'aujourd'hui publié aux éditions grasset et puis cet atlas des relations internationales pascal boniface atlas publié aux éditions armand colin belle soirée à toutes et à tous votre prochain rendez vous politique tiny sera encore aux questions de diplomatie et de l'iran du crime puisque rien de mansigné reçoit demain matin le général vincent desportes professeur de stratégie à sciences po et hec [Musique]