La TAXE ZUCMAN expliquée : pourquoi mettre les ULTRA-RICHES à contribution

Une actualité chargée, une actualité que je pourrais résumer au travers de deux titres. 10 septembre, le cornu sur une poudrière. Ça c'est la une de l'humanité et puis la une de la Croix, les riches payent-ils assez d'impôts sont en quelque sorte les deux questions que l'on peut se poser aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité.

Jérôme Fourquet, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur du département opinion et stratégie d'entreprise à l'IFOP.

On vous doit notamment métamorphose française État de la France en infographie et en image. Et puis à côté de vous Gabriel Zucman. Bonjour.

Bonjour. Gabriel Zucman. Vous êtes économiste, professeur à l'École normale supérieure et directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité.

Et alors dès hier, vous êtes adressé à ce nouveau Premier ministre, Sébastien Lecnu. Comme vous êtes moderne, vous l'avez fait sur X et vous lui avez dit la chose suivante : "Bonsoir monsieur le Premier ministre. Le temps est venu d'imposer les milliardaires pour redresser dans la durée les finances publiques et faire avancer la justice sociale." Alors, le suspense, c'est à son comble.

Est-ce qu'il vous a répondu Gabriel Zucman ? Pas encore. Pourquoi l'avez-vous fait ?

Pourquoi pensez-vous à la fois sont deux questions bien distinctes, mais que ce nouveau premier ministre pourrait vous entendre et qu'il devrait vous entendre. Il devrait entendre que aujourd'hui il y a un dysfonctionnement dans notre système fiscal qui est que les milliardaires ne payent pas ou quasiment pas d'impôts sur leur revenus. Et bon, il y a 30 ans, il y a 40 ans, on pouvait encore à la rigueur ignorer le problème parce que les conséquences pour le budget de l'État était assez limité.

Mais depuis, il y a eu une explosion de la richesse de ces grandes fortunes. C'est-à-dire que d'après le classement du magazine Challenge, par exemple, les 500 plus grandes fortunes ont vu leur richesse augmenter de 6 % du PIB en 1996 à 42 % du PIB aujourd'hui. Or, ces mêmes personnes nous disent les études qui ont été menées ces dernières années par des économistes en partenariat avec l'administration fiscale ne paye quasiment pas d'impôts sur le revenu.

D'où la proposition que je défends qui est très simple, qui consiste à dire il faudrait qu'il y ait un minimum un taux plancher d'imposition exprimé en pourcent de la fortune et comme leur fortune pèse très lourd, il se trouve que ça rapporterait beaucoup d'argent. Si c'est le taux un taux minimum de 2 %, ça rapporterait de l'ordre de 20 milliards d'euros. de recette et donc c'est au cœur de l'équation budgétaire.

Mais alors, expliquez-moi, Gabriel Zucman, pourquoi ces braves gens ne payent-ils pas d'impôts alors que beaucoup de gens en payent sans avoir donc ces 100 millions de patrimoines ? parce qu'ils touchent leurs revenus via des sociétés holding familiales qui font écran à l'impôt. C'est-à-dire qu'ils peuvent comme ça toucher des milliards d'euros de dividendes mais parce qu'ils ne les perçoivent pas directement ces dividendes ne sont pas fiscalisés, ne sont pas soumis à la flat taxe de 30 %.

Mais alors, c'est ça c'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre parce que vous pouvez avoir une holding, une société, ce que vous voulez. Dès lors que vous touchez des revenus en France et que vous êtes résident français, vous payez des impôts. Mais c'est justement précisément pas le cas pour les milliardaires.

C'est vous avez raison de rappeler que pour vous, pour moi, pour les les auditeurs qui euh les personnes qui touchent des salaires, bah elles vont payer de l'impôt de la CSG, de l'impôt sur le revenu. Le taux va être 10 20 30 % selon leur niveau de revenu. pour les Français qui touchent des revenus de placement, des intérêts, des dividendes, ils vont payer la taxe de 30 %.

Mais pour les milliardaires pour lesquels la quasi totalité de leurs revenus c'est des dividendes, ils ne payent pas d'impôts sur leur revenus sur ces dividendes parce que sur le papier ces dividendes ne leur sont pas versées à eux personnes physiques, mais à des sociétés holding qui n'ont comme autre fonction pour l'essentiel que de faire écran à l'impôt. Et ensuite cet argent continue à vous embêter Gabriel Zukman comment font-ils pour acheter leur pain par exemple parce que il vous faut des sous pour acheter votre baguette. Donc monsieur Arnaud, comment il fait ?

Alors pour ce qui est des dépenses de consommation personnelle comme acheter une baguette, ils ont besoin de sortir un petit peu d'argent de la holding. Et vous comprenez bien que quand vous avez 3 milliards de revenus de dividendes comme Bernard Arnaud au titre des bénéfices LVMH 2024, le l'achat de baguette, ça va pas peser lourd par rapport à ces 3 milliards. La quasi totalité des 3 milliards reste dans la société holding où cet argent est ensuite réinvesti pour acheter d'autres titres LVMH pour diversifier le portefeuille, pour acheter de l'immobilier, pour faire de la philanthropie, pour acheter des médias, enfin en somme pour faire tout ce qu'on peut vouloir faire à ce niveau de fortune.

Mais alors ça veut dire que sur l'argent nécessaire à leur train de vie, donc les 28 centimes pour la baguette Lidl par exemple, s'ils en achètent, pour ce train de vie là, ils sont imposés en revanche comme tout français. Oui, mais concrètement ça revient à dire que sur une fraction epsilonesque de leur revenus, ils sont épar ils sont imposés comme tout français et sur 99,9 % de leur revenus, ils ne sont pas imposés. Donc c'est ça le problème qu'on a aujourd'hui.

Il est il est bien compris. Il y a une une solution qui a été murement réfléchi, qui a été mise à l'agenda du G20 en 2024 par le Brésil, qui est à l'étude dans plusieurs pays pour résoudre ce problème parce que ce problème il ne se pose pas que en France, il se pose dans tous dans tous les pays. Alors il est particulièrement extrême en France au sens où le recours aux sociétés holding est plus généralement à l'optimisation fiscale est systématique chez les milliardaires français.

Mais c'est un problème qui se pose partout et là il faut qu'on avance vers une résolution de ce problème. D'après ce que j'ai compris donc cette taxe duman qui porterait votre nom, donc c'est une taxe à 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros, elle toucherait 1800 foyers à peu près effectivement. Donc, il faut bien rappeler qu'il s'agit pas d'augmenter les impôts de tous les Français et c'est un dispositif extrêmement ciblé sur 1800 foyers fiscaux environ qui ont plus de 100 millions d'euros euh de patrimoine.

Et on pourrait se dire "Oh là là, 1800 foyers fiscaux, c'est vraiment très peu de gens et à quoi ça va nous servir tout ça ?" Et ben, c'est très important de rappeler que ça peut rapporter 20 milliards d'euros dans un contexte où le précédent gouvernement cherchait à faire des économies de l'ordre de 40 milliards d'euros. Bon, Jérôme Fourquet, imaginez un instant, je suis un politique cynique, c'est pas bien mais voilà, je m'adresse à vous.

Je pense que cette taxe qui touche peu de gens, peu d'électeurs, 1800 et qui semble aller dans le sens d'une justice sociale et c'est une demande importante aujourd'hui, pourquoi Emmanuel Macron est-il à ce point réticent pour appliquer cette taxe ? Alors et sans doute parce que il a fait de ce qu'on appelle en économie la politique de l'offre un de ces un de ses mantras et depuis 2017 [Musique] beaucoup des actions qu'il a qu'il a fait prendre par ces par ces différents gouvernements visaient à baisser la pression fiscale en France notamment vis-à-vis des publics les plus fortunés mais pas que on rappelle que il y a eu la la suppression de la taxe d'habitation la suppression de la la redevance télé qui était pas payée que par les les milliardaires, mais il y a eu aussi la mise en place de cette fameuse flat taxe, c'est-à-dire un taux de d'imposition forfaitaire à 30 % qui pour les gens qui ont des des gros revenus bien permet de ne pas payer les tranches de ne pas être imposé aux tranches supérieures de de l'impôt sur le revenu. Il a été question aussi de la transformation de ce qu'on appelait l'impôt sur la fortune en ifi impôt sur la fortune immobilière.

Alors ça ne concerne pas que les 1800 personnes qui seraient foyers qui seraient concernées par la taxe du c'est plusieurs dizaines de milliers de personnes qui euh pour faire simple l'ISF prenait en compte à la fois le patrimoine immobilier et le patrimoine mobilier, c'est-à-dire à la fois les résidences secondaires, les appartements de rapport que vous pouvez avoir et également les actions euh les titres les actions ou les parts que vous pouviez avoir dans les sociétés et au nom de la dynamisation de notre activité économique, Emmanuel Macron avait décidé de sortir cette part mobilière, les actions du calcul de l'impôt sur la la fortune. Donc lui en terme de j'allais dire cohérence dans son action économique et politique et puis aussi dans sa dans sa vision des choses euh il ne peut pas se satisfaire ou endosser cette taxe qui serait orthogonale avec tout ce qu'il a fait et prené jusqu'à présent. d'aucun rappel également que notamment en 2017 alors qu'Emmanuel Macron était une personnalité émergente dans le le paysage politique, il a été financièrement puissamment soutenu par ce qu'on peut appeler la France possédante he qu'on regarder typiquement les les les fonds ou les oui les fonds qui avaient été versés en toute légalité par des contribuables pour abonder la le budget de campagne d'Emmanuel Macron, on a vu par exemple que les résidents français qui habitent à Genève, qui habitent à Bruxelles, qui habitent à Londres avait abondamment soutenu euh la campagne des d'Emmanuel Macron. ce qui lui avait valu ensuite à la fois ses choix politiques et économiques et puis ce soutien affiché d'une partie des grandes fortunes françaises le l'image qu'on lui a accollé très rapidement de président des des riches et donc manifestement il compte tenir sur cette continuer là-dessus mais Gabriel Zucman est-ce que vous comprenez au travers de ce que dit Jérôme Fourquet ou au travers de de vos différentes réflexions l'opposition a votre taxe une opposition semble-t-il quasiment philosophique.

Je comprends l'opposition des contribuables concernés et ils ont de bonnes raisons de s'y opposer et c'est une très bonne chose qu'il soit contre parce que ça veut dire que effectivement ça ça fonctionnerait, ça les ferait payer plus. Par exemple, Michel Barnier avait introduit dans son budget un impôt minimum de 20 % sur les revenus et on les a pas entendu se mobiliser à ce moment-là parce que si vous faites un impôt minimum sur le revenu, sachant que tout le problème vient du fait que ces trayant de fortune se structurent pour ne pas déclarer de revenus, ça ne les touche pas. Donc on les avait pas entendu.

Là, elle se mobilise et ça ça nous indique que oui, ça ça rapporterait potentiellement beaucoup d'argent. Après, sur le fond, euh est-ce qu'on peut comprendre les les les arguments du socle commun qui s'opposent à ce type de mesure ? C'est quand même très les arguments sont quand même très faible et très difficilement compréhensibles.

Pourquoi ? Alors, premier argument très important, très récurrent, le fameux ruissellement. C'estàd ces riches sont très importants parce que s'ils s'en vont et bien la communauté nationale va s'appauvrir.

Alors, avant tout, il faut rappeler deux choses. Je vais répondre à cette question mais que tout le monde comprenne bien la proposition. avec un taux planché de 2 % sur la fortune, c'est pas qu'on va demander aux riches de aux ultra riches de payer plus que le reste de la population, on va simplement leur demander de ne plus payer moins.

C'est-à-dire que c'est le taux qui vient effacer la régressivité de notre système fiscal. et pour le dire autrement qui vient mettre en conformité nos lois fiscales avec notre principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt donc c'est une simple mise en conformité première chose. Deuxième chose, la fortune des personnes concernées a augmenté en moyenne de 10 % par an. 10 % par an sur la période 1996 2025.

Donc avec un taux plancher de 2 %, qu'est-ce qui se passe ? Si vous êtes si vous avez 1 milliard d'euros, début de l'année, mettons début de l'année 2026, en moyenne, vous pouvez vous attendre à la fin de l'année 2026 à avoir 1ARD1 millions. Avec ce taux plancher de 2 %, on vous prendrait donc 2 % 1 milliard 100 millions, 22 millions et donc vous n'auriez que 1ARD78 millions d'euros à la fin de l'année 2026.

Donc au lieu que votre patrimoine augmente de 10 %, il augmenterait de 8 %. Mais comme vous le voyez, on est quand même très loin de la confiscation. Donc c'est ça dont on parle.

Pour en revenir à la question sur le ruissellement, quelles vont être les conséquences économiques de tout ça ? Bah on comprend qu'à du moment où il s'agit quand même de un prévent somme toute modeste, il y a aucune raison de penser que ça va conduire à quelques désastre économique que ce soit. Au contraire, ça va nous permettre de générer les recettes fiscales qui vont être essentielles pour investir dans l'éducation, dans la santé, dans les infrastructures, dans les services publics qui sont le moteur et la clé de notre productivité et de notre croissance future.

Critique et philosophique à cette taxe, à son principe, Gabriel Zucman. Très bon livre de Michel Fer publié aux éditions de la découverte. Producteur et parasite l'imaginaire si désirable du Rassemblement national.

On l'a reçu Michel Fer et je renvoie les les auditrices et les auditeurs à cette émission. Mais en substance ce qu'il dit, il dit voilà on a tendance à désigner des parasites. Parasites du bas par exemple les immigrés ou ce qu'on appelle les assisterés. parasites duo par exemple les riches, les très riches, les ultra riches.

Est-ce que votre taxe, elle ne consiste pas à viser justement ces parasites du haut ? Non, absolument pas. D'abord, je déteste cette terminologie et d'autre part, c'est une une incompréhension fondamentale sur la nature de ce qui est proposé.

C'est-à-dire qu'on pourrait avoir un débat qui serait un débat légitime et intéressant sur la question de plafonner les écarts de richesse. Par exemple, Franklin Roosevelt aux États-Unis en 1942, lui il avait proposé de créer un revenu maximum légal en taxant à 100 % tous les revenus qui seraient touchés au-delà de 25000 dollars de l'époque, l'équivalent de 2 millions de dollars d'aujourd'hui. Il y a des personnes qui disent "Bah pourquoi pas dans cette logique là créer un une fortune maximale." Il y a tout un débat sur le limitarianisme et ça voudrait dire quoi ?

Ça voudrait dire taxer à 100 % toutes les fortunes au-delà d'un milliard. Voilà, on veut pas qu'il y ait de milliardaires parce que finalement une concentration trop extrême des richesses vient entrer en conflit avec nos idéaux démocratiques, méritocratiques et cetera. Mais ça ce serait une taxe de 100 %.

Là, on parle de 2 % donc tout le monde comprend que ça n'a strictement rien à voir. Pourquoi alors encore une fois, c'est étonnant pourquoi Jérôme Fourquet quelque chose qui semble aller de soi ne va pas de soi ? Alors euh si vous me permettez, on pe on peut essayer de pour essayer de de raisonner là-dessus euh faire une comparaison avec ce qui est l'attitude très majoritairement observé de nos nos concitoyens sur le débat sur l'augmentation de la fiscalité sur l'héritage.

On sait aujourd'hui que à peu près 80 à 85 % des successions ne donnent lieu à l'acquitement d'aucun impôt. Soit parce que le plancher n'est pas atteint, il y a des abattements importants quand vous êtes héritier en ligne directe sur la le logement de vos parents, vous touchez, vous êtes prélevé assez peu. Soit parce que il y a très peu à très peu à à redistribuer, donc à prélever.

Pour autant quand on et qu' on voit que il y a ce phénomène de de concentration des richettes, ce qui se passe notamment au moment des successions quand on sonde les Français depuis des années sur est-ce que vous seriez favorable à ce qu'on augmente l'impôt sur la fiscalité et cetera. Il y a une levée de bouclier qui est viscérale. Et donc ce qui se passe c'est que beaucoup de Français considèrent que la prélèvement obligatoire aujourd'hui en France sont très élevés et donc toute annonce de hausse d'impôt même si vous n'êtes pas directement concerné génère un réflexe assez urtiquant.

On continue à en parler dans une vingtaine de minutes. Jérôme Fourquet, Gabriel Zucman 8h sur France Culture. Les matins de France Culture Guillaume Erner.

Et nos invités sont les l'économiste Gabriel Zucman et le politiste Jérôme Fourquet. Une réaction à ce que mon camarade Jean lesmarie vient de dire. Mais euh c'est ce qu'on constate effectivement cette cette lassitude de beaucoup de nos concitoyens qui se mêlent chez un certain nombre d'entre eux également avec beaucoup de colère. euh une colère pour euh le fait que euh environ 2/3 des électeurs, ceux qui ont voté pour la gauche ou ceux qui ont voté pour le Rassemblement national aux dernières élections législatives ont le sentiment qu'on leur a voté on leur a volé leur vote.

Euh le Rassemblement national dans l'entre de tours avec la mise en place du Front républicain, la gauche quand elle est arrivé en tête en nombre de sièges et que ce n'est pas un membre de leur famille politique ou de leur coalition qui a été nommé à Matignon. Comme vous l'indiquez, le fait que on nomme aujourd'hui un très proche du président ne va faire qu'accuser enfin accentuer, excusez-moi, le procès à la fois en surdité du président de la République. Mais il y a aussi une lassitude euh devant cette espèce de de jeu théâtre qui joue de plus en plus devant une salle vide avec des Français qui se détournent.

Euh comme vous l'indiquiez, nous dans nos enquêtes d'opinion, on voit que le niveau de notoriété des ministres est extrêmement faible et euh on voit aussi émerger des comportements qu'on a connu à une certaine époque en Italie. euh pays voisin d'une autre mais qui est culturellement assez différent notamment dans son rapport à l'État avec toute une partie de la société civile qui maintenant se dit "On a plus rien à attendre de l'État et nous allons faire nos vies nous-mêmes". Des petits élus locaux, des chefs d'entreprise qui disent "Bon, il y a les règles qui sont édictées à Paris mais tout ça, on en attendant plus grand-chose.

Ça ne correspond pas à ce que nous vivons et donc on va essayer de faire autrement." Mais alors donc ça veut dire que s'ils n'attendent plus rien de la politique, alors c'est un drame pour les politiques et ceux qui s'y intéressent mais pour eux leur vie continue normalement. Alors elle continue normalement mais c'est pas dans la culture française de ne rien attendre du politique.

On a vu aux dernières élections législatives qu'on avait eu un sursaut de participation. Donc les gens ont joué le jeu et donc il y a à la fois cette latitude et cette et cette colère. Dernier indicateur quand François Bairou a été invité sur les quatre chaînes.

Alors c'était certes des chaînes d'information continue mais c'est un moment politique important et on est à quelques jours du vote de confiance. L'audience cumulée c'est000 personnes seulement sur un premier ministre qui va s'exprimer à un moment important. Donc sans doute que la nomination euh de monsieur le cornu ne va faire qu'accentuer ces ces ces fractures.

À la fois cette colère et cette lassitude chez beaucoup de nos concitoyens. Certains titres de la presse quotidienne régionale titraient hier avant qu'on connaisse la décision présidentielle au suivant trois petits points. Gabriel Zucman.

Oui, moi je pense que pour sortir du du sentiment de de lassitude qu'évoquait Jean les Marie, il faut revivifier notre démocratie et que revivifier la démocratie, ça passe par sortir du discours nihiliste et défétiste qu'on entend tout le temps, qui consiste à dire qu'on ne peut on ne peut rien faire pour lutter contre l'injustice. On ne peut rien faire d'une façon plus générale sur le plan économique et social parce que voyez-vous si jamais on essayait de mieux taxer nos grandes fortune, elle s'exilerit toutes en Suisse ou en Belgique et cetera. C'est pour ça que c'est une bonne chose de mon point de vue que la question fiscale, la question de la justice fiscale revienne au cœur du débat euh public et qu'on comprenne qu'il y a des options qui sont différentes et qui chacune sont viables.

Il y a plein de choses qu'on peut faire nous, la France tout seul au sein de l'Union européenne et plus généralement dans un dans un monde globalisé. C'est pas vrai que si on taxe demain les milliardaires, ils vont tous partir en Suisse. On peut prendre des mesures, des dispositifs.

C'était le cas dans la proposition de loi sur l'impôt planché qui a été adopté par l'Assemblée nationale en février pour dire bon bah si vous choisissez de vous exiler, vous allez continuer à devoir payer cet impôt planché pendant un certain nombre d'années après votre départ. dans la proposition de loi c'était 5 ans pour aller plus loin 10 ans, 15 ans et avec des mesures de cette nature on peut je pense revenir à à un débat constructif et productif et faire en sorte que les Français bah se se passionnent encore plus pour le débat politique. Bon mais François Beou a essayé de de faire des choses, il a visé les boomers et il a essayé d'avoir "Vous faites une grimace." Jérôme Fourquet, je vous propose donc de la traduire en mot.

Euh, il a été évoqué tout à l'heure euh le côté un peu brouillon de la démarche qui a été adoptée ces ces dernières semaines par le par le Premier ministre. Et puisqu'on citait des sondages et c'est pas un sondage de l'hop, une enquête est sortie lundi soir après l'annonce de la du vote de défiance à l'égard du du Premier ministre. On avait 76 % des Français qui approuvaient cette décision. hein.

Vous voyez ? Donc on vient de quelque part congédier quelqu'un et vous avez 3/4 des Français qui approuvent. Donc on on voit bien que cette fracture est immense et cette colère est immense.

Emmanuel Macron quand il a fait campagne pour la première fois en 2017 avait déjà diagnostiqué cette cette fracture française et il s'était promis, il s'était donné comme ambition dans son programme, dans son livre qui s'appelait Révolution, le fait de réconcilier les Français, de résorber cette fracture, de changer la façon de faire de la politique, de faire émerger des nouveaux visages, des nouveaux profils, des nouveaux parcours. Et donc nous sommes là 8 ans plus tard et nous voyons que manifestement et bien cette alors il est vrai qu'il avait mis la barre très haut cette ambition n'a pas été atteinte. Mais il y a quand même quelque chose d'étonnant Gabriel Zucman c'est que beaucoup de gens sont aujourd'hui persuadés que ce qui pêche en France c'est la fiscalité.

Il y a eu, je crois un gouvernement de gauche, en tout cas un président socialiste élu. Il y a eu énormément de débats sur la fiscalité et puis rien ne change sauf probablement des choses à la marge dont on a parlé, suppression de l'ISF au profil, enfin bref, toutes ces dispositions. Comment vous expliquez ça, vous qui travaillez en tant qu'économiste sur la fiscalité ?

Bah, d'abord, il faut rappeler que les mesures du type imposition, plancher des très grandes fortunes sont plébiscitées par l'opinion. C'est-à-dire que dans les enquêtes disponibles, il y a 77 % des Français qui se disent être en faveur d'un taux plancher de 2 % sur les sur les milliardaires. Ça ça renforce encore l'interrogation partie.

Non, ben je pense que ça reflète en partie la mobilisation des contribuables concernés qui ont un pouvoir quand même considérable en France et qui sont pas les moins doués pour pour défendre leurs leurs intérêts. Euh et je pense aussi que plus positivement euh ça me on va on va y arriver. C'est-à-dire ça va mettre peut-être un peu de temps.

On est dans une situation pour le moment de blocage, mais on voit une piste de sortie et de pacification de la vie publique qui consiste à dire bah oui effectivement on va s'attaquer à cette injustice et on va y répondre. Alors est-ce que ça va mettre 1 an, 3 ans, 5 ans ? J'espère très rapidement.

Moi, juste pour finir sur un peut-être un précédent historique, tout ça rappelle quand même ce qui se passait au début du 20e siècle au moment du vote de l'impôt progressif sur le revenu. Il y avait des débats enflammés. La Chambre des députés avait adopté un impôt sur le revenu au taux de 2 % d'abord en 1909, bloqué pendant 5 ans par le Sénat majorité conservatrice qui finira par l'adopter en 1914, juste avant le début de la Première Guerre mondiale.

Là, la question c'est est-ce que on perd encore 5 ans ? On reste sur un blocage de 5 ans où est-ce que on accélère ? Alors Jérôme Fourquet, je disais tout à l'heure que par exemple sur la question de l'héritage, il y avait aujourd'hui des réflexes un peu instinctifs hostiles à toute hausse de fiscalité, même si elle ne vous touche pas vous personnellement.

Néanmoins, on voit typiquement euh dans des milieux comme euh les patrons de euh petites et moyennes entreprises qui a également une prise de conscience que euh il y a un système fiscal qui est inégalitaire avec toute une série d'exonérations, des dispositifs également d'optimisation qui font que euh des PME ou euh des TPE vont payer un taux d'imposition qui est nettement supérieur en taux, je parle bien en taux à ce que au final, après optimisation les plus grands groupes payent. Et donc même dans un public qui est pas le plus allant sur la hausse de la fiscalité, il y a cette prise de conscience d'un fonctionnement à deux vitesse ou de dispositifs assez confidentiels qui permettent à ceux qui sont les plus outillés et bien d'optimiser très sérieusement le montant de leur impôt. Jean les Marie, ce débat fiscal, il est là.

Je crois que dans le brouillard que nous voyons tous ce matin et dans lequel nous patogeons et nous allons patoger, il y a une certitude, je crois, c'est que le nouveau premier ministre et le nouveau gouvernement ne pourront pas faire l'économie de ce débat pour une raison simple, c'est que il est là sur la table qu'il a besoin d'appui, qu'il a besoin à minima, s'il veut perdurer, d'une non censure du Parti socialiste et que le Parti socialiste avec pourtant ce petit groupe, je le rappelle, de 66 députés et là aujourd'hui un groupe groupe pivot et cette question fiscale, il l'a mise tout en haut de la pile. Donc la discussion va avoir lieu. Je suis incapable de vous dire aujourd'hui comment elle va aboutir.

C'est intéressant de voir aussi ce que le Rassemblement national dit là-dessus, la manière dont il se positionne. Jean-Philippe Tangui, président délégué du groupe à l'Assemblée du groupe RN rappelait hier soir que son groupe ne s'était pas opposé au vote du début de l'année. C'est ainsi qu'il présentait les choses.

Gabriel Zucman va réagir, je le vois. Il va falloir être très attentif aux positions des uns et des autres, non seulement par rapport au gouvernement, mais aussi vis-à-vis de l'opinion et de ses attentes. Gabriel sur la position du RN, très important de comprendre deux choses.

D'abord, au moment du vote qui a eu lieu à l'Assemblée nationale en février, c'est vrai que sur le vote final, le RN s'est abstenu, mais en réalité, il s'est opposé à la mesure. Pourquoi ? parce que le socle commun avait introduit un amendement pour vider le dispositif de sa substance en en excluant les biens professionnels et le RN avait voté cet amendement.

C'est d'ailleurs pour ça que le socle commun l'avait introduite. C en escomptant le vote du RN. D'accord ?

Donc sur le fond, le RN s'est opposé. Et d'ailleurs quand vous écoutez Jordan Bardella, il dit très clairement et dans des termes qui sont identiques à ceux du président de la République qu'il est opposé à cette mesure. Pourquoi ? parce que ça ferait de l'exil fiscal et ça affiblirait l'économie française.

Justement, non, juste d'un mot, c'est intéressant parce que les mar ce que Gabriel Zucman décrit là, c'est précisément les contradictions actuelles du rassemblement national et cette espèce de valés permanente, y compris dans sa vision de la fiscalité et dans son souci de répondre à des électorats différents. Quelle sera la position finale comme souvent avec le rassemblement national ? Je n'en sais rien.

Alors, vous n'en savez rien mais Jérôme Fourquet, justement au moment de sa nomination, on a expliqué que Sébastien Lecnu était quelqu'un d'extrêmement civil qui s'entendait qui pouvait s'entendre avec le Parti socialiste et qui pouvait s'entendre avec le Rassemblement national puisqu'il aurait noué des liens avec celui-ci. Est-ce qu'il peut gouverner, je ne sais pas, avec le PS et le RN, l'un et l'autre, l'un ou l'autre. Ça s'appelle l' en même temps et donc ça a été à la mode un moment en France.

Les propos que vous prêtez à à à la qualification de de monsieur le Cornu, on a à peu près entendu les mêmes quand François Bairou a été nommé en disant c'est un vieux routier de la politique, il sait faire vis-à-vis du Rassemblement national. il avait envoyé des signaux sur la proportionnelle sur ce qu'on appelait la banque de la démocratie, c'est-à-dire une banque pour financer les partis politiques qui n'avaient pas accès ou difficilement accès au financement public. On avait dit, on rappelait aussi comment François Bairrou avait dit que si Marine Le Pen ne parvenait pas à obtenir ces 500 signatures à l'élection présidentielle de 2022, il mobiliserait des élus du modè et cetera et cetera.

Et on a vu ce qu'il ce qu'il en était. Donc moi je je pense que par-dà les questions de casting, même si elles sont importantes, le savoir-faire politique, la capacité à négocier, il a quand même la réalité des rapports de force électoraux. Nous sommes dans une assemblée nationale qui est coupée en trois blocs et aucun des trois blocs ne veut officiellement travailler avec les autres.

Il représente des intérêts sociologiques qui sont différents. Et n'oublions pas non plus que le chronomètre tourne et que nous approchons inexorablement d'autres échéances électorales, les municipales au mois de mars prochain et puis tout le monde en tout cas dans les États-majeurs politiques, a en tête la présidentielle et que ça va être très compliqué pour le Parti socialiste ou pour le Rassemblement national d'être perçu comme étant un peu la béquille ou permettant au bloc à un bloc central en perte de vitesse de gagner du temps. Les intérêts politiques et partisans de ces formations de ces formations là ne les pousse pas au compromis pour l'instant.

Qu'est-ce que vous en pensez Gabriel Sucman ? Parce qu' il y a quand même quelque chose de très étonnant dans notre période, c'est qu'à priori l'économie est centrale. Elle est d'autant plus centrale qu'on a, paraît-il, une question budgétaire à régler, une question de dette la sensation que l'économie est néanmoins reléguée au 2e au 3e plan.

Non, la question du budget est absolument centrale. Je pense que tout le monde le comprend. Je pense qu'il est assez simple aussi de comprendre qu'il va être impossible de demander des sacrifices à qui que ce soit, des baisses de dépenses publiques avant que les acteurs économiques les plus riches et les moins taxés soient mis davantage à contribuir.

François apparemment ne l'avait pas ne l'avait pas compris mais on voit où ça l'a mené. Donc c'est l'évidence que si on veut sortir du blocage budgétaire, il faut commencer par corriger cette injustice fiscale. Ça va pas suffire, c'est nécessaire mais c'est pas mais c'est pas suffisant.

Ça pourrait quand même beaucoup beaucoup nous aider. Donc maintenant, comment dire ce que ce que je veux dire au premier ministre, c'est que il y a une proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. C'est pas une assemblée de gauche, mais néanmoins, il y avait une majorité très claire qui s'est dégagé parce que le Bloc central, le RN, même s'ils étaient opposés dans le fond, ils n'ont pas osé manifester leur opposition, se présenter et voter contre.

Pourquoi ? parce qu'il y a un soutien populaire extrêmement fort. Maintenant, il faut que cette proposition puisse aller à son terme.

Certes, elle a été rejetée par le Sénat, mais je pense que le Sénat, comme il l'a fait par le passé et j'espère ça va pas prendre 5 ans, peut comprendre le besoin de cette cette mesure et il faut qu'elle aille au terme de son processus législatif et démocratique. Il y a un argument euh Jérôme Fouril qui dit qu'aujourd'hui il y a euh 60 % des Français qui touchent plus de l'État qu'il n'en reverse et ces 60 % de Français pourraient, je pose la question et être conduits à vouloir que rien ne change. En tout cas, du point de vue de leur imposition.

Est-ce que ça n'est pas donc une explication à cette stabilité fiscale alors même que manifestement si rien ne change et bien les choses ne s'amélioreront pas ? on on a 56 % de la richesse nationale qui est consacrée à la dépense publique. Donc ça veut dire qu'il y a une énorme machine qui qui prélève et qui redistribue.

Et effectivement manifestement, on a six français sur 10 qui tout transfert confondu bénéficie plus qu'il ne contribue. Et donc on voit bien que à chaque demande d'effort budgétaires et bien toutes ces catégories de la population, c'est bien normal et c'est bien c'est assez humain, vont se mobiliser pour dire demandons des efforts aux autres. Et donc pour aller dans le rebondir sur ce que disait monsieur Zucman, sans doute qu'il y a aujourd'hui un préalable à la prise de conscience et à l'acceptation des forts partagés et ce préalable c'est que euh ceux qui euh reçoivent le plus montrent l'exemple.

Euh donc à la fois les plus fortunés euh et sans doute aussi dans l'imaginaire collectif, même si ce sont pas eux les plus fortunés. euh le personnel politique, ce que François Bairou par exemple a compris tardivement. Donc si aujourd'hui vous voulez passer le mur du son dans l'opinion sur la nécessité que collectivement des choses évoluent, il faut que ce qui soit en haut de la fiche soit mis d'abord à contribution pour qu'ensuite voilà parce que le réflexe instinctif c'est de dire pourquoi on me demande à moi et pourquoi pas aux autres.

Et bien regardz les autres notamment ceux qui sont le plus en situation sont mis à contribution. Donc à vous, on va aussi peut-être demander un petit quelque chose. Gabriel Zucman.

Oui, si on regarde historiquement, comment est-ce qu'on est sorti des problèmes de dette et de déficit élevés par le passé, que ce soit au moment de la Révolution française au 18e siècle, que ce soit l'Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale, il y a beaucoup d'autres exemples. C'est pas en demandant à ceux qui ont le moins de faire des sacrifices, c'est en demandant à tous ceux qu'ils peuvent à commencer par ceux qui ont le plus. Donc l'attitude qui consiste à dire et qui a été l'attitude du pouvoir exécutif, nous ferons tout euh ce qui est possible et envisageable. euh des baisses de euh euh de remboursement de médicaments, suppression de jours fériers et cetera, avant de demander quoi que ce soit au milliardaires.

C'est précisément l'inverse de ce qui a toujours été fait historiquement pour débloquer euh les situations budgétaires qu'on connaît aujourd'hui. Et c'est ça qui est au cœur en fait du blocage. Donc il faut, si on veut sortir du blocage actuel, adopter la démarche précisément inverse.

J'ai un très mauvais argument mais je vais quand même l'invoquer devant vous, Gabriel Zucman. C'est c'est pourtant le mouvement mondial. Donald Trump par exemple consiste dans sa politique économique à favoriser les milliardaires en étant élu par des gens qui ne le sont pas.

Sauf que en réalité quand vous regardez l'évolution du débat aux États-Unis ces propositions sont maintenant au cœur de la discussion. Alors certes, Donald Trump a gagné l'élection présidentielle mais il va pas rester pas sauf bon il y a les my non mais comment dire en 2000 en 2020 vous avez Bern Sanders Elizabeth Warren qui font campagne sur des impôts sur la fortune nettement plus corsé que ce dont on parle aujourd'hui. autour de 5 % au-delà de 1 milliard pour Elizabeth Waren, 8 % au-delà de 10 milliards pour Bernie Sanders.

Mais plus intéressant, Joe Biden, une fois qui a fait qui a fait campagne contre ses propositions, une fois élu a mis dans son propre budget euh une proposition encore plus ambitieuse qui consistait à créer un impôt minimum de 25 % sur le revenu, y compris toutes les plusvalues latentes, apprendre 25 % du stock de patrimoine en année 1 de des milliardaires américains. Bon bref, on voit que le débat en réalité monte dans tous les pays. Le G20, le Brésil l'a mis à l'agenda du G20 l'année dernière.

Le G20 effectivement en ce moment est bloqué en raison de la l'attitude des États-Unis, mais il y a plusieurs pays qui ont annoncé leur volonté de soutenir la démarche du Brésil et de créer une coalition des volontaires pour faire avancer la question de l'impôt planché sur les milliardaires au niveau international. Il y a l'Espagne, il y a la Colombie, il y a l'Afrique du Sud, il y a le Brésil. On voit que le débat est en train de monter aussi fortement en puissance au Royaume-Uni.

Bref, c'est pas un débat franco-français qu'on a. C'est un débat mondial parce que les deux ingrédients, ils sont présents partout. À la fois la faible, très faible taxation des milliardaires d'une part et d'autre part l'explosion de leur fortune.

Sans doute un des phénomènes les plus marquants de l'évolution de l'économie mondiale depuis une trentaine d'années. On les observe partout. Qu'en pensez-vous Jérôme Fourquet ?

En conclusion, est-ce que on peut imaginer que que les choses changent en 5e tentative puisque c'est le 5e premier ministre ? Nous nous nous verrons euh Gabriel Zucman décrit des des mouvements de plaque tectonique au niveau mondial et donc on verra si tout ça bouge aussi en France. Si on si on veut être optimiste, on peut se dire c'est peut-être le moment ou jamais vu que la situation est bloquée.

Donc essayons de raisonner en dehors du cadre habituel. Si on est un peu plus pessimiste, on se dit on est sur un tel niveau de blocage et de et de tension politique que les choses vont être vont être compliquées. Et donc il faudra regarder si le bloc central est capable et si Emmanuel Macron est capable quelque part et bien d'accepter des choses qui restent dans ce sens qui sont encore une fois, je le répète en contradiction totale avec la ligne politique qui était la sienne.

Et sur beaucoup de choses, Emmanuel Macron a varié, mais sur la question de la politique fiscale et notamment sur l'imposition des plus gros patrimoines, il a toujours été d'une d'une grande constance. Gabriel Zucman, un mot de conclusion. Non, en un mot, je pense que la clé du d'une pacification des relations sociales, du retour vers une forme de stabilité politique passe par des progrès concrets, tangibles, rapides vers plus de justice fiscale et donc la question du moment, l'imposition minimale des milliardaires.

Mais est-ce que vous avez eu des retours ? Donc on a bien compris que le tweet que vous aviez fait à Sébastien Lecornu hier n'a pas eu de réponse. Est-ce que vous avez eu néanmoins des discussions avec ce que Jérôme Jérôme Fourquet appelle le bloc central ?

Bah quand vous parlez aux parlementaires du bloc central, il y en a beaucoup qui disent "Oui, on comprend le problème, on comprend la solution mais il y a un blocage au niveau du pouvoir exécutif et en l'occurrence du président de la République mais je pense qu'il y a une majorité au Parlement. Il y a déjà des parlementaires du bloc central qui ont annoncé leur volonté, si le texte revenait à l'Assemblée, de voter pour. Merci beaucoup Gabriel Zucman.

Je rappelle que vous êtes économiste. Merci à Jérôme Fourquet, votre dernier ouvrage métamorphose française État de la France en infographie et en image. C'est aux éditions du Seuil.

M.