Violences faites aux femmes: la ministre Aurore Bergé face au bilan du gouvernement

Les violences faites aux femmes, c'est pas uniquement des violences physiques ou des violences sexuelles. C'est pas normal qu'à 13 ans ou à 14 ans, parce que on a un compte sur TikTok, son petit copain demande à [musique] avoir les mots de page. Bonjour à toutes, bonjour à tous.

Je suis Marie-Pierre Bourgeois, je suis journaliste politique abfmtv.com. Bienvenue sur notre chaîne YouTube.

On reçoit aujourd'hui Aurore Berger. Aurore Berger, bonjour. Bonjour.

Aurore Berger, vous êtes ministre, délégué, chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes. Emmanuel Macron avait fait de la lutte contre les violences conjugal et les violences sexuelles, l'une des grandes causes de ces quinquena. Est-ce qu'il a tenu ses promesses ?

On va en parler ensemble ce mardi 25 novembre à l'occasion de la journée mondiale de l'élimination des violences faites aux femmes. Aurore Berger, je voudrais d'abord commencer avec deux chiffres. Aujourd'hui, en France, une femme meurt tous les deux jours sous les coups de son compagnon ou de son ex-compagnon. et une femme subit un viol ou une tentative de viol en moyenne toutes les 5 minutes.

Est-ce que vous avez l'impression après 8 ans d'Emmanuel Macron à l'Élysée que le bilan sur le sujet est bon ? C'est une forme peut-être de grand paradoxe, c'est-à-dire que on a des moyens qui se sont considérablement accrus. Euh des moyens de formation euh formation des policiers, des gendarmes, ils sont près de 200000 à avoir été formés, formation des magistrats, outils qui sont mis en place de protection des femmes comme les bracelets antirrapprochement par exemple. outil aussi sur la question de l'information aux victimes et au témoins.

Le 3919, je rappelle qu'il est accessible 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 de manière anonyme, y compris maintenant même qu'on a développé dans des langues régionales, par exemple pour l'outre mer. Bref, donc tout ça, ça a considérablement progressé mais c'est comme si on avait pas réussi à faire une révolution dans la société même sur ce que sont les violences. Alors, j'essaie de comprendre.

Euh je pense que c'est des violences qui sont tellement insupportables qu'on essaie de les mettre à distance en se disant toujours qu'on n'est pas concerné, que ça peut pas arriver chez nous. On a encore un peu des images types, un profil type de l'agresseur et de la victime. Quand on prend ce qui s'est passé jeudi dernier, jeudi dernier, on a quatre femmes quatre femmes qui sont assassinées dans la même journée.

Elles n'ont pas de jeudi dernier pour la première fois depuis qu' un décomte des féminicides, quatre femmes en France étaient tué sur le coup de leurs compagnons de leurs anciens compagn. Exactement. Mais c'est leur seul dénominateur commun, avoir été des femmes qui à un moment ont décidé de se séparer de leurs compagnons ou ex-compagnons et d'hommes qui n'ont donc pas supporté qu'elles leur disent "Je te quitte".

Mais elles n'ont pas le même âge, elles ne font pas les mêmes métiers, elles ne sont pas des mêmes sociaux, elles ne sont pas des mêmes territoires. Donc il y a pas de profil type ni des victimes, ni des auteurs. Là où souvent on a encore une image stéréotypée de où se produisent les violences.

Et donc je pense que ça peut-être que ça nous conduit à avoir espèce de recul qui fait qu'à un moment ben on n' pas réussi à engager un mouvement de l'ensemble de la société sur ce que sont les violences, comment on les détecte, comment on les prévient, comment on les repère, comment on les signale, comment on se protège. On va revenir vers tout ça. En effet hein, sur le profil type, on se rend compte que ça traverse toutes les classes sociales, tous les âges, tous les départements.

Moi, je voudrais d'abord qu'on commence sur la question de la police qui est souvent la porte d'entrée pour les femmes victimes de violence conjugale. Je propose un petit exercice Aurore Berger. D'accord.

Je vous propose de lire des propos qui ont été rapportés par la mit féministe Anna Tumazov. Tout à fait. Et qui aurait été tenu dans un commissariat pl de personnes de femmes qui venaient déposer plainte pour viol.

Je vous propose de lire ces phrases. Donc je cite "On demande aux victimes de viol si elles ont jouis. On refuse de recevoir les victimes de viol en raison de leur tenue.

On les recale malgré leur visage tuméfi en leur riant au nez." Deuxième citation. la seule réponse donnée aux victimes de violence conjugale et qu'elles l'ont bien cherché qu'on ne gâche pas des vies en portant plainte juste pour ça on explique texta aux victimes de viol que porter plainte n'a aucune espèce d'utilité.

Alors malheureusement je doute pas de la véracité de de ces propos. Je précise qu'ils ont été tenus en 2021 soit 1 an après l'obligation de former les jeunes policiers en école à une meilleure prise en charge des plaintes pour viol. Ça veut donc dire qu'il y a encore 3 ans, il y a des policiers qui tenaient ses propos à des dames qui venaient porter pour viol si on est totalement lucide que certaines ont eu à vivre ça plus récemment parce que malheureusement c'est aussi de la nature humaine et donc ça montre la nécessité de formation constante sur ces sujets.

Quand vous prenez la première phrase qui est la question des violences sexuelles, pourquoi on change la loi sur la question du noncement et du rapport au consentement qu'on a sur le viol ou les agressions sexuelles ? À la fois parce que ça va permettre de mieux sanctionner les auteurs, c'est ce que les magistrats nous disaient, mais parce que ça va interdire ça. La question c'est pas ce que la victime voulait ou pas.

La question c'est l'auteur et uniquement de se focaliser sur l'auteur, que ce soit au moment du dépôt de plainte ou que ce soit suite dans le traitement judiciaire. Parce que ces phrases-là, vous les retrouvez aussi au tribunal. Au tribunal, pourquoi aujourd'hui on a tant de victimes qui renoncent à porter plainte ou qui en cours de parcours judiciaire on viennent à se désister parce que elle continue à entendre ça de forme de victim secondaire.

Donc changer la loi, c'est changé, on a on est en train de on a pour être précise, on a voté un changement de loi pour changer la définition pénale du viol qui était très précise et maintenant il va falloir prouver que la victime avait bien consenti un rapport sex. La question, on a défini ce qu'était le consentement, le fait que le consentement doit être libre, éclairé, révocable. Quen clair ne pas dire oui, ne pas dire non, ça ne veut pas dire oui.

Et ça, c'est extrêmement important de de replacer des des bornes aussi, des bornes aussi sur ce que sont les violences. Je rebondis quand même sur la question de la police. C'était quand même l'un des grands engagements du gren contre les violences conjugales en 2019.

Les policiers sont étaient censés en tout cas être formés à une meilleure prise en charge au dépôt de plainte. Il faut savoir que depuis le 1er janvier, il n'y a plus de crédit de l'État pour former les policiers au dépôt de plainte. Si si les policiers et les gendarmes sont formés évidemment par l'État en formation initiale et en formation continue.

On aujourd'hui, je vous disais, près de 200000 forces de l'ordre qui ont été formées. Il continuent à être formés en continu, ce qui est évidemment absolument nécessaire à la fois parce que le droit évolue. Quand on fait entrer la notion de non consentement dans le code pénal, bah il faut évidemment être formé pour pouvoir prendre le dépôt de plainte.

Quand demain ce que j'espère la notion de contrôle coercitif sera dans le droit, bah il faudra aussi être formé à ça sur la manière avec laquelle on a quand même l'exemple de l'Île-de-France. En Île-de-France, il y a un centre qui s'appelle le centre Ubertine au Clairc qui est censé former les policiers à la prise en charge euh des dépôts de plainte. Euh cette association ne reçoit plus depuis le 1er janvier aucun crédit de l'État.

Si des formations continuent aujourd'hui, c'est parce que c'est la région Île-de-Fance qui finance. Il y a pas 1 € de l'État qui manque sur la question des formations policiers pas du tout ce que disent les associations en charge de lutte contre les violences. Alors moi vous savez l'avantage c'est que mon budget il est public, il est transparent, il est voté chaque année par l'Assemblée nationale et le Sénat, il est contrôlé chaque année.

Donc quand je dis que depuis 2017 les moyens de mon ministère ont triplé, c'est parce que les moyens de mon ministère ont triplé parce que ça me fait plaisir de le dire mais parce que c'est vrai. Alors on peut considérer qu'il faudrait encore plus de moyens et peut-être qu'il faudra encore plus de moyens. En tout cas, c'est une vérité et on peut même faire du ligne à ligne budgétaire sur chacune des associations et en plus on essaie nous ce que j'ai essayé de mettre en place c'est qu'on est maintenant des financements pluriannuels, que les associations n'aient pas chaque année à refaire des dossiers et cetera.

Donc il y a ce que les collectivités locales font. Il y a celles qui font plus, il y a celles parfois qui font moins et qui se rétractent de politique sur les questions d'égalité et de lutte contre les violences. Et il y a ce que fait l'État.

L'État ne s'est pas désengagé. Il y a pas 1 € en moins je préme que ce n'est pas du tout ce que dit les associations. J'entends j'entends ce que vous vous avz en fait.

Moi j'ai pas de doute sur ce que je vous dis tout simplement parce que moi tout est public. Tout est public parce que tout est donné publiquement au parlementaires, à l'Assemblée au Sénat. Ils savent exactement quelles sont les associations on rentrera un petit peu après dans le détail.

Il y a quand même une ligne de Il y a quand même plusieurs lignes qu'on baissé mais on on en reparlera tout. Après, je vous propose qu'on parle de cas de chaine. Chinese, elle est morte en 2021 à cause de son ex-compagnon aménac.

L'histoire, elle est assez complexe, he je voudrais vous la résumer en quelques mots. L'ex-mite chain il a fait de la prison pour des faits de violence à son encontre. En prison, il va l'appeler à plusieurs reprises pour la menacer de mort alors qu'il est censé sur le papier ne pas la contacter.

Quand il va sortir de prison, il va la menacer à nouveau. Elle va déposer plainte. Quelques semaines plus tard, malheureusement, il va euh lui tirer dessus et l'imoler par le feu.

Ce monsieur, il a été condamné à de la prison à perpétuité en mars 2025. Je précise qu'il a depuis fait appel. Je vous propose d'écouter le témoignage d'un homme qui a essayé de sauver chainz pendant qu'elle était malheureusement en train de prendre feu.

Quand le portail s'est ouvert, j'ai vu la femme la tête dans le caniva et allongé sur le trottoir et le gars qui lui déversait le bidon. Et j'ai hurlé, je lui dis d'arrêter. Je dis mais qu'est-ce que vous faites ?

Pourquoi vous faites ça ? Mais il y en avait rien à faire. Il a eu, il s'est baissé puis il allumé avec son briquet.

Et quand je suis arrivé dessus, m'a braqué avec un pistolet. La femme elle hurlait à côté parce qu'elle était il y avait des flammes comme ça. Un mtre.

Il a ramassé sa carabine qui était au sol. Il s'est mis la carabine sous le coude, il a rechargé et puis il m'a regardé mais visage vide et puis il est parti en petite foulée tranquille. Moi, j'ai foncé tout de suite dans le garage pour prendre des couvertures puis je suis ressorti avec pour essayer de faire ce que je pouvais.

Le médecin du centre médical lui, il arrivé aussi en courant. On a essayé d'éteindre mais vu ce qu'il avait mis comme produit, on éteigné d'un côté, c'est reparti aussi sec de l'autre. Si vous voyez, moi ce que j'entête c'est cette dame, elle est pas morte tout de suite hein.

Elle implorait du regard, elle implorait. On voyait ses lèvres qui essayent de dire quelque chose et puis vous êtes là comme un idiot. Ce témoignage, il est assez terrible, assez poignant à écouter.

Moi, ce qui me frappe, c'est que on entend dans la voix de ce monsieur qu'il a tout fait pour sauver Chinese alors que la police et la justice dont c'était le travail ont été pointé pour leur défaillance. Ça c'est deux rapports de l'administration qui l'avancent. La première question que j'ai d'abord, c'est que chain elle aurait pu bénéficier d'un bracelet antiapprochement.

Vous saz le bracelet antiapprochement, ça ressemble un petit peu au bracelet électronique. C'est quelque chose qu'on peut mettre un compagnon, un ancien compagnon violent et ce bracelet est censé sonner si vous vous rapprochez de la femme victime. On l'avait pas proposé à chaise ce bracelet.

On sait aujourd'hui qu'il y a un certain nombre de bracelets hein qui sont mis en place. Aujourd'hui, il y a 760 bracelets qui sont utilisés. Il y en a 3700 qui sont disponibles.

Beaucoup d'associations disent qu'on pourrait équiper beaucoup plus largement les auteurs victimes de violence. Pourquoi est-ce qu'onutilise pas plus ce dispositif ? D'après vous, c'est un dispositif juridique qui est en effet encadré pour garantir la protection de celle dont on sait qu'il y a une menace qui pèse sur elle.

Et l'évaluation de la menace normalement doit conduire à avoir une forme de principe de précaution et donc délivrer évidemment ces ces bracelets antiapprochement. Il y a deux cas, parfois il peut être posé sur la victime, parfois sur l'auteur. On privilégie évidemment de contraindre l'auteur plutôt que la victime et de confier à la victime un téléphone un téléphone grave danger.

Mais je crois qu'on y reviendra. Euh donc c'est des décisions juridiques. Donc je ne peux pas dire a priori il faudrait plus ou moins ce que je sais c'est la disponibilité qu'il y a aujourd'hui et qui garantit qu'il y a des milliers encore de bracelets antiapprochement qui pourraient être déployés et donc qui en a presque autant que nécessaire puisque là aussi les moyens ont été largement accrus pour le dispositif avait été difficile au départ et ça a beaucoup progressé pour garantir aujourd'hui en effet sa sa diffusion parce que je crois que c'est une mesure qui est une mesure nécessaire et je pense que c'est une mesure qu'on doit rapprocher de ce qu'on a fait sur la question de l'ordonnance de protection l'ordonnance de protection pour que les les femmes qui nous entendent, qui peut-être vivent la question des violences le sachent.

Une ordonnance de protection dès le dépôt de plainte et sans l'assistance d'ailleurs d'un avocat, si elles n'en ont pas immédiatement, elles peuvent demander à bénéfice d'une ordonnance de protection, voire même ce qu'on a mis en place, une ordonnance immédiate de protection pour garantir justement leur làdessus parce que je suis pas sûr que tout le monde sache exactement ce que c'est. Donc du coup, une ordonnance de protection, c'est quelque chose qui va être décidé par le juge des affaires familiales qui oblige votre conjoint ou votre ancien conjoint à rester éloigné de vous. Maintenant, il y a l'obligation au bout de 6 jours que le juge des affaires familiales se prononce.

Avant, c'était 42 jours et ça c'est une vraie avancée pour l'ordonnance de protection immédiate. Voilà. Et c'est une protection immédiate.

Ça va être prononcé très rapidement en 48 he en fait. On a changé toutes les règles de droit applicables. Considérant qu'au regard de la gravité de la menace et des risques pour la victime potentielle, on ne pouvait pas attendre en effet des jours ou des semaines.

Des jours ou des semaines, ça peut paraître rien en terme de procédure pour beaucoup de gens qui nous entendent et qui sont peut-être dans des procédures judiciaires sur bien d'autres sujets qui durent bien plus longtemps. Sauf que quand vous êtes sous la menace directe ou le risque de menace que vous pressentez sur vous, et bien il faut en effet qu'il y ait un principe de précaution qui s'applique et donc il faut qu'on soit qu'il y ait beaucoup plus de célérité sur la manière avec laquelle les ordonnances de protection sont délivrées. Et c'est pour ça qu'il y a plusieurs cas. une ordonnance de protection, j'allais dire plus classique avec déjà des délais comme vous l'avez dit qui ont été largement raccourcis et même une ordonnance de protection immédiate pour garantir qu'on n'attende pas en fait euh l'enquête préliminaire, qu'on n'attende pas une décision de justice mais que au cours justement du traitement judiciaire, on protège la femme victime de violence.

Je reviens quand même un instant sur le bracelet antirapprochement dans le cadre des procédures civiles qui sont le cas en fait le plus courant pour les violences conjugales. Si vous voulez poser un bracelet antiraapprochement, il faut le consentement de l'accuser. On imagine quand même mal un monsieur violent accepter qu'on lui mette un bracelet antirapprochement.

D'où la question encore une fois de l'ordonnance de protection parce que l'ordonnance de protection, elle va définir un périmètre dans lequel la personne présumé violente parce que parfois il y a des faits de violence avéré et parfois c'est une une femme qui se dit être en danger. Je doute pas de sa parole mais faut je distingue juste les situations d'un point de vue juridique. Il a pas forcément eu de d'élément de preuve qui a été immédiatement importé.

L'ordonnance de protection, elle garantit ça, elle permet ça et elle permet la protection des personnes. Aujourd'hui, je trouve dans les chiffres en tout cas qui nous remonte département par département, tribunal par tribunal, que déjà c'est insuffisamment sollicité. Si c'est insuffisamment sollicité, c'est sans doute qu'il y a encore trop de personnes qui méconnaissent leurs droits et qui méconnaissent ce dispositif qui doit pouvoir être largement diffusé pour que les victimes s'en s'en emparent.

Euh vous parlez d'un autre dispositif tout à l'heure qui qui a beaucoup d'importance, qui est souvent salué par les associations, c'est les téléphones grave danger. Ça ça existe depuis 2014 mais c'est beaucoup plus utilisé aujourd'hui. Concrètement, le téléphone grave danger, c'est un téléphone avec une touche que vous pouvez utiliser quand votre compagnon, votre ancien compagnon s'approche de vous et que vous vous sentez menacé.

En fait, concrètement, ça va joindre un service de téléassistance qui va lui-même demander l'intervention des forces de l'ordre. Ça sauve des vies tous les jours. J'ai en tête, il y a beaucoup de cas mais je me rappelle en février 2024, d'une dame qui s'en était servie pour prévenir la police alors que son compagnon était devant chez elle avec une arme à feu.

La première question que j'ai, c'est que ça fonctionne et c'est assez peu distribué. Finalement, des associations disent qu'il y a 15 % des victimes qui en sont équipées aujourd'hui. Est-ce que c'est parce que ça coûte trop cher ?

La France avait mis 5 millions d'euros sur la table pour ce dispositif. L'Espagne qui est souvent vu comme un modèle sur les violences conjugales en ami 15, est-ce qu'on ne le fait pas assez parce que ça coûte trop cher comme dispositif ? En fait aujourd'hui, on a des téléphones grav qui ne sont pas actifs qui ne sont pas actifs parce qu'ils n'ont pas été encore attribués.

Donc ce qui veut dire qu'on a largement les moyens de faire mieux et de faire plus et qu'il y ait plus de femmes qui puissent être équipé de téléphones grave danger. On a aussi essayé de changer les choses sur la durée avec laquelle ces téléphones peuvent être octroyés parce qu'avant c'était des durées assez limitées dans le temps. Aujourd'hui, peut y avoir évidemment des renouvellements pour garantir que les femmes puissent en bénéficier plus longtemps dans le casre d'une procédure judiciaire en sortie de détention de la personne qui aura été condamnée pour garantir aussi leur protection une fois que cette sortie a été effective.

Donc il y a encore beaucoup de téléphones aujourd'hui qui ne sont pas activés. Là encore, il faut que ça devienne presque la norme de pouvoir avoir ce téléphone. C'est comme un bouton d'urgence en fait, un téléphone grave danger.

Vous devenez prioritaire sur tous les autres appels pour garantir qu'immédiatement commissariat ou gendarmerie le plus proche de chez vous puisse intervenir. Et en effet, euh ça ne garantit pas quoi qu'il arrive évidemment parce que personne ne peut garantir que quoi qu'il arrive celui qui est déterminé à tuer ne passera pas à l'acte. Personne ne peut sincèrement venir devant vous et dire ça, mais c'est un dispositif dont on sait, vous l'avez dit, qu'il sauve des vies et on qui en a fait la démonstration de manière de manière régulière parce que c'est extrêmement facile à activer, parce que c'est immédiat, parce que vous êtes prioritaire sur les autres appels et puisque ça va aller aussi vers des policiers, des gendarmes bien informés de ces sujets là, faut quand même avoir en tête qu'aujourd'hui par rapport à nos forces de l'ordre, ça dépend des des territoires et des départements, mais 30 à 40 % des interventions de nos policiers et de nos gens gendarme 30 à 40 % sont sur des cas de violence intrafamilial leurs interventions quand ils vont à domicile dans un cas sur tr donc intrafamilial c'estement dans le cercle familial cercle familial que ce soit pour des femmes ou pour des enfants, c'est les violences intrainfirmiales.

C'est la pareil sur le recueil du dépôt de plainte. 30 à 40 % des dépôts de plaintes enregistrés commissariat aux gendarmeries, c'est sur les violences intrafamiliales. Ce qui veut dire que la prise en compte sérieuse euh de la question des violences intrafamiliales, elle est aujourd'hui indiscutable.

Ça veut pas dire que malheureusement il y a pas parfois ici un propos absolument insupportable et qui doit donner lieu d'ailleurs à une enquête et y compris une enquête interne parce que ce sont des propos qui ne doivent plus être tenus et qui n'auraient jamais dû d'ailleurs être tenus bien avant que les lois évoluent. Mais ça veut dire que il faut quand même aussi dire ça sur nos forces de l'ordre et sur l'engagement et aussi le dire aux femmes qui nous écoutent sur la manière avec laquelle ensuite elles pourront être accueillies pour qu'elles soient pas dissuadée à l'idée de venir parce qu'au contraire il faut qu'on leur dise parce que c'est vrai que ça s'est profondément amélioré sur la manière avec laquelle elles vont être accueillies recueillies accompagnées soutenu y compris force de l'ordre et les intervenants sociaux aussi qui sont maintenant gendarmerie et police. vous le disiez, on peut pas garantir qu'il ne se passera jamais rien, y compris à des femmes qui sont prises en charge pour des phénomènes de violence conjugale.

Je voudrais quand même qu'on revenir sur le cas d'Incelem début septembre. Iness Messelem, elle était dotée d'un téléphone grave danger. Elle s'en est servie à Poitier.

Elle a appuyé sur le bouton de son téléphone. Les forces de l'ordre sont intervenues. Son non sain compagnon a été arrêté.

Il a été relâché quasiment 30 minutes plus tard. De jours plus tard, il est venu à son domicile. Il l'a poignardé, elle est décédée.

Je voudrais qu'on regarde ensemble le témoignage du frère Dines Messelem. Ma sœur était se sentait très délaissée. Les policiers étaient froids, étaient pas vraiment accueillant, pas compatissant, ils étaient pas empathiques avec elle.

En fait, même ma mère lui disait "Mais du coup en fait qu'est-ce qui se passe maintenant ?" et ma sœur elle disait "Ben, il y a rien." Est-ce que vous vous comprenez euh qu'une dame qui a porté plainte à cinq reprises contre son ancien compagnon euh son ancien compagnon va être détenu une trentaine de minutes par la police, qu'il soit relâché ?

Est-ce que vous dites qu'il y a pas quelque chose qui n'a pas fonctionné à ce moment-là ? Oui, bien sûr. Je peux pas dire le contraire et je peux pas dire le contraire alors qu'une femme a été a été assassinée.

Ça suppose quoi ? Ça suppose aussi de mieux être informé et mieux détecté et mieux comprendre ce que les violences veulent dire. Je pense qu'aujourd'hui on a aussi une vision qui est très stéréotype de ce que sont les violences et je le vois même du côté des victimes.

C'est quoi pour vous les stéréotypes aujourd'hui que moi je rencontre des victimes qui disent en fait moi j'ai pas vraiment été victime, il m'a pas frappé et il m'a pas agressé sexuellement. Mais les violences faites aux femmes, c'est pas uniquement euh des violences physiques ou des violences sexuelles. Et d'ailleurs, aucune femme euh ne subit dans son couple dès le premier jour ou la première semaine d'une relation des violences physiques.

Sinon, elles partiraent en courant. Les femmes sont pas complètement stupides. Si la premier premier jour, premier soir au restaurant, vous faisiez tabasser, bah c'est simple en fait, tout s'arrêterait et tout s'arrêterait tout de suite.

Les agresseurs sont malheureusement plus intelligents que ça et plus insidieux que ça. Donc, ils mettent en place un système autour de leurs victimes, autour de leur proie en fait. Et c'est ça quand on parle de contrôle coercitif et c'est sans doute ce qui s'est passé aussi, c'est-à-dire qu'on prend pas la gravité de ce que la victime est en train de vivre parce qu'on se dit "Mais en fait il ne l'a pas frappé euh il ne l'a pas agressé." Ce n'est pas assez grave entre guillemets.

En tout cas, ça rentre pas dans le champ de la violence ou des violences. Sauf qu'il y a bien d'autres violences qui sont euh caractérisées et on le voit sur un certain nombre d'affaires qui sont plus médiatisées que d'autres aujourd'hui. Et tant mieux si ça aide à faire prendre conscience de ce que ça veut dire sur toutes ces interdictions supplémentaires qui se mettent en place autour des victimes et des femmes.

L'interdiction de fréquentation des hommes, l'interdiction de pouvoir travailler, l'interdiction d'avoir un compte bancaire, l'interdiction de sortir, de se maquiller, de se vêtir comme on veut et cetera. Tous ces signaux-là, ils sont pas à prendre à la légère. toutes ces interdictions qui s'accumulent les unes aux autres, ça crée un climat qui est un climat d'emprise pour dire un terme plus courant que contrôle coercitif.

Et ensuite, une fois que cette emprise elle est là, qu'elle est presque absolue, c'est là où d'autres types de violences peuvent naître qui là sont des violences sexuelles et là aussi des violences physiques. Et donc il faut dès le début savoir bien caractériser ce type de violence. Pour ça qu'on veut mettre dans la loi justement la question du contrôle coercitif pour que chacun mesure parce un petit peu compliqué contrôle chacun mesure ce que sont les violences, l'étendue des violences, l'éventail en fait de ce que sont les violences pour soi-même se reconnaître en tant que victime potentielle dès les premiers signaux pour soi-même s'identifier aussi en tant qu'auteur sur les risques qu'on fait en courir à la personne avec laquelle on est pour que la société réagisse sur ici un voisin ici un collègue parce que c'est aussi nous qui sommes en capacité de détecter des situations qu'on devrait tous considérer comme étant anormal.

Il y a cet outil qui peut être très utile, on mettra probablement en lien sous la vidéo. C'est ce qu'on appelle le violentomètre. En fait, ça ressemble à une sorte de double décimètre et vous avez différentes échelles sur les violences.

Ça peut commencer par euh le dénigrement et ça peut finir euh par la mort d'une femme et ça permet justement par rapport à ce que vous disiez de voir qu'il y a différentes gradations et qu'en effet on n'est pas euh du jour au lendemain agressé par ça veut pas dire que quand on est au stade 1, on va et heureusement d'ailleurs inévitablement arriver au dernier stade mais ça veut dire que dès le stade 1, il y a des choses anormales qui se mettent en place et ce qui moi m'alerte le plus c'est ce que me disent beaucoup de policiers et de gendarmes sur les interventions qu'ils font dans les jeunes couples, les très jeunes couples de 12 ans, de 13 ans, de 14 ans et qui passent beaucoup par l'emprise sur à qui tu as le droit de parler, qu'est-ce que tu as le droit de publier sur les réseaux sociaux. Je veux tes codes par exemple parce que je veux savoir à qui tu parles et je veux savoir à qui tu'écris en privé. En fait, tout ça c'est déjà du domaine de l'interdit.

En fait, personne ne doit avoir le contrôle sur l'autre. C'est pas ça une relation saine dans un couple. L'idée n'est pas de juger les relations, les rapports amoureux ou de d'en changer la nature.

C'est juste de remettre des rapports de d'égalité, de respect euh et de dignité au sein du coup. Qu'est-ce qui répondent les policiers à des adolescents quand ils voient ce genre de phénomène ? D'après vous, déjà les victimes elles-mêmes ne mesurent pas ce qui parfois ce qui est en train de se passer.

Ils font beaucoup d'interventions en milieu scolaire et parfois faut ils essayent de faire d'abord une première intervention auprès des filles, une deuxième auprès des garçons et puis après de réunir parce que on dit pas forcément la même chose d'autant plus quand parfois on a eu des situations compliquées à gérer ou dans sa famille et on n pas envie de les révéler évidemment à tout le monde. Et déjà c'est que les jeunes filles doivent prendre la mesure du caractère anormal que ça revit. C'est pas normal qu'à 13 ans ou à 14 ans parce que on a un compte sur TikTok, son petit copain demande à avoir les mots de passe pour surveiller, pour contrôler, pour vérifier qu'on parle pas à un autre garçon.

C'est ça, c'est déjà un sujet et c'est anormal de le demander. Considérant donc que bah l'autre, la petite copine, c'est en fait sa propriété et ensuite malheureusement il y a d'autres types de violences qui peuvent naître. Donc dès le début, il faut tout de suite poser les bons termes.

C'est intéressant ce que vous dites parce qu'on a souvent l'impression que la responsabilité repose sur les adolescente ou les femmes et on entend assez peu finalement qu'il faut aussi peut-être éduquer les garçons ou les hommes. C'est d'abord eux qu'il faut éduquer. Je pense enfin je pense qu'on peut pas enfin moi je suis même une petite fille mais on peut pas en permanence dire que la responsabilité repose que sur les filles ou sur les femmes.

On peut pas expliquer à nos enfants, à nos filles qu'il faut qu'elles apprennent à se méfier, qu'il faut qu'elles apprennent à avoir peur ou qu'il faut qu'elles apprennent le self défense. Moi, je veux pas qu'elle grandisse dans ce monde-là. Je veux qu'on apprenne à nos garçons comme à nos filles à se respecter, à être respecté par les autres et à respecter les autres.

C'est ça en fait. Et et concrètement, vous avez l'impression qu'on y arrive aujourd'hui ? Bah, je consid il y a deux choses.

Il y a des choses qui évoluent, il y a des choses qui régressent. Ce qui régresse et on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion, c'est que malheureusement, on pensait que c'était un mouvement un peu naturel et que de génération en génération, ça pourrait être que mieux. C'est pas vrai.

C'est pas un mouvement naturel. Et c'est pas parce qu'on passe d'une génération à l'autre que malheureusement on progresse et on le voit regarder les phénomènes sur les réseaux sociaux, regarder les discours masculinistes, faut pas prendre ces sujets-là à la légère. C'est pas prendre à la légère parce que ça infuse dans le cerveau de nos enfants et nos adolescents des manières de penser, des manières de penser le monde, des manières de penser l'autre, des manières de penser le couple qui sont tout sauf égalité.

Alors qu'en fait c'est ça que nous on veut réussir à mettre en place. Il y a des choses qui progressent. L'éducation à la vie affective, relationnelle, à la sexualité.

Moi, je me suis beaucoup battu pour que ça puisse exister dans tous les établissements scolaires. Maintenant, dans les programmes scolaires de la maternelle jusqu'au lycée avec évidemment avec évidemment une apprend pas la sexualité à un enfant de 3 ans. On apprend pas les rapports sexuels à des enfants prim, on apprend les émotions, on apprend l'empathie, on apprend aussi à prévenir la question des violences sexuelles faites aux enfants parce que un enfant de 3 ans, de 5 ans, de 6 ans peut vivre des choses terribles dans son environnement proche.

Si aucun adulte à un moment ne lui dit que ce qu'il vit est anormal, il n'est pas en mesure de le savoir. La normalité c'est ce qu'on vit chez soi. Et si chez soi la normalité c'est la violence, si chez soi la normalité c'est l'abus, comment un enfant peut-il arriver à le distinguer ?

Il faut que ce soit des adultes qui à un moment lui disent le verbalisent et l'aide à prendre conscience. Et il faut aussi et ça c'est un un autre de cheveux de bataille sur la question de la formation, comment on forme mieux à la détection, à la prévention des abus faits aux enfants parce que les enfants, ils vont pas évidemment verbaliser de la même manière à 3 ans, à 5 ans ou à 10 ans. Mais les enfants, ils disent toujours quelque chose.

Ils le disent sur des troubles alimentaires, des troubles du sommeil. Ils le disent quand ils vont refaire pipi au lit. Ils le disent de plein de manières d'expressions différentes d'un adulte évidemment.

Sauf qu'encore faut-il déceler et comprendre les signaux que nos propres enfants nous envoient. Si on n pas été formé à ça, on peut pas même en tant que parent le le arriver à le comprendre. Donc il faut que toute la société soit beaucoup plus attentive à ces signaux là et à minima que tous ceux qui sont au contact des jeunes enfants soient formés pour bien détecter, pour bien prévenir et pour révéler des cas quand malheureusement il y a un certain nombre de Vous êtes mère d'une petite fille, vous avez l'impression que vous arrivez à lui transmettre tous ces messages ou ça vous semble parfois difficile ?

Réussir, je sais pas. En tout cas, j'essaie. C'est-à-dire que moi, je baigne dans le meilleur et dans le pire de la société.

Euh le meilleur c'est ce monsieur qu'on voit et qui a tout fait pour essayer de sauver une femme euh et qui s'est démené et qui vraisemblablement en est sorti marquer sans doute à vie aussi. Ça c'est le meilleur de la société l'engagement. Et le pire euh c'est évidemment la question des des violences et le traitement qui est réservé à trop de femmes et à trop d'enfants.

Donc moi, il y a des choses par exemple que je m'interdis de faire. euh très tôt, je lui ai appris à se laver toute seule, à être autonome. Euh je ne touche pas ses parties intimes euh parce que je considère que ça lui appartient et qu'à partir du moment où elle a été suffisamment autonome pour le faire, je suis à côté d'elle pour des raisons de sécurité euh mais elle fait je dis pas que c'est la bonne chose à faire.

Moi en tout cas, c'est ce que j'ai trouvé pour son rapport au corps et puis pour essayer de lui dire des choses sans dramatiser et en employant des mots à hauteur d'enfant. Il y a beaucoup de livres maintenant qui existent et qui sont faits par des pédopsychiatres, par des gens qui savent parler aux enfants. Pour expliquer l'idée, c'est pas non plus d'être totalement obsessionnel à tel point qu'en fait vous en dormez plus et que vous vous dites que forcément il va se passer des choses terribles et que vos enfants vont vivre des choses terribles, mais c'est juste être lucide sur le niveau de violence qui malheureusement existe dans la société et sur comment vous pouvez prévenir, détecter et garantir que bah votre enfant vous allez esser espérer et tout faire en tout cas pour qu'il puisse être en sécurité.

On sent euh beaucoup de volontarisme dans vos propos Aurore Berger, mais est-ce qu'il y a quand même pas pour vous un sujet d'argent ? Vous le disiez tout à l'heure, euh le budget sur les violences aux femmes a beaucoup augmenté. Je ressortais les chiffres pour préparer cette interview.

Euh le montant de du budget de l'État en 2017 sur la violence souhaite aux femmes, c'était à l'époque 29 millions en 2017. Aujourd'hui, c'est 94 millions. Donc ça a quasiment été augmenté par 4, mais les associations, elles réclament 1 milliard d'euros.

Est-ce que vous dites que on pourrait pas réussir à faire cet effort financier ? Alors ça dépend alors ça dépend déjà ce qu'on mesure en fait quand on parle des des moyens et quand on compare avec d'autres pays. Si on prend l'intégralité de ce qui est investi par l'État chaque année sur des politiques d'égalité, lutte contre les violences, que ce soit formation des policiers, des gendarmes, des magistrats, que ce soit les maisons de santé des femmes, les centres du psychotraum, les téléphones graves danger, les bracelets antirrapprochement, les centres d'hébergement d'urgence, les accueils de jour, tout ça c'est près de 6 milliards d'euros.

Donc si on mélange un peu les budgets qu'on prend un peu dans la justice, un peu dans la santé dans la police, il est c'est pas que mon budget. Euh le ministère de l'égalité n'est pas le seul budget évidemment qui contribue. C'est euh le ministère du logement qui finance la question de l'hébergement d'urgence et les 11000 places d'hébergement d'urgence pour les femmes victimes de violence.

C'est le ministère de la santé qui finance les centres de psychotrauma pour accompagner ensuite les victimes dans leur réparation. Euh et donc tous ces budgets-là, évidemment, ils s'additionnent les uns aux autres et en effet, ça fait près de 6 milliards d'euros chaque année. Euh et qui là aussi sont vérifiables euh sur le terrain, territoire par territoire, ligne budgétaire par ligne budgétaire.

Alors, évidemment qu'on pourrait peut-être encore faire plus euh et encore faire mieux, ça c'est certain. Puisque la question c'est surtout à un moment, moi j'espère qu'on ait moins besoin de mon ministère et moins besoin de l'argent de mon ministère, mais ça veut dire qu'on aurait moins de violence aussi. On n pas encore hein.

Le nombre de féministin n'a jamais été aussi élevé. ement pas aujourd'hui. Donc peut-être qu'il faut encore augmenter les moyens et les moyens ils ont augmenté quand on a créé il y a moins de 2 ans l'aide universelle d'urgence c'est un nouveau droit une nouvelle protection qu'on a créé pour les femmes aujourd'hu universel d'urgence pour celles et ceux qui ne savent pas ça a donc été créé il y a 2 ans.

Ça permet à des femmes qui sont en situation d'argent en situation d'urgence de toucher une certaine somme. Ça peut aller ça commence à 227 € et en fait c'est calculé en fonction de votre revenu. Si vous êtes par exemple une personne au SMIC avec trois enfants mineurs, ça peut aller autour de 1300 €.

Oui, ça dépend du nombre d'enfants que vous avez à charge notamment et c'est une aide financière d'urgence. C'est-à-dire que quand vous partez, vous partez comme vous pouvez avec ce que vous avez. Parfois, vous avez même plus un compte bancaire, vous pouvez plus vous payer un billet de train et cetera.

Donc c'est par l'urgence. Et donc ça c'est les CAF ou la MSA qu'ils peuvent le mettre en place. CAF dans les CAF, ça dépend de l'État, mais c'est après dans chaque département et c'est l'État évidemment qui finance à 100 % et c'est délivré entre 1 à 3 jours.

Donc quand on a voulu faire ça, c'est dire qu'on a su faire et on a su faire très vite. Ça a été voté, c'est mis en application, 63000 femmes en ont bénéficié et aujourd'hui c'est financé sur l'argent du ministère. Mais on n pas pris aux associations pour financer l'aide d'urgence.

On a augmenté les moyens du ministère pour financer l'aide universelle d'urgence. Pourquoi vous avez l'impression ? Vous me dites "On fait beaucoup d'efforts, au total c'est 6 milliards, vous reconnaissez que c'est peut-être pas assez mais c'est quand même beaucoup plus que ce qu'on faisait à une époque.

Pourquoi les associations sont toujours aussi euh défétistes et souvent un petit peu déçu de l'action du gouvernement ? La question soit je pense qu'elles sont dans des rôles un peu de lanceur d'alerte et que chacun est dans son rôle. Leur rôle c'est pas les politiques publiques.

Leur rôle c'est comment on accompagne au quotidien des femmes victimes de violence. Et ce qui est vrai, c'est que à partir du moment où il y a de plus en plus de révélations de cas, où il y a de plus en plus de témoins qui signalent, euh où il y a de plus en plus de femmes qui sont prêtes euh et se sentent prêtes à porter plainte, il y a sans doute aussi plus d'accompagnement qui a été nécessaire. Elles ont vu plus de victimes venir parce que il y a quelque chose quand même qui s'est passé sur la capacité qu'on avait à accueillir les victimes, à les accompagner et et à les soutenir.

Donc c'est normal en fait, chacun est dans son rôle. Donc elle elle voit ce qu'elle pourrait faire de plus sans doute avec encore plus de moyens. Et moi je suis aussi dans un rôle de responsabilité où à un moment il faut tenir aussi un équilibre global.

Il fait que oui, moi mon budget en 2026 il augmente quand même. Euh et d'ailleurs c'est sans doute le seul budget que ministère des armées qui augmente et tout ce qui est financé par d'autres ministères dans le champ de l'égalité, la lutte contre les violences ne baisse pas. Donc ça c'est quand même extrêmement extrêmement important.

Je sais qu'elles ont des alertes en fonction aussi des collectivités locales. Donc c'est là aussi parfois il y a peut y avoir des écarts. Parfois la même association en fonction du département où elle est, elle a plus ou moins parce que il y a des collectivités qui font plus.

Il y a des collectivités qui qu'elles peuvent pas faire parce qu'elles ont pas les moyens budgétaires de faire, ce qui est vrai pour certaines. Donc c'est avec ça qu'en permanence on doit on doit composer. Il y a aussi de la frustration parce qu'on a souvent l'impression que des choses sont annoncées et ne sont mis en place que parfois un an après.

Je pense par exemple à la question de la soumission chimique qui a été connue du grand public à l'occasion des viols de Mazan et de Giselle Pélico. La question que j'ai, il y avait un grand plan qui avait été annoncé en novembre dernier qui n'a pas encore été déployé. vous vous devriez le déployer a priori au premier trimestre 2026.

On a l'impression que les choses, il y a toujours souvent un retard à l'allumage sur ces sujets-là. Est-ce que vous comprenez que parfois on puisse se dire beaucoup d'annonces sont faites et sur le terrain il ne se passe pas grand-chose ? Est-ce que cette frustration parfois vous la partagez là, on aura mis quasiment un an et demi à déployer ce plan ?

Parfois, j'aimerais aller plus vite. Ça tenait qu'à moi, peut-être qu'il y a des choses qui iraient plus vite. Euh après, sur la question de la soumission chimique, moi j'ai euh eu le rapport de Sandrine Josu donc députée Véronique Guillottin, sénatrice au printemps.

Nous ce qu'on ce sur quoi on s'était engagé c'est un qui est une grande campagne parce que c'était une de leurs principales préconisations qui est une grande campagne de sensibilisation sur ce qu'est la soumission chimique parce que là encore on a beaucoup de stéréotypes. Quand vous parlez au français de soumission chimique, alors le terme commence à être un petit peu connu, mais en gros on se dit c'est la mauvaise rencontre dans une boî avec un inconnu. La soumission chimique comme la plupart des sujets de violence et de violence sexuelle, c'est pas des inconnus et c'est pas la mauvaise rencontre.

Donc ça, on va le faire. C'est-à-dire que nous, on a fait en sorte que les budgets soient sacralisés pour garantir qu'on ait une grande campagne dédiée sur ce qu'est la soumission chimique pour qu'il y a une grande campagne de mobilisation et et d'alerte qui puisse être reporté pour se dire non c'est pas que ceux qui font la fête, c'est pas que les jeunes, ça peut être partout et on le fait en lien avec Caroline Darian et David Pélico de l'association Mandorpa qui sont les enfants de Giselle Pélico qui ont monté cette association qu'on finance d'ailleurs par exemple pour la première fois par le mon ministère cette année puisque parce qu'avant la solation des facto n'existait pas. Donc c'est la raison pour laquelle c'est la première fois qu'elle est financée et évidemment elle le sera dans dans la durée.

La ministre de la santé a avancé aussi sur la question du remboursement, vous le savez, des tests qui peuvent être faits en cas de soumission chimique. Donc tout ça ça y est là ça va rentrer ça va rentrer vraiment en vigueur. Donc je sais bien que ça paraît toujours un peu trop long mais parfois il y a des choses qui sont aussi d'ordre législatif. qu'il faut un vote, il faut un vote à l'Assemblée, il faut un vote au Sénat, il faut garantir que voilà, ils aient voté la même chose au même enfin donc on a on a ces contraintes là qui parfois sont d'ordre législative, d'ordre normatif, de consultation donc oui, on s'il y a un peu de frustration, parfois je peux la partager parce que j'aimerais qu'il y a des choses qui aillent plus vite.

Un peu de frustration aussi, un peu d'espoir, on l'entend dans vos propos. Merci beaucoup Berger d'être venu avec nous. On le rappelle, vous disiez tout à l'heure le 3919 qui est le numéro d'urgence pour les femmes.

Non, pardon, c'est pas le numéro d'urgence. Allez-y, je vous en prie. Pardon ?

Le 3919 c'est le numéro pour toutes les victimes ou tous les témoins en cas de violence. Mais c'est pas un numéro d'urgence. Le seul numéro d'urgence c'est le 17.

Alors on précise, vous pouvez appeler le 17 en cas d'urgence. Vous avez besoin de renseignement, vous pouvez appeler le 3919. Vous avez raison, c'est important d'être précise.

Merci beaucoup RG d'être venu à nous. On vous retrouve très bientôt sur la chaîne YouTube de BFM TV. À très bientôt.